От Александр
К All
Дата 14.06.2006 14:06:58
Рубрики 1936-1945 гг.;

Рассуждения по численности ВВС на 22.06.41

Здравствуйте

За последнее время здесь и на ВИФе было несколько рубиловок по авиационной составляющей 22 июня + сейчас частенько стала появляться анонсы данных из «Советская авиация в цифрах 1941-45 гг». Ну и видимо «навеяло» - захотелось обкатать на мнении сообщества некоторые свои идеи-вопросы.
Вернее пока что один вопросик – «сопоставление численности группировок».

Когда дают численность нашей авиации обычно берут цифры исправных\неисправных с-тов из Боевого и численного состава ВВС РККА на 1июня 1941 г. И сравнивают с числом исправных\неисправных с-тов у фрицев. Причем численность обычно «привязывают» к 22.06. Т.е. данные изначально несколько «некорректные» т.к. и у наших данные за 22 дня до начала событий и немецкие данные ИМХО могут быть или за 30.05-1.06, или за 15.06, или за 30.06-1.07. (т.е. числа на которые у люфтов полагалось сдавать полную отчетность). Плюс с обеих сторон иногда идут некоторые «подтасовки» с учетом-неучетом войсковой авиации. Ну это то еще пол беды, мне другое интересно почему когда считают численность нашей авиации, в тексте про то что она «находилась в стадии формирования-переформирования и перевооружения» упоминают, а вот при подсчетах про это почему то забывают?
Поясню о чем я. Немцы готовились к началу боевых действий и их части максимально возможно приближались к штатной численности. Т.е. кол-во самолетов и кол-во экипажей в КАЖДОМ подразделении были плюс-минус около штатных значений. Отсюда я так понимаю, что число исправных немецких самолетов это по сути число боеготовых, т.е. «исправных и укомплектованных экипажами». У нас же это совсем не так, в отдельных полках 1,5-2 переизбыток самолетов, в других такой же переизбыток летчиков. В результате далеко не все ИСПРАВНЫЕ самолеты, можно считать БОЕГОТОВЫМИ, т.к. на них просто нет экипажей. Это действует даже в отношении старых машин и тем более по отношению к новым типам.
Как по мне если привести общее число наших самолетов – потом число исправных – потом число боеготовых, то и немецкое господство в воздухе и наши потери (я имею в виду в основном потери с-тов на аэродромах) перестают быть такими уж сюрреалистичными.

Вот для примера
ОКРУГ
_____ЧИСЛО С-ТОВ (всего)/из них новых типов
_____ЧИСЛО БОЕГОТОВЫХ всего/из них новых типов ____ЧИСЛО НЕБОЕГОТОВЫХ всего/из них новых типов

КОВО_______1901/425_______1227/100______674/325
ЛВО_________1288/208_______830/1_________458/207
ПрибОВО____1200/156_______711/- _________489/156???
ЗОВО________1658/347______973/64_________685/283
ОдВО________962/222_______482/44__________480/178


ВСЕГО_______7009/1358_____4223/209_______2786/1149


Нужно учитывать, что к 22 июня где то дополнительно в части прибыло 100-130-150 самолетов новых типов. Плюс в пяти округах на 1.06 проходило переучивание на новые типы 381 летчиков и часть их таки успело переучится (правда эта прибавочка в основном получается за счет уменьшения боеготовых с-тов старых типов).
Тогда получаем на 22.06 (по 5 округам) где то порядка 4000 боеготовых старых машин и где то 400-500 новых, ДБА дает еще 784 боеготовые (по данным на 1.06 соответственно).
Плюс флотская авиация ЧФ и БФ. Минус то что на 22.06 авиация ЛВО, часть ДБА и часть авиации ЧФ и БФ вообщем то находится вне зоны боевых действий.
Т.е. когда мы сравниваем численность (боевой потенциал) наших и немцев, ЗА ОСНОВУ данных для советских ВВС надо брать цифры не из первой, а из второй колонки. А когда рассуждаем по величинах=причинах больших потерь на земле и о такой категории потерь как «неучтенная убыль» нельзя забывать о цифирьках из третьей колонки.

А теперь интересно мнение общества на эти «тезисы». А то таблички по численности советских ВВС в приграничных округах из «Советская авиация в цифрах 1941-45 гг» только по инету уже не меньше 7-8 лет ходят. А анализа этих цифр я что то пока не встречал. Вот и интересуюсь, то ли «я здесь самый умный» :) то ли я чего не понимаю в систему учета-подсчета самолетов у люфтов, то ли я велосипед изобретаю просто потому, что знаком не со всеми публикациями по данному вопросу. К примеру “ВС vs RS” я не читал, может там чего было или еще где.


С уважением, Александр
От 2I
К Александр (14.06.2006 14:06:58)
Дата 15.06.2006 22:37:08

Re: по численности

Здравствуйте!

У Люфтваффе было 1939 боеготовых самолётов на Восточном Фронте на 22 июня из общего количества 2598 штук. У Вермахта было 570 самолётов, количество боеготовых неизвестно, но 75% может считаться оптимистической оценкой. Для оценки можно принять, что уровень боеготовности союзников (730 самолётов) был таким же. Итого получается 3573 боеготовых самолёта, из которых многие (особенно румынские и финские) не участвовали в боевых действиях.
У СССР было как минимум в два раза больше боеготовых самолётов на фронте. То, что это никак не влияло на ситуацию, закономерно, из-за традиционного бардака, отсутствия связи и истерики высшего командования.

>С уважением, Александр
С уважением, 2I
От Александр
К 2I (15.06.2006 22:37:08)
Дата 16.06.2006 12:32:31

Re: по численности

Здравствуйте

>У Люфтваффе было 1939 боеготовых самолётов на Восточном Фронте на 22 июня из общего количества 2598 штук. У Вермахта было 570 самолётов, количество боеготовых неизвестно, но 75% может считаться оптимистической оценкой. Для оценки можно принять, что уровень боеготовности союзников (730 самолётов) был таким же. Итого получается 3573 боеготовых самолёта, из которых многие (особенно румынские и финские) не участвовали в боевых действиях.

А откуда данные?
А то 1939 с Новаровскими 1945 сходны.
А вот 2598+570=3168 это как то с Гройхлеровскими 3470 не очень сходится.

Да и 75% боеготовности у немцев против 60% у наших, как то "маловато".

С уважением, Александр
От Александр
К Александр (16.06.2006 12:32:31)
Дата 16.06.2006 12:37:30

Добавочка

Здравствуйте

Чуть раньше отправил, чем дописал :)

Да и 75% боеготовности у немцев против 60% у наших, как то "маловато". У Румын и то боеготовность до 81% доходит. Где ж врожденная немецкая добросовестность и пунктуальность? :)



С уважением, Александр
От 2I
К Александр (16.06.2006 12:37:30)
Дата 16.06.2006 13:56:21

Re: Добавочка

Здравствуйте!

>Чуть раньше отправил, чем дописал :)
>Да и 75% боеготовности у немцев против 60% у наших, как то "маловато". У Румын и то боеготовность до 81% доходит. Где ж врожденная немецкая добросовестность и пунктуальность? :)

1939 - цифра из таблицы http://mitglied.lycos.de/dannipf/luftwaffe.htm которую использовал уважаемый Jager. Сомнений в ее достоверености нет.
75% боеготовность для немцев очень высокий уровень, как правило было гораздо меньше, например 4-ый ВФ под Сталинградом болтался в районе 60-50%. У румын самолетов было мало, от того и высокая боеготовность :) .

>С уважением, Александр
С уважением, 2I
От amyatishkin
К 2I (16.06.2006 13:56:21)
Дата 21.06.2006 18:39:54

Вы таки фигню какую-то считаете

>1939 - цифра из таблицы http://mitglied.lycos.de/dannipf/luftwaffe.htm которую использовал уважаемый Jager. Сомнений в ее достоверености нет.
>75% боеготовность для немцев очень высокий уровень, как правило было гораздо меньше, например 4-ый ВФ под Сталинградом болтался в районе 60-50%. У румын самолетов было мало, от того и высокая боеготовность :) .

Всегда указывается численность сосредоточенной против СССР группировки. Эта группировка не вела непрерывные бои в течении нескольких месяцев на этом направлении, отчего могли образоваться залежи неисправных самолетов.
Если какие-то части имели поврежденные в боях с союзниками машины, то эти машины должны были остаться на местах этих боев.
Разумеется, при перебазировании могут возникнуть поврежденные самолеты. Но это от повреждений при перелете, освоении новых аэродромов. Эти потери не могут идти в сравнение с боевыми (и небоевыми в боевых вылетах).
Если вы считаете, что готовность 60-75% нормально - надо считать всю немецкую авиацию за 100%.
От 2I
К amyatishkin (21.06.2006 18:39:54)
Дата 21.06.2006 22:11:58

Re: Это Вы фигню какую-то считаете

Здравствуйте!

>Всегда указывается численность сосредоточенной против СССР группировки. Эта группировка не вела непрерывные бои в течении нескольких месяцев на этом направлении, отчего могли образоваться залежи неисправных самолетов.

Я ничего не считал, а привел таблицу. Сомнений в ее достоверности у меня нет. Если у Вас есть какие-то факты, а не абстрактные идеи, опровергающие данные в таблице, предоставьте их.

С уважением, 2I
От amyatishkin
К 2I (16.06.2006 13:56:21)
Дата 16.06.2006 18:27:53

А вопрос в сторону можно?

Какой процент боеготовых был у ударной японской авиагруппы перед Пирл-Харбором?
От 2I
К amyatishkin (16.06.2006 18:27:53)
Дата 16.06.2006 19:26:15

Re: 88%

Здравствуйте!

>Какой процент боеготовых был у ударной японской авиагруппы перед Пирл-Харбором?

387 из 441 самолетов, но в принципе можно сказать что все самолеты были боеготовыми, так как оставшиеся изначально были предназначены для использования в качестве резерва. До Оаху долетело 350 самолетов из 360, которые планировалось задействовать в двух волнах.
Детали смотрите здесь: http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_WWII_Pacific/OOB_WWII_Pearl_Harbor.htm

С уважением, 2I
От Александр
К 2I (16.06.2006 13:56:21)
Дата 16.06.2006 16:19:51

Понятно. Спасибо.

Здравствуйте

>1939 - цифра из таблицы http://mitglied.lycos.de/dannipf/luftwaffe.htm которую использовал уважаемый Jager. Сомнений в ее достоверености нет.

Я как раз до этого файла не сразу добрался. :)


>75% боеготовность для немцев очень высокий уровень, как правило было гораздо меньше, например 4-ый ВФ под Сталинградом болтался в районе 60-50%. У румын самолетов было мало, от того и высокая боеготовность :) .

Вот и верь после этого людям... :)
Немцы, немцы... "порядок унд дисциплинен", а у них бардак оказывается. Войну назначают, а сами к ней не готовы. :)


С уважением, Александр
От DM
К 2I (15.06.2006 22:37:08)
Дата 15.06.2006 22:42:48

Re: по численности

Добрый день!
>Здравствуйте!

>У Люфтваффе было 1939 боеготовых самолётов на Восточном Фронте на 22 июня из общего количества 2598 штук. У Вермахта было 570 самолётов, количество боеготовых неизвестно, но 75% может считаться оптимистической оценкой. Для оценки можно принять, что уровень боеготовности союзников (730 самолётов) был таким же.

Сомнителен такой же процент боеготовых. Подтверждения нет, это скорее вывод из психологии той или ной нации, что ли... Немцы - аккуратисты и педанты.

>У СССР было как минимум в два раза больше боеготовых самолётов на фронте. То, что это никак не влияло на ситуацию, закономерно, из-за традиционного бардака, отсутствия связи и истерики высшего командования.

Вот-вот - психология нации :)))

С уважением, Дмитрий
От Hippo
К DM (15.06.2006 22:42:48)
Дата 15.06.2006 23:02:45

Re: Простите зануду:

>Добрый день!
>>Здравствуйте!
>
>>У Люфтваффе было 1939 боеготовых самолётов на Восточном Фронте на 22 июня из общего количества 2598 штук. У Вермахта было 570 самолётов, количество боеготовых неизвестно, но 75% может считаться оптимистической оценкой. Для оценки можно принять, что уровень боеготовности союзников (730 самолётов) был таким же.
>
>Сомнителен такой же процент боеготовых. Подтверждения нет, это скорее вывод из психологии той или ной нации, что ли... Немцы - аккуратисты и педанты.

>>У СССР было как минимум в два раза больше боеготовых самолётов на фронте. То, что это никак не влияло на ситуацию, закономерно, из-за традиционного бардака, отсутствия связи и истерики высшего командования.
>
>Вот-вот - психология нации :)))

Простите зануду:
Не первый год напоминаю не нужно вымучивать цифры. и читайте не Солонина,...(далее список, а Гальдера (нач генштаба)
".... А дальше наступит как в Польше отстствие связи, постановки задач, снабжения....)
И еще напомню старинную испанскую пословицу:
"Бьющий первым бьет дважды".
.
То есть нападающая сторона может наносить удар имея силы в два раза меньшие.
(давно известный парадокс миролюбивой политики)
И в уличной драке испанская погсловица тоже применима.
С уважением Hippo
От DM
К Hippo (15.06.2006 23:02:45)
Дата 15.06.2006 23:16:07

Так за что прощать-то :)

Добрый день!

>Простите зануду:
>Не первый год напоминаю не нужно вымучивать цифры. и читайте не Солонина,...(далее список, а Гальдера (нач генштаба)
>".... А дальше наступит как в Польше отстствие связи, постановки задач, снабжения....)
>И еще напомню старинную испанскую пословицу:
>"Бьющий первым бьет дважды".

Я же никак не оперировал цифрами или фактами. Просто позволил себе (причем базируясь на некой ИМХО-эмоции) усомниться что можно перенести процент боеготовых машин с немцев на их союзников. Уровень бардака в армии - это индивидуально для разных национальных военных традиций :)))


С уважением, Дмитрий
От 2I
К DM (15.06.2006 23:16:07)
Дата 15.06.2006 23:32:01

Все-таки это не обязательно

Здравствуйте!

>Я же никак не оперировал цифрами или фактами. Просто позволил себе (причем базируясь на некой ИМХО-эмоции) усомниться что можно перенести процент боеготовых машин с немцев на их союзников. Уровень бардака в армии - это индивидуально для разных национальных военных традиций :)))

У румынов в GAL было 205 боеготовых самолетов из 253, а финнов заподозрить в бардаке трудно :) .

>С уважением, Дмитрий
С уважением, 2I
От Fishbed
К Александр (14.06.2006 14:06:58)
Дата 14.06.2006 14:33:17

Re: Рассуждения по...

>>Если привести общее число наших самолетов – потом число исправных – потом число боеготовых, то и немецкое господство в воздухе и наши потери (я имею в виду в основном потери с-тов на аэродромах) перестают быть такими уж сюрреалистичными.

А можно объяснить бестолковому:
1) Что такое "немецкое господство в воздухе"? Превосходящая численность, или умение концентрировать авиацию на узких участках фронта, или большое число с/вылетов в день, или что?
2) Какой цифрой потерь наших самолетов на аэродромах Вы оперируете?
3) Что такое сюрреализм, применительно к 22.06.?

>Плюс флотская авиация ЧФ и БФ. Минус то что на 22.06 авиация ЛВО, часть ДБА и часть авиации ЧФ и БФ вообщем то находится вне зоны боевых действий.

Хм... Странно, авиацию ЛВО Вы предлагаете считать с только с 25.06.? Когда эти самолеты вступили в бой?
Вот отрывочек из Новикова:
"Для ударов по вражеским аэродромам в Финляндии было выделено 540 самолетов. В операции участвовали ВВС всех общевойсковых армий Северного фронта — 14, 7-й и 23-й, морских флотов и фронтовая авиагруппа.
Первый удар по вражеским аэродромам был нанесен 25 июня в 4 часа утра. Поскольку к операции привлекались значительные силы истребительной авиации 23-й армии, что заметно ослабляло воздушный заслон на Карельском перешейке, то для защиты Ленинграда мы оставили весь 7-й истребительный авиакорпус ПВО и 39-ю истребительную авиадивизию..." - http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov1/index.html

И еще вопрос: как Вы определите понятие "зона боевых действий" и временные рамки, с какого дня всю ДБА, дислоцированную в западных ВО, считать вступившей в боевые действия?

С уважением,


От Александр
К Fishbed (14.06.2006 14:33:17)
Дата 14.06.2006 17:31:46

Re: Рассуждения по...

Здравствуйте

>>>Если привести общее число наших самолетов – потом число исправных – потом число боеготовых, то и немецкое господство в воздухе и наши потери (я имею в виду в основном потери с-тов на аэродромах) перестают быть такими уж сюрреалистичными.
>
>А можно объяснить бестолковому:
>1) Что такое "немецкое господство в воздухе"? Превосходящая численность, или умение концентрировать авиацию на узких участках фронта, или большое число с/вылетов в день, или что?

«умение концентрировать авиацию на узких участках фронта» и «большое число с/вылетов в день» на каждый боеготовый самолет + лучшая система управления и целеуказания и лучшая система связи с сухопутчиками.
Но согласитесь, что одно дело когда подобное получается при соотношении (ну к прим. как приведено у Хазанова в «Начале воздушной войны») 3470 люфтов против 9917 наших. И несколько иная картина получается если у немцев учесть хотя бы еще и финов с румынами, а у нас реально боеготовые (в том числе ЛВО, ДБА и флот) и получить где то 4400 против 6200-6300.



>2) Какой цифрой потерь наших самолетов на аэродромах Вы оперируете?

А стандартной… старосоветской которая «порядка 800 самолетов». Ну и плюс держу в памяти такую колоночку потерь как «неучтенная убыль»


>3) Что такое сюрреализм, применительно к 22.06.?

Ну эту фразу я написал под впечатлением обсуждения творчества господина Солонина ну и подобных авторов. Т.е. рассуждений на тему «маленькие но гордые люфтваффе раскатали в блин советского колосса», ну и о том, что у нас «полный бардак, всеобщая глупость и трусость».А «сюр» по моему получается в том числе и из-за того, что применяется некорректная система подсчета. Т.е. из системы исключается такой важный критерий как «боеготовые самолеты».



>>Плюс флотская авиация ЧФ и БФ. Минус то что на 22.06 авиация ЛВО, часть ДБА и часть авиации ЧФ и БФ вообщем то находится вне зоны боевых действий.
>
>Хм... Странно, авиацию ЛВО Вы предлагаете считать с только с 25.06.? Когда эти самолеты вступили в бой?

Да можно и с 22.06 только тогда и финов сразу посчитаем. А в свете дальнейших вопросов про ДБА дык можно тогда сразу еще и венгров со словаками присовокупить (не оглядываясь на формальности).


>И еще вопрос: как Вы определите понятие "зона боевых действий" и временные рамки, с какого дня всю ДБА, дислоцированную в западных ВО, считать вступившей в боевые действия?

Понятие это достаточно условное. Ввел я его потому, что когда я приводил численность ДБА, то приводил для всей ДБА, а не только для дивизий расположенных в западных округах.
Просто я готовил не научную статью и даже не публикацию в тематическом журнале. Это просто «тезисные мысли в слух». Вылавливать для коротенького инетного постинга кучу дат, численностей и географических понятий (а это дело очень длительное и кропотливое) – это для меня сейчас слишком большая роскошь.
Мне интересна была общая оценка «хода мысли» :) т.е. оценивать не общее число самолетов и даже не число исправных, а число боеготовых. Ну и плюс – может я чего не понимаю в системе подсчета боеготовых с-тов у немцев… может у них там какие «особенные принципы», а их не знаю. Ну и еще - не хочу выдумывать велосипед. И если это у кого то уже нормально описано но я этого не знаю, то лучше пусть люди подскажут. Готовое почитаю - может чего нового узнаю.


С уважением, Александр
От SK
К Александр (14.06.2006 17:31:46)
Дата 15.06.2006 11:29:34

Для справки

Приветствую!
>>2) Какой цифрой потерь наших самолетов на аэродромах Вы оперируете?
>
>А стандартной… старосоветской которая «порядка 800 самолетов». Ну и плюс держу в памяти такую колоночку потерь как «неучтенная убыль»
Немцы в августе в своем журнале опубликовали следующую цифирь: на земле 1489, в ВБ -322
СК
От Александр
К SK (15.06.2006 11:29:34)
Дата 15.06.2006 12:46:24

Re: Для справки

Здравствуйте

>Немцы в августе в своем журнале опубликовали следующую цифирь: на земле 1489, в ВБ -322

Спасибо. Данные эти мне уже попадались, в памяти я их держу. Но вот использовать для анализа - опасаюсь. Всетаки публикация о потерях противника "в открытом источнике" страны которая в этот момент ведет боевые действия... это всегда пропоганда.
И как и что они счиали, чтобы получить 1489 сие "тайна покрытая мраком" :)

С уважением, Александр
От SK
К Александр (15.06.2006 12:46:24)
Дата 15.06.2006 15:41:49

Re: Для справки

>Здравствуйте

>>Немцы в августе в своем журнале опубликовали следующую цифирь: на земле 1489, в ВБ -322
>
>Спасибо. Данные эти мне уже попадались, в памяти я их держу. Но вот использовать для анализа - опасаюсь. Всетаки публикация о потерях противника "в открытом источнике" страны которая в этот момент ведет боевые действия... это всегда пропоганда.
>И как и что они счиали, чтобы получить 1489 сие "тайна покрытая мраком" :)
Во всяком случае порядок цифр примерно сопоставим с нашими данными. А точность до единицы навевает надежду, что немцы ползали по аэродромам и считали воронки и дырки в поврежденной нашей м/ч. С другой стороны ясно, что для пущей важности в пропагандистских целях могли и 1420,3 написать.
СК
От Александр
К SK (15.06.2006 15:41:49)
Дата 16.06.2006 13:03:50

Re: Для справки

Здравствуйте
>>И как и что они счиали, чтобы получить 1489 сие "тайна покрытая мраком" :)
>Во всяком случае порядок цифр примерно сопоставим с нашими данными. А точность до единицы навевает надежду, что немцы ползали по аэродромам и считали воронки и дырки в поврежденной нашей м/ч.

Вот как раз на счет "посчета дырок" - "меня терзают смутные сомнения" :)
Поскольку немецкие фотки наших приаэродромных "кладбищ домашних животных" с подписями типа "сотни советских самолетов были уничтожены прямо на аэродромах" мне уже сильно поднадоели.
Все таки дырки от пуль, осколков и разрывов снарядов - очень сильно отличаются по виду от просто аккуратно вырезанных кусков обшивки (этаких квадратов 1х1 метр). Уж не знаю, зачем братьям-христианам такие куски перкаля могли понадобится (может как половичек, а может к примеру стволы яблонек обворачивать, чтоб зимой зайцы не грызли), но то что эти "повреждения" были нанесены УЖЕ СПИСАНЫМ машинам и явно не самолетами люфтваффе - это точно.
Но похоже это не сильно смущало и немецких армейских фотографов, и тех кто им это все показовал, и тех кто потом эту "показу" печатал в тогдашних немецких журналах.



С уважением, Александр
От SK
К Александр (16.06.2006 13:03:50)
Дата 16.06.2006 15:07:35

Re: Для справки

>Все таки дырки от пуль, осколков и разрывов снарядов - очень сильно отличаются по виду от просто аккуратно вырезанных кусков обшивки (этаких квадратов 1х1 метр). Уж не знаю, зачем братьям-христианам такие куски перкаля могли понадобится (может как половичек, а может к примеру стволы яблонек обворачивать, чтоб зимой зайцы не грызли), но то что эти "повреждения" были нанесены УЖЕ СПИСАНЫМ машинам и явно не самолетами люфтваффе - это точно.
Ткань обычно обдирали для того, чтобы одежонку сшить.
>Но похоже это не сильно смущало и немецких армейских фотографов, и тех кто им это все показовал, и тех кто потом эту "показу" печатал в тогдашних немецких журналах.
В принципе если надо заснять "реальные боевые повреждения" достаточно пару раз шмальнуть с крыши грузовика какого-нибудь из простой винтовки, или гранату бросить.
СК
От Мансур Мустафин
К SK (16.06.2006 15:07:35)
Дата 16.06.2006 15:47:08

Re: Для справки

Привет!
>Ткань обычно обдирали для того, чтобы одежонку сшить.
Она же лаком пропитана. Что из нее можно сшить? Я думаю на сувениры.

>СК
С Уважением, Мансур.
От SK
К Мансур Мустафин (16.06.2006 15:47:08)
Дата 19.06.2006 18:28:30

Re: Для справки

Привет!
>>Ткань обычно обдирали для того, чтобы одежонку сшить.
>Она же лаком пропитана. Что из нее можно сшить? Я думаю на сувениры.
За неимением лучшего использовали все, что могли. Технологию удаления краски и лака каждый подбирал сам.
СК
От Alex
К Мансур Мустафин (16.06.2006 15:47:08)
Дата 16.06.2006 23:52:59

Re: Для справки

>Привет!
>>Ткань обычно обдирали для того, чтобы одежонку сшить.
>Она же лаком пропитана. Что из нее можно сшить? Я думаю на сувениры.

Дык - на водонепроницаемую одежонку-то!!! С чувством юмора хорошо? :)
От Val
К SK (15.06.2006 15:41:49)
Дата 15.06.2006 16:29:28

А как вообще по результатам штурмовки аэродрома можно оценить потери противника? (-)
От SK
К Val (15.06.2006 16:29:28)
Дата 15.06.2006 17:48:09

Re: А как...

Лично участвовал в подобной операции на полигоне после ЛТУ. Идешь себе с ведерком краски мимо мишеней, ищешь свежие воронки рядом с ними. Затем осматриваешь мишень на наличие свежих пробоин (рисок)от пуль, снарядов и осколков. Мажешь найденное краской (если нашел) и заносишь в журнал попаданий.
В данном случае трофейная или другая команда, должна была оценить состояние найденных на каждом аэродроме самолетов и чем они были поражены исходя из тех же принципов: наличие следов от применения средств поражения с воздуха и материального воплощения их поражающих свойств на соответствующих объектах. По возможности отсеяв следы от приенения наземных средств поражения и самолеты сделанные непргодными частями ВВС КА. Естесственно оценка получается довольно субъективной. Проверить оценку в какой-то степени можно было по аэрофотоснимкам ударов и пленкам ФКП истребителей. Об абсолютной точности цифр речи просто быть не может.
Кстати, кто-нибудь из коллег находил в наших архивах какие-нибудь акты трофейных команд 45-го года? Если посмотреть наши фотодокументы этого периода, то будет не хуже, чем E-Bay-ские фотодокументы 41-го.
СК
От Val
К SK (15.06.2006 17:48:09)
Дата 15.06.2006 17:58:23

Re: А как...

>В данном случае трофейная или другая команда, должна была оценить состояние найденных на каждом аэродроме самолетов и чем они были поражены исходя из тех же принципов: наличие следов от применения средств поражения с воздуха и материального воплощения их поражающих свойств на соответствующих объектах. По возможности отсеяв следы от приенения наземных средств поражения и самолеты сделанные непргодными частями ВВС КА. Естесственно оценка получается довольно субъективной.

Ну, это только если аэродром впоследствии был захвачен противником. Хотя, конечно, применительно к ситуации июня 41г такая судьба ждала все советские аэродромы...
От ZaReznik
К Val (15.06.2006 17:58:23)
Дата 15.06.2006 19:12:31

Re: А как...

>>В данном случае трофейная или другая команда, должна была оценить состояние найденных на каждом аэродроме самолетов и чем они были поражены исходя из тех же принципов: наличие следов от применения средств поражения с воздуха и материального воплощения их поражающих свойств на соответствующих объектах. По возможности отсеяв следы от приенения наземных средств поражения и самолеты сделанные непргодными частями ВВС КА. Естесственно оценка получается довольно субъективной.
>
>Ну, это только если аэродром впоследствии был захвачен противником. Хотя, конечно, применительно к ситуации июня 41г такая судьба ждала все советские аэродромы...
Ну почему же ;)
А Ханко? А ОдВО?
От Fishbed
К Александр (14.06.2006 17:31:46)
Дата 14.06.2006 22:39:37

Re: Рассуждения по...

Доброго времени суток!

>«умение концентрировать авиацию на узких участках фронта» и «большое число с/вылетов в день» на каждый боеготовый самолет + лучшая система управления и целеуказания и лучшая система связи с сухопутчиками.
>Но согласитесь, что одно дело когда подобное получается при соотношении (ну к прим. как приведено у Хазанова в «Начале воздушной войны») 3470 люфтов против 9917 наших. И несколько иная картина получается если у немцев учесть хотя бы еще и финов с румынами, а у нас реально боеготовые (в том числе ЛВО, ДБА и флот) и получить где то 4400 против 6200-6300.

Ок. Давайте учтем финов (307 самолетов) и румын (423 самолета - цифры из М.И. Мельтюхова, С. 385). Но если мы будем учитывать у нас "боеготовые" самолеты, то тогда надо учитывать и "боеготовые" у немцев, финнов и румын. А сколько из 3470 (цифра Хазанова) + 307 + 423 = 4 200 самолетов "оси" было "боеготовых"? Если боеготовность принять за 85% (что является очень высоким показателем, учитывая, что некоторые группы Люфтваффе прибыли на Восточный фронт накануне 22.06. прямо из боев в р-не Средиземного моря/Балкан), то получается 3 570 самолетов (немецких, румынских и венгерских) против наших 6 200 - 6 300. При этом стоит добавить, что румыны начали принимать участие в боевых действиях на Южном фронте только в начале июля 1941 года.

>>2) Какой цифрой потерь наших самолетов на аэродромах Вы оперируете?
>А стандартной… старосоветской которая «порядка 800 самолетов». Ну и плюс держу в памяти такую колоночку потерь как «неучтенная убыль»

Угу. Принял к сведению.

>>3) Что такое сюрреализм, применительно к 22.06.?
>Ну эту фразу я написал под впечатлением обсуждения творчества господина Солонина ну и подобных авторов.

А Вы внимательно прочитали г-на Солонина "На мирно спящих аэродромах"? Как Вы относитесь к тем цифрам, которые г-н Солонин использует в своей книге?

>А «сюр» по моему получается в том числе и из-за того, что применяется некорректная система подсчета. Т.е. из системы исключается такой важный критерий как «боеготовые самолеты».

Pls, докажите (цифрами, фактами), что Ваша система подсчета с учетом критерия "боеготовые самолеты" более корректна, чем все предыдущие.

>Да можно и с 22.06 только тогда и финов сразу посчитаем. А в свете дальнейших вопросов про ДБА дык можно тогда сразу еще и венгров со словаками присовокупить (не оглядываясь на формальности).

Как договорились выше, финнов с венграми уже посчитали. Но что Вам даст Словакия с 51 самолетом? Тем более словаки на Восточном фронте начали летать, ЕМНИП, только в 1942 году (заранее прошу прощения, если обшибся )

>>И еще вопрос: как Вы определите понятие "зона боевых действий" и временные рамки, с какого дня всю ДБА, дислоцированную в западных ВО, считать вступившей в боевые действия?
>Понятие это достаточно условное. Ввел я его потому, что когда я приводил численность ДБА, то приводил для всей ДБА, а не только для дивизий расположенных в западных округах.

Так кто же Вам мешает посчитать ДБА в западных ВО?

>Мне интересна была общая оценка «хода мысли» :) т.е. оценивать не общее число самолетов и даже не число исправных, а число боеготовых.

Сугубо ИМХО: сейчас очень трудно подсчитать число исправных самолетов, т.к. категория "исправный самолет" - очень расплывчатая. Если на МиГ-3 не исправен БС, но исправны ШКАСы, то такой самолет исправный или нет? Тем более сложно оценить его "боеготовность". Как Вы будете оценивать "боеготовность" летчика МиГ-3: по налету или по выполненным упражнениям? А если летчик имеет 8 часов налета на МиГ-3, но 100 на И-16, то это летчик "боеготовый" в полку, который переучивается на МиГ-3 или нет? И т.д и т.п.

С уважением,

Сергей
От Александр
К Fishbed (14.06.2006 22:39:37)
Дата 15.06.2006 12:34:36

Re: Рассуждения по...

Здравствуйте

>
>Ок. Давайте учтем финов (307 самолетов) и румын (423 самолета - цифры из М.И. Мельтюхова, С. 385). Но если мы будем учитывать у нас "боеготовые" самолеты, то тогда надо учитывать и "боеготовые" у немцев, финнов и румын. А сколько из 3470 (цифра Хазанова) + 307 + 423 = 4 200 самолетов "оси" было "боеготовых"? Если боеготовность принять за 85% (что является очень высоким показателем, учитывая, что некоторые группы Люфтваффе прибыли на Восточный фронт накануне 22.06. прямо из боев в р-не Средиземного моря/Балкан), то получается 3 570 самолетов (немецких, румынских и венгерских) против наших 6 200 - 6 300.

Критерий «боеготовности» безусловно, надо применять и для авиации стран Оси.
В своем первом постинге я сознательно не касался «цифирек» по противнику, т.к. то что «ходит» по разнообразным нашим публикациям это в основном цитаты из Groehler 0. “Geschichte des Luftkrieges 1910 bis 1980”. Berlin. 1981. Иногда приводят данные из Heinz J. Nowarra “Luftwaffen-Einsatz «Barbarossa» 1941” 1989. Но в них расхождение в цифрах чуть ли не в 2 раза (3470 против 1945) И методика подсчета мне не ясна. Т.е. понятно, что они по разному «учитывают-неучитывают» все то, что не находится в «первой линии». Но вот, что еще… какие самолеты «подсчитаны» - ВСЕ – только ИСПРАВНЫЕ – только БОЕГОТОВЫЕ – еще какие то критерии подсчета. Поскольку с этим ясности нет, то и в последующих «сравнениях цифирек» пока я смысла не вижу.

Я ж не зря вначале заявил, что меня пока интересует «ОБЩАЯ методика»


>А Вы внимательно прочитали г-на Солонина "На мирно спящих аэродромах"? Как Вы относитесь к тем цифрам, которые г-н Солонин использует в своей книге?

:))))
Это Вы меня так «плавненько» пытаетесь под удар выманить? :)
Или действительно забыли мой отзыв об этой книжке? Или надеетесь, что я за последнею неделю резко переменил мнение о его творчестве?
Не надейтесь! :)
Данные у него вторичны и процентов 95, а то и 99, что я с этими цифрами знаком из других источников. А как я оцениваю его анализ и выводы этих цифирек – я уже писал.
Посему речь о "внимательном прочтении" - не идет. Максимум, при случае просмотрю "по диагонали", ту часть творчества где сравниваются ТТХ, чтобы оценить какой это "выпускник авиационного института".

>>А «сюр» по моему получается в том числе и из-за того, что применяется некорректная система подсчета. Т.е. из системы исключается такой важный критерий как «боеготовые самолеты».
>
>Pls, докажите (цифрами, фактами), что Ваша система подсчета с учетом критерия "боеготовые самолеты" более корректна, чем все предыдущие.

Видите ли, чтобы выстроить нормальную, стройную и убедительную систему на базе заявленного мной «тезиса» нужны большие временные затраты. Val правильно написал, что «сама метода подсчёта самолётов, (а не авиационных подразделений), страдает существенным изъяном». Если к простому подсчету самолетов по критерию «исправен-неисправен», добавить критерий «боеготовность», то ИМХО этот изъян можно слегка сгладить. А вот, чтобы его устранить… кроме боеготовности нужно вводить МАССУ дополнительных критериев… которые я «не то, что разложить… я их представить то не могу…» (с) :). Т.е. вопросы у меня есть, а ответов пока нет и где их взять – пока не знаю.

А на счет «цифров и фактов» - таблички численности по советским ВВС и здесь выкладывали и на РККА или на солдат.ру они есть. Посмотрите. Там явно видно, что даже в полках в которых еще нет поступления новой техники достаточно часты случаи когда, то на 60 машин 30 летчиков, то на 60 летчиков 30 машин. И разница по численности между исправными и теми, что реально могут подняться в воздух тоже «заметна невооруженным глазом»


>
>Так кто же Вам мешает посчитать ДБА в западных ВО?

Только лень и отсутствие времени :)


>Сугубо ИМХО: сейчас очень трудно подсчитать число исправных самолетов, т.к. категория "исправный самолет" - очень расплывчатая. Если на МиГ-3 не исправен БС, но исправны ШКАСы, то такой самолет исправный или нет? Тем более сложно оценить его "боеготовность". Как Вы будете оценивать "боеготовность" летчика МиГ-3: по налету или по выполненным упражнениям? А если летчик имеет 8 часов налета на МиГ-3, но 100 на И-16, то это летчик "боеготовый" в полку, который переучивается на МиГ-3 или нет? И т.д и т.п.

На счет «расплывчивости» - в тех же табличках отчетности четко идут две цифры исравных/неисправных самолетов. Изначально они меня вполне удовлетворяют. Да, в дальнейшем конечно желательно иметь критерии «исправности/неисправности» и для наших и для немцев.
По «боеготовности» - выучки летчиков я тоже пока не касаюсь. Для начальной оценки существуют данные из тех же табличек – с разбивкой по уровню подготовки летчика – типа освоил полеты в ПМУ днем-ночью, в СМУ днем-ночью. Т.е. если его командование решило, что «готов» - значит «готов». А уж сколько он налетал и какие упражнения выполнил, чтобы стать «готовым» - это уже следующее звено данных для анализа



С уважением, Александр
От Fishbed
К Александр (15.06.2006 12:34:36)
Дата 15.06.2006 13:36:56

Re: Рассуждения по...

Доброго времени суток

>Критерий «боеготовности» безусловно, надо применять и для авиации стран Оси.

ОК

>В своем первом постинге я сознательно не касался «цифирек» по противнику.... Поскольку с этим ясности нет, то и в последующих «сравнениях цифирек» пока я смысла не вижу.

Хм... А в чем же тогда смысл всего вышесказанного? Или мы просто "шумим, братец, шумим", - как написал почти 200 лет назад русский литературный классик?

>Я ж не зря вначале заявил, что меня пока интересует «ОБЩАЯ методика»

Так в чем же заключается "ОБЩНОСТЬ" методики? - Вводить критерий "боеготовности"? Но тогда получается странная картинка: с одной стороны Вы согласны применять вновь вводимый критерий "боеготовность" и для ВВС и для стран "Оси", но с другой стороны Вы выше написали:"Поскольку с этим (Люфтваффе и др.) ясности нет, то и в последующих «сравнениях цифирек» пока я смысла не вижу". Чего-то я не "догоняю". Поясните, pls.

>Это Вы меня так «плавненько» пытаетесь под удар выманить? :)
>Или действительно забыли мой отзыв об этой книжке? Или надеетесь, что я за последнею неделю резко переменил мнение о его творчестве?

Забыл. Т.к. ветка по книжке Солонина снесена, я не мог освежить в памяти, что ранее по этому поводу говорили участники обсуждения.

>Данные у него вторичны и процентов 95, а то и 99, что я с этими цифрами знаком из других источников.

А насколько %% Ваши данные первичны?

>Видите ли, чтобы выстроить нормальную, стройную и убедительную систему на базе заявленного мной «тезиса» нужны большие временные затраты.

Вижу. И что дальше? Надеятесь, что Ваш тезис будет обосновывать кто-то другой, у кого прорва свободного времени, масса ненужных денег для поездки в немецкие архивы и т.д. и т.п.?
Помните страрую хохму "инициатива наказуема"? Извольте, уважаемый Александр, если Вы выдвинули тезис, то и Вам же придется этот тезис и обосновать. Иначе получается, что "весь пар в свисток вышел".

>А на счет «цифров и фактов» - таблички численности по советским ВВС и здесь выкладывали и на РККА или на солдат.ру они есть. Посмотрите. Там явно видно, что даже в полках в которых еще нет поступления новой техники достаточно часты случаи когда, то на 60 машин 30 летчиков, то на 60 летчиков 30 машин.

А Вам не кажется, что эта проблема решается (хотя бы теоретически) очень просто: в полк, где не хватает самолетов - туда направляют самолеты (хоть и И-16) из другого полка, где самолеты по второму комплекту? И наоборот? Ведь ни летчики, ни самолеты - это не пирамида Хеопса, которую нельзя с места сдвинуть.

>Только лень и отсутствие времени :)

Уважительная причина! К сожалению помочь ничем не могу, со временем у меня тоже напряженка.

>На счет «расплывчивости» - в тех же табличках отчетности четко идут две цифры исравных/неисправных самолетов. Изначально они меня вполне удовлетворяют. Да, в дальнейшем конечно желательно иметь критерии «исправности/неисправности» и для наших и для немцев.

"Хотеть не вредно".

>По «боеготовности» - выучки летчиков я тоже пока не касаюсь.

Дело хозяйское.
Так в сухом остатке: чего "касаться" будем? Или "обменявшись мнениями, стороны остались каждая при своем мнении"?

С уважением,

Сергей
От Александр
К Fishbed (15.06.2006 13:36:56)
Дата 15.06.2006 18:07:50

Re: Рассуждения по...

Здравствуйте


>>В своем первом постинге я сознательно не касался «цифирек» по противнику.... Поскольку с этим ясности нет, то и в последующих «сравнениях цифирек» пока я смысла не вижу.
>
>Хм... А в чем же тогда смысл всего вышесказанного? Или мы просто "шумим, братец, шумим", - как написал почти 200 лет назад русский литературный классик?

«А теперь интересно мнение общества на эти «тезисы». …. ...то ли я чего не понимаю в систему учета-подсчета самолетов у люфтов, то ли я велосипед изобретаю просто потому, что знаком не со всеми публикациями по данному вопросу. ...»
Т.е. поскольку я в этих вопросах тоже «любитель» и отслеживать все публикации на подобные темы у меня не хватает ни времени, ни денег, то я предполагал – «а вдруг я чего упустил». Вдруг кто то уже что то подобное опубликовал (по нашим и еще больше интересно по люфтам). К примеру может в «Black Cross vs Red Stare». Или к примеру кто то читал Наварру «в подлиннике» со всеми объяснениями и в ответ на мои «тезисы» - он мне сразу БРЯК – «Навара уже все именно так и посчитал – поэтому и цифры у него такие». Ну и т.п.


>>Я ж не зря вначале заявил, что меня пока интересует «ОБЩАЯ методика»
>
>Так в чем же заключается "ОБЩНОСТЬ" методики? - Вводить критерий "боеготовности"? Но тогда получается странная картинка: с одной стороны Вы согласны применять вновь вводимый критерий "боеготовность" и для ВВС и для стран "Оси", но с другой стороны Вы выше написали:"Поскольку с этим (Люфтваффе и др.) ясности нет, то и в последующих «сравнениях цифирек» пока я смысла не вижу". Чего-то я не "догоняю". Поясните, pls.

Опять же «ясности нет» ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ – вполне возможно кто то с численным составом люфтов уже разобрался. Просто МНЕ цифры Groehler-а попадаются то в сравнении с нашими ИСПРАВНЫМИ с-тами, то с ОБЩИМ ЧИСЛОМ с-тов у нас. Причем чаще все же сравнивают с общим количеством. Т.е. ВЕРОЯТНО Groehler тоже дает ОБЩЕЕ КОЛ-ВО, не выделяя из него отдельные данные по ИСПРАВНЫМ машинам.
И дальше я могу только предполагать, что исправными во «флоте вторжения» на момент начала операции должно быть ну никак не меньше 85-90 % общей численности машин. А скорее даже больше. Причем практически все «исправные» являются и «боеготовыми» - они ж все или почти все перебрасывались по воздуху. И основная масса в течении месяца до «дня Д», а самолеты без летчиков –не летают.
Но опять же это только мои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.
А вот к примеру (то ли здесь, то ли на ВИФе) еще года 4 назад были такие сообщения (я вот только не сохранил кто это писал)
«Давайте еще раз сверим цифры. На 22 июня, Люфтваффе – 2232 самолета. (Если хотите, я могу до машины все расписать, по всем группам и стаффелям). Ostheer (сухопутная армия ) и Kriegsmarine (военно-морской флот) – еще 570. Воздушные округа (Luftgaue) – 237.
Финляндия и Румыния – 400. (Hooton, p.92).
Итого сколько получается? 3339! Без воздушных округов – 3100.»
Т.е. 96% от цифры Groehler-а. И подобными данными НАРОД располагал еще 4 года назад. Может сейчас эти знания еще возросли? :) Так чего я со своей «абстрактной философией» буду соваться в те места, где люди «конкретными цифрами» могут оперировать. :)


>>Данные у него вторичны и процентов 95, а то и 99, что я с этими цифрами знаком из других источников.
>
>А насколько %% Ваши данные первичны?

Так и мои вторичны. Только я не вижу смысла читать Солонина, если я могу сразу почитать те мемуары на которых он базируется. Что касается документов которые он приводит так опять же смысл вылавливать их у Солонина если я могу сразу почитать те книги где он и выловил свои «архивные данные». Как по мне это более продуктивно.



>Вижу. И что дальше? Надеятесь, что Ваш тезис будет обосновывать кто-то другой, у кого прорва свободного времени, масса ненужных денег для поездки в немецкие архивы и т.д. и т.п.?
>Помните страрую хохму "инициатива наказуема"? Извольте, уважаемый Александр, если Вы выдвинули тезис, то и Вам же придется этот тезис и обосновать. Иначе получается, что "весь пар в свисток вышел".

Дык ИМХО тезис о необходимости учета не только общего числа с-тов в «самолетном парке» и не только «боевого состава», но и «боевых самолетов в строю» (которых я обозвал «боеготовыми»)я и так достаточно неплохо (для тезиса) обосновал. Сослался на архивный документ (строгой отчетности), привел из него «выжимку» из которой видно, что в воздух реально могло поднятся в 1,66 раза меньше самолетов, чем числилось «на балансе». До меня из здешнего общества об этом казусе упоминали ИМХО только Кондратьев (в статье против Солонина) и Федченко (но это кажется в спорах на ВИФе). Оба раза это было «вскольз» и почти без цифр. Так что ИМХО – для начала уже неплохо :)


>>А на счет «цифров и фактов» - таблички численности по советским ВВС и здесь выкладывали и на РККА или на солдат.ру они есть. Посмотрите. Там явно видно, что даже в полках в которых еще нет поступления новой техники достаточно часты случаи когда, то на 60 машин 30 летчиков, то на 60 летчиков 30 машин.
>
>А Вам не кажется, что эта проблема решается (хотя бы теоретически) очень просто: в полк, где не хватает самолетов - туда направляют самолеты (хоть и И-16) из другого полка, где самолеты по второму комплекту? И наоборот? Ведь ни летчики, ни самолеты - это не пирамида Хеопса, которую нельзя с места сдвинуть.

Это только ТЕОРЕТИЧЕСКИ, причем такое теоретизирование находится примерно на уровне компьютерных игрушек.


>>По «боеготовности» - выучки летчиков я тоже пока не касаюсь.
>
>Дело хозяйское.
>Так в сухом остатке: чего "касаться" будем? Или "обменявшись мнениями, стороны остались каждая при своем мнении"?

Так ведь начнем рассматривать критерии «готовности» у обеих сторон – это даже «тезисно» на ТАКОЙ объем потянет, что мой тезис с которого все и началось просто затеряется в этой «куче букв» и о нем забудут раньше чем надоест писать в «подветки»



С уважением, Александр
От Fishbed
К Александр (15.06.2006 18:07:50)
Дата 15.06.2006 21:46:54

Re: Рассуждения по...

Доброго времени суток!

>Т.е. поскольку я в этих вопросах тоже «любитель» и отслеживать все публикации на подобные темы у меня не хватает ни времени, ни денег, то я предполагал – «а вдруг я чего упустил». Вдруг кто то уже что то подобное опубликовал (по нашим и еще больше интересно по люфтам). К примеру может в «Black Cross vs Red Stare». Или к примеру кто то читал Наварру «в подлиннике» со всеми объяснениями и в ответ на мои «тезисы» - он мне сразу БРЯК – «Навара уже все именно так и посчитал – поэтому и цифры у него такие». Ну и т.п.

Боюсь, что чудес на свете не бывает. И нового Евангелие о системе подсчета нам не откроется.

>Опять же «ясности нет» ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ – вполне возможно кто то с численным составом люфтов уже разобрался. Просто МНЕ цифры Groehler-а попадаются то в сравнении с нашими ИСПРАВНЫМИ с-тами, то с ОБЩИМ ЧИСЛОМ с-тов у нас. Причем чаще все же сравнивают с общим количеством. Т.е. ВЕРОЯТНО Groehler тоже дает ОБЩЕЕ КОЛ-ВО, не выделяя из него отдельные данные по ИСПРАВНЫМ машинам.

Хм... Но почему же Вы думаете, что кто-то сделает то, что интересно ЛИЧНО ВАМ?

>И дальше я могу только предполагать, что исправными во «флоте вторжения» на момент начала операции должно быть ну никак не меньше 85-90 % общей численности машин. А скорее даже больше. Причем практически все «исправные» являются и «боеготовыми»

Это, как Вы предполагаете, относится только к Люфтваффе или к ВВС РККА тоже?

>Итого сколько получается? 3339! Без воздушных округов – 3100.»
Т.е. 96% от цифры Groehler-а. И подобными данными НАРОД располагал еще 4 года назад. Может сейчас эти знания еще возросли? :) Так чего я со своей «абстрактной философией» буду соваться в те места, где люди «конкретными цифрами» могут оперировать. :)

Действительно. Достаточно зайти на АИФ, написать один пост и все кинутся инфо предлагать... Проблема в том, что Инет - это бесплатная кормушка. И те, кто нашел, надыбал, раскопал и т.д. личным кропотливым трудом какую-то новую инфу не будет вываливать эту инфу во всеобщее бесплатное пользование. Такой человек статейку или книжку напишет и получит, если не материальный, то хотя бы моральный гонорар за труды свои праведные. На АИФ есть только один ДОБРЫЙ человек, который каждому желающему дает инфо, им же собранную - Миша Быков. Но судя по всему, и Мише благотворительность надоела...

>Так и мои вторичны. Только я не вижу смысла читать Солонина, если я могу сразу почитать те мемуары на которых он базируется.

Ну, "колхоз" - дело сугубо добровольное. Что читать, что не читать каждый решает для себя сам. Да и написаны все книги все теми же 33 буквами русского алфавита. И правда, ни одной новой буквы Солонин не предложил. Это только Юрий Мухин может в каждой новой своей книжке Антарктиду "открывать".

>Дык ИМХО тезис о необходимости учета не только общего числа с-тов в «самолетном парке» и не только «боевого состава», но и «боевых самолетов в строю» (которых я обозвал «боеготовыми»)я и так достаточно неплохо (для тезиса) обосновал. Сослался на архивный документ (строгой отчетности), привел из него «выжимку» из которой видно, что в воздух реально могло поднятся в 1,66 раза меньше самолетов, чем числилось «на балансе».

Ну, Ваше "МОГЛО (но и НЕ могло тоже) в 1,66 раза меньше" мало чем отличается от моего "теоретически на уровне компьютерных игрушек".

>Так ведь начнем рассматривать критерии «готовности» у обеих сторон – это даже «тезисно» на ТАКОЙ объем потянет, что мой тезис с которого все и началось просто затеряется в этой «куче букв» и о нем забудут раньше чем надоест писать в «подветки»

Ок. Похоже, что дискуссия все больше становится похоже на спор типа "есть ли жизнь на Марсе?" Еще никто на Марсе не побывал, но каждый имеет на эту тему свое мнение.

Спасибо за общение.

С уважением,

Сергей
От Александр
К Fishbed (15.06.2006 21:46:54)
Дата 16.06.2006 11:46:14

Re: Рассуждения по...

Здравствуйте


>Боюсь, что чудес на свете не бывает. И нового Евангелие о системе подсчета нам не откроется.

Ну если уж начали приводить теософические примеры и аналогии… :)
В данном случае Евангелие – это набор КАНОНИЧЕСКИХ методов оценок боевого потенциала принятый в военной среде (там могут быть отличая в ПЕРЕВОДЕ Евангилия на разные языки, в разных странах могут быть приняты Евангилия от разных пророков, но КАНОНИЧЕСКИЕ ПРИНЦИПЫ одинаковы).
И получается, что большинство нынешних «публикаторов» на военно-исторические темы это сектанты, раскольники и еретики. Которые пытаются это Евангелие под себя отредактировать, переписать или вообще написать свое собственное… «Евангилие от Марка»…(Солонина)… бррррр… просто мороз по коже.


>
>Хм... Но почему же Вы думаете, что кто-то сделает то, что интересно ЛИЧНО ВАМ?

А я просто не считаю, что «я один такой умный». И если я до этого додумался, то практически наверняка до этого додумались и другие люди и вполне вероятно, что додумались они до этого раньше меня. А значит могли уже и кой чего (а может и ВСЕ) сделать и даже уже опубликовать.


>>И дальше я могу только предполагать, что исправными во «флоте вторжения» на момент начала операции должно быть ну никак не меньше 85-90 % общей численности машин. А скорее даже больше. Причем практически все «исправные» являются и «боеготовыми»
>
>Это, как Вы предполагаете, относится только к Люфтваффе или к ВВС РККА тоже?

К Люфтам. Поскольку они знали ТОЧНУЮ ДАТУ когда ВСЕ НАЧНЕТСЯ и могли к этой дате «подтянуть показатели»



>Действительно. Достаточно зайти на АИФ, написать один пост и все кинутся инфо предлагать... Проблема в том, что Инет - это бесплатная кормушка. И те, кто нашел, надыбал, раскопал и т.д. личным кропотливым трудом какую-то новую инфу не будет вываливать эту инфу во всеобщее бесплатное пользование. Такой человек статейку или книжку напишет и получит, если не материальный, то хотя бы моральный гонорар за труды свои праведные. На АИФ есть только один ДОБРЫЙ человек, который каждому желающему дает инфо, им же собранную - Миша Быков. Но судя по всему, и Мише благотворительность надоела...

Тут в ветке, двумя постами ниже, Jager предоставил превосходное доказательство того, что Вы ошибаетесь. И «добрых людей» на свете гораздоооооо больше, чем АДЫН. :)

>
>... И правда, ни одной новой буквы Солонин не предложил. Это только Юрий Мухин может в каждой новой своей книжке Антарктиду "открывать".

Дык они равнозначные авторы. У них разве, что «полюсность» разная (и то ИМХО не всегда). А так «близнецы-братья» и их ценность для «матери-истории» одинаковая.



>Ну, Ваше "МОГЛО (но и НЕ могло тоже) в 1,66 раза меньше" мало чем отличается от моего "теоретически на уровне компьютерных игрушек".

Нееее… я просто… «тупо» сложил несколько цифирек из архивного документа и поинтересовался занимался ли подобной арифметикой кто-нибудь до меня.
А вот разговоры о «простоте» перетасовок личного состава и техники – это из серии «если бы к лицу Ивана Ивановича, приставить нос Ивана Никифоровича…»

>Ок. Похоже, что дискуссия все больше становится похоже на спор типа "есть ли жизнь на Марсе?" Еще никто на Марсе не побывал, но каждый имеет на эту тему свое мнение.

Согласен. Информативность нашего с Вами разговора очень быстро приближается к нулю. А одно морализаторство обычно мало кого интересует. Так что лично я «прения прекращаю» :)

С уважением, Александр
От slalom
К Александр (16.06.2006 11:46:14)
Дата 17.06.2006 00:35:01

Re: Рассуждения по...


>К Люфтам. Поскольку они знали ТОЧНУЮ ДАТУ когда ВСЕ НАЧНЕТСЯ и могли к этой дате «подтянуть показатели»

А разве не предполагает, если я правильно понимаю,
план проведения широкомасштабной боевой операции(в данном случае "Барбаросса"),проведения соответствующего объема ремонтно-восстановительных и профилактических работ на матчасти, с целью не только доведения числа боеготовых машин до возможного максимума,
но и обеспечения этих боеготовых машин максимально возможным моторесурсом, ресурсом живучести бортового вооружения и пр. бортовых узлов и систем?
А также создания соответствующих запасов
запчастей и ремонтного материала для поодержания
машин в боеготовом состоянии?
От Александр
К slalom (17.06.2006 00:35:01)
Дата 19.06.2006 11:53:20

Re: Рассуждения по...

Здравствуйте

>>К Люфтам. Поскольку они знали ТОЧНУЮ ДАТУ когда ВСЕ НАЧНЕТСЯ и могли к этой дате «подтянуть показатели»
>
>А разве не предполагает, если я правильно понимаю,
>план проведения широкомасштабной боевой операции(в данном случае "Барбаросса"),проведения соответствующего объема ремонтно-восстановительных и профилактических работ на матчасти, с целью не только доведения числа боеготовых машин до возможного максимума,
>но и обеспечения этих боеготовых машин максимально возможным моторесурсом, ресурсом живучести бортового вооружения и пр. бортовых узлов и систем?
>А также создания соответствующих запасов
>запчастей и ремонтного материала для поодержания
>машин в боеготовом состоянии?

Вот и я о том же. Странновато получается. У наших 60 % боеготовность из-за того, что больчая часть полков находится либо в стадии перевооружения на новую технику, либо в стадии формирования-переформирования (а так, процент исправных машин где то на уровни 75%).
У немцев части перед вторжением формированием-перевооружением не занимались, т.е. в каждой части соотношение самолетов и экипажей должно быть примерно одинаковым. Ну предположим, что у них в каждой группе было по 2-3 машины "запасных". Т.е. где то до 10 % с-тов экипажами не обеспечено и даже если они исправны - то не боеготовы.
Значит у готовящихся к КОНКРЕТНОМУ дню Д немецких ВВС, к этому самому дню Д (по самым оптимистичным прогнозам) исправными оказываются максимум 85 % техники. А у ведущих мирную жизнь советских ВВС к этому дню исправны примерно 75 %.
ИМХО почему то у немцев процент неисправных машин на момент ТАКОГО события слишком велик.

С уважением, Александр
От slalom
К Александр (19.06.2006 11:53:20)
Дата 19.06.2006 20:48:53

Re: Рассуждения по...

>ИМХО почему то у немцев процент неисправных машин на момент ТАКОГО события слишком велик.

А почему СЛИШКОМ велик, и почему перед ТАКИМ событием?
Может у Люфтов это был нормальный процент готовности? И это какой то инструкцией было предусмотрено? Немцы ведь известны педантизмом.
А может ремслужбы не справлялись - опять же педантизм в расписании работ, нехватка запчастей
( надо смотреть цифры выпуска соответствующей номенклатуры)и т.д.
И вообще, Люфты к июню 41-го, уже скоро как два года
на войне. Боюсь соврать, но кажется некоторые их части прибыли к нашей границе из Югославии, Греции и Крита. Может для них это была рядовая операция?
Численность противника, очевидно для них не повод для экстраординарных мер - как мы знаем они всю кампанию на востоке за три месяца собирались выиграть.
С уважением,
Александр.
От DM
К Fishbed (15.06.2006 21:46:54)
Дата 15.06.2006 22:36:22

Как-то странно вас читать

Добрый день!

>Хм... Но почему же Вы думаете, что кто-то сделает то, что интересно ЛИЧНО ВАМ?

Был задан вопрос. Кого он заинтересовал - тот ответит. Остальные - промолчат. Но зачем ваши нравоучения? Форум на то и форум - "колхоз - дело добровольное".

>Действительно. Достаточно зайти на АИФ, написать один пост и все кинутся инфо предлагать... Проблема в том, что Инет - это бесплатная кормушка. И те, кто нашел, надыбал, раскопал и т.д. личным кропотливым трудом какую-то новую инфу не будет вываливать эту инфу во всеобщее бесплатное пользование. Такой человек статейку или книжку напишет и получит, если не материальный, то хотя бы моральный гонорар за труды свои праведные. На АИФ есть только один ДОБРЫЙ человек, который каждому желающему дает инфо, им же собранную - Миша Быков. Но судя по всему, и Мише благотворительность надоела...

Вообще-то, если вы заметили, ту инфу, которую "Накопал" Александр - он всегда совершенно не стисняясь озвучивает. Хотя мог бы уже и книгу написать, эт точно. Деньжат бы срубил. А он, вместо этого, инфу тут рассказывает. В виде ответов на вопросы.
"Самая сложная работа - думать. Именно поэтому ее так не любят" (Кажется - © Генри Форд). Так вот мало иметь исходную информацию - ее нужно правильно интерпритировать. И сделать это комплексно, а не однобоко.

С уважением, Дмитрий
От Fishbed
К DM (15.06.2006 22:36:22)
Дата 16.06.2006 18:24:04

Re: Как-то странно...

>"Самая сложная работа - думать. Именно поэтому ее так не любят" (Кажется - © Генри Форд). Так вот мало иметь исходную информацию - ее нужно правильно интерпритировать.

Интерпретировать - это самое интересное! Сколько интерпретаторов, столько и мнений. Ну, а слово "правильно", так это ваще - "песня"! Кто "правильность" будет определять?

С уважением,

Сергей
От Jager
К DM (15.06.2006 22:36:22)
Дата 15.06.2006 23:48:54

Все украдено до нас

Всем привет!

По-моему зря паритесь, даже в сетке почти все уже есть. Выложил в копилку боевой состав люфтов на 22 июня - обратите внимание на обозначение цифр Ist/EB, т.е в наличии/боеготовых (einsatzbereit - EB). Взято, кажется, из книги Бальке по KG2. Там же кое-какие мои выкладки по боевому опыту летного состава истр. частей (заготовки для несостоявшейся статьи-книги). Плюс состав армейских разведчиков.

И Вам того же, Jager
От Александр
К Jager (15.06.2006 23:48:54)
Дата 16.06.2006 12:10:18

Re: Все украдено...

Здравствуйте

>По-моему зря паритесь, даже в сетке почти все уже есть. Выложил в копилку боевой состав люфтов на 22 июня - обратите внимание на обозначение цифр Ist/EB, т.е в наличии/боеготовых (einsatzbereit - EB). Взято, кажется, из книги Бальке по KG2. Там же кое-какие мои выкладки по боевому опыту летного состава истр. частей (заготовки для несостоявшейся статьи-книги). Плюс состав армейских разведчиков.


Большое, спасибо.
И вопрос-посьба.
Я смог открыть только 2 файла из копилки - Ваш доковский и выборку с форума . А при попытке открыть
Gliederung_der_Lu... Jager 45K 15.06.2006 23:38
Меня просто «выбрасывает на заглавную страничку сайта Дмитрия Срибного.
Можно этот файл повторно положить в копилку.

И еще- а данные по заявленным победам за июнь месяц это обработка таблиц на "Luftwaffe home page" или Вы еще какие то источники использовали?


С уважением, Александр
От Александр
К Александр (16.06.2006 12:10:18)
Дата 16.06.2006 13:53:10

Вопрос-просьбу снимаю (таки удалось стащить) Еще раз - большое спасибо (-)
От Jager
К Александр (16.06.2006 13:53:10)
Дата 16.06.2006 22:11:44

Победы взяты из книг Прина по эскадрам (-)
От Val
К Александр (15.06.2006 18:07:50)
Дата 15.06.2006 18:18:40

Re: Рассуждения по...

> Кондратьев (в статье против Солонина)

А что это за статья? Её можно в Сети почитать?
От Александр
К Val (15.06.2006 18:18:40)
Дата 16.06.2006 12:41:02

Re: Рассуждения по...

Здравствуйте
>> Кондратьев (в статье против Солонина)
>
>А что это за статья? Её можно в Сети почитать?

Статья печаталась кажется в "Истории Авиации". На счет сети не знаю. На выходных уточню номер журнала и точное название статьи. (Это ответ Вячеслава на солонинскую статью "Куда улетели сталинские соколы")



С уважением, Александр
От Александр
К Александр (16.06.2006 12:41:02)
Дата 16.06.2006 16:22:09

Авиамастер №2 за 2002 г. "По следам сталинских соколов" (-)
От Val
К Александр (16.06.2006 16:22:09)
Дата 16.06.2006 17:27:37

Спасибо! (-)
От karlenko
К Fishbed (14.06.2006 22:39:37)
Дата 15.06.2006 08:38:23

Re: Рассуждения по...

>Ок. Давайте учтем финов (307 самолетов) и румын (423 самолета - цифры из М.И. Мельтюхова, С. 385). Но если мы будем учитывать у нас "боеготовые" самолеты, то тогда надо учитывать и "боеготовые" у немцев, финнов и румын. А сколько из 3470 (цифра Хазанова) + 307 + 423 = 4 200 самолетов "оси" было "боеготовых"? Если боеготовность принять за 85% (что является очень высоким показателем, учитывая, что некоторые группы Люфтваффе прибыли на Восточный фронт накануне 22.06. прямо из боев в р-не Средиземного моря/Балкан), то получается 3 570 самолетов (немецких, румынских и венгерских) против наших 6 200 - 6 300. При этом стоит добавить, что румыны начали принимать участие в боевых действиях на Южном фронте только в начале июля 1941 года.

?!!! не путайте с венграми! Румыны атаковали наши аэродромы уже на рассвете 22 июня, т.о. освободив от этой почетной обязанности Люфтов почти по всему Южному фронту. Т.о., немцы смогли сконцентрировать силы на основном направлении.
Венгры действительно вступили в бои на неделю позже. А в августе прибыло еще до 100 итальянских самолетов, и все - на южном направлении.
От Fishbed
К karlenko (15.06.2006 08:38:23)
Дата 15.06.2006 09:10:51

Re: Рассуждения по...

>?!!! не путайте с венграми!

Приношу пардон

>Румыны атаковали наши аэродромы уже на рассвете 22 июня, т.о. освободив от этой почетной обязанности Люфтов почти по всему Южному фронту. Т.о., немцы смогли сконцентрировать силы на основном направлении.

>Венгры действительно вступили в бои на неделю позже. А в августе прибыло еще до 100 итальянских самолетов, и все - на южном направлении.

ОК. Давайте посчитаем венгров. А как быть с итальянцами в августе 41-го? ИМХО мы их не должны учитывать, если речь идет о 22.06.41. В противном случае надо будет считать те наши авиадивизии, которые в июле-августе начали прибывать на фронт из внутренних округов.

С уважением,
От karlenko
К Fishbed (15.06.2006 09:10:51)
Дата 15.06.2006 11:11:33

Re: Рассуждения по...

>ОК. Давайте посчитаем венгров. А как быть с итальянцами в августе 41-го? ИМХО мы их не должны учитывать, если речь идет о 22.06.41. В противном случае надо будет считать те наши авиадивизии, которые в июле-августе начали прибывать на фронт из внутренних округов.

Немцы тоже занимались переброской авиачастей.
От Fishbed
К karlenko (15.06.2006 11:11:33)
Дата 15.06.2006 11:57:34

Re: Рассуждения по...

>Немцы тоже занимались переброской авиачастей.

Поэтому и говорю, что перед тем как "копья ломать" необходимо точно определить критерии. Если мы берем дату 22.06.41. Нужно считать на ЭТУ дату и забыть о том, что было в июле и августе 41-го.

С уважением,
От Val
К karlenko (15.06.2006 08:38:23)
Дата 15.06.2006 09:04:55

По поводу "боеготовых"

По моему скромному (и не вполне компетентному, надо честно признать) мнению, сама метода подсчёта самолётов, (а не авиационных подразделений), страдает существенным изъяном. Приведу пример. Как известно, накануне советско-германской войны в ВВС РККА происходило массовое перевооружение на новую матчасть. И вот, предположим, в некоем истребительном авиаполку лётчики "пересели" с И-16 на МиГ-3. А старые самолёты пока находятся здесь же, в полку. Что мы видим с т. зрения подсчёта самолётов? Что в полку вместо 60 с небольшим машин уже почти 130! Но ведь это как был один авиаполк, так и остался! "Лично мне так кажется" (С)
От Fishbed
К Val (15.06.2006 09:04:55)
Дата 15.06.2006 09:17:49

Re: По поводу...

>По моему скромному (и не вполне компетентному, надо честно признать) мнению, сама метода подсчёта самолётов, (а не авиационных подразделений), страдает существенным изъяном. Приведу пример. Как известно, накануне советско-германской войны в ВВС РККА происходило массовое перевооружение на новую матчасть. И вот, предположим, в некоем истребительном авиаполку лётчики "пересели" с И-16 на МиГ-3. А старые самолёты пока находятся здесь же, в полку. Что мы видим с т. зрения подсчёта самолётов? Что в полку вместо 60 с небольшим машин уже почти 130! Но ведь это как был один авиаполк, так и остался! "Лично мне так кажется" (С)

Солонин достаточно подробно рассматривает эту тему и приводит данные по авиа частям/соединениям с обеих сторон. При этом, с массой оговорок, он приравнивет группу Люфтваффе к нашему полку (60 самолетов). Но и эта методика подсчета (по частям и соединениям) все равно показывает численнное превосходство ВВС над Люфтваффе по состоянию на 22.06.41.

С уважением,
От Val
К Fishbed (15.06.2006 09:17:49)
Дата 15.06.2006 15:10:42

Re: По поводу...

> Но и эта методика подсчета (по частям и соединениям) все равно показывает численнное превосходство ВВС над Люфтваффе по состоянию на 22.06.41.

>С уважением,

Превосходство было. Но только не в разы.
От Fishbed
К Val (15.06.2006 15:10:42)
Дата 15.06.2006 21:53:25

Re: По поводу...

>> Но и эта методика подсчета (по частям и соединениям) все равно показывает численнное превосходство ВВС над Люфтваффе по состоянию на 22.06.41.

>Превосходство было. Но только не в разы.

Солонин приводит такие цифры по состоянию к 22.06.41 г.:
- в состав ВВС западных ВО (без учета авиации флотов) входило 111 авиаполков (С. 390)
- группировка Люфтваффе на Восточном фронте насчитывала 64 группы (С. 395).

P.S.
Просьба в пианиста не стрелять, он просто процитировал книжку.
От Val
К Fishbed (14.06.2006 14:33:17)
Дата 14.06.2006 16:33:20

Re: Рассуждения по...

>А можно объяснить бестолковому:
>1) Что такое "немецкое господство в воздухе"? Превосходящая численность, или умение концентрировать авиацию на узких участках фронта, или большое число с/вылетов в день, или что?

В своё время, когда я ещё был завсегдатаем этого форума, этот вопрос обсуждался. Тогда, помнится, пришли к консенсусу, что господство в воздухе - это возможность для авиации успешно выполнять задачи по поддержке своих войск и в то же время противодействие в этом авиации противника.
А вообще постановка вопроса со стороны ув. Александра, на мой взгляд, совершенно правомерна. Действительно, много путаницы в том, как освещается тема соотношения военно-воздушных сил на на начало ВОВ.
От Fishbed
К Val (14.06.2006 16:33:20)
Дата 14.06.2006 22:46:55

Re: Рассуждения по...

>А вообще постановка вопроса со стороны ув. Александра, на мой взгляд, совершенно правомерна. Действительно, много путаницы в том, как освещается тема соотношения военно-воздушных сил на на начало ВОВ.

Для того, чтобы эту путаницу распутать, надо четко сформулировать критерии подсчета самолетов противостоящих стран на конкретную дату.

Критерий "боеготовность" эту путаницу еще более запутает. Особенно если этот критерий применять ТОЛЬКО к ВВС РККА, но не применять к ВВС стран "Оси". Поэтому и начал задавать уважаемому Александру вопросы, способные прояснить КРИТЕРИИ оценки.

С уважением,
От SK
К Fishbed (14.06.2006 22:46:55)
Дата 15.06.2006 11:39:55

Re: Рассуждения по...

>Особенно если этот критерий применять ТОЛЬКО к ВВС РККА, но не применять к ВВС стран "Оси".
Совершенно верно. Анализируемые данные должны быть всегда одного порядка. К нашему великому сожалению количество соотечественников имеющих возможность поездить по миру и самостоятельно поработать с немецкими архивами стремится к нулю. В основном используются западные публикации на тему. Кто давно занимается этими вопросами - хорошо знают, что даже отечественные исследования зачастую грешат такими ляпами, что стыдно становится. А зарубежные авторы такие же, как и мы надо признать.
Наши архивы сейчас стали немного доступнее. Поэтому "борьба за точность данных" зачастую принимает однобокий характер. Все равно планку надо поднимать в своих исследованиях в надежде, что они дадут толчок какому-нибудь продвинутому западнику. И приводить свои точнейшие данные, но при анализе делать соответствующие допуски и оговорки на источники противной стороны.
СК