От Aileron
К Valval
Дата 10.02.2002 13:59:00
Рубрики Прочее;

причем ...

> > По большому счету для борьбы с танками на поле боя нужна либо эффективная пушечная установка либо УР.
> > УР во время войны у нас не было пушки почему-то мощные разрабатывать под Ил-2 не стали... В то же время если верить мемуарам Руделя пушечный Ю-87 весьма хорош был.
> Val: УР-ов во время войны ни у кого не было.

**************
Ну я это и имел ввиду. Хотя если заняться моим любимым буквоедством то были :-). По крайней мере у немцев с управлением по проводам (и даже авиационные). Другое дело что в бою по-моему не применялись из-за кучи недоработок.
*************

А пушки в условиях отсутствия электронных систем прицеливания ИМХО не могли быть эффективным противотанковым средством ввиду высокой скорости взаимного перемещения самолёта и цели.

*****************************
У Руделя описываются его собственные вылеты в которых он прямо-таки колошматил наши танки из пушек своего 87го. Может врет но вот наш дважды ГСС И.Драченко в своих мемуарах тоже постоянно "мочил" немецкие машины и иногда даже танки (на Ил-2 летал как раз) из пушек. Так что скорость смещения цели - наверное не аргумент. И уж если это дело сравнивать с бомбометанием по маневрирующей цели и учитывать что время полета бомбы к цели куда больше времени полета снаряда в пользу пушек выходит.
*****************************

Более эффективны были кумулятивные бомбы малого калибра которые накрывали своим поражающим действием большую площадь имея хорошие шансы поразить и находящиеся на ней танки.
> С уважением

********************
Ага это больше на правду похоже. На таких по идее замедление взрывателя ни к чему - они ж кумулятивные к тому же с небольшими зарядами ВВ...
От Valval
К Aileron (10.02.2002 13:59:00)
Дата 10.02.2002 17:02:00

причем ...

> Ну я это и имел ввиду. Хотя если заняться моим любимым буквоедством то были :-). По крайней мере у немцев с управлением по проводам (и даже авиационные). Другое дело что в бою по-моему не применялись из-за кучи недоработок.
Val: я говорю про ПТУРЫ на самолётах - их не было ни у кого даже в проекте.
> У Руделя описываются его собственные вылеты в которых он прямо-таки колошматил наши танки из пушек своего 87го. Может врет но вот наш дважды ГСС И.Драченко в своих мемуарах тоже постоянно "мочил" немецкие машины и иногда даже танки (на Ил-2 летал как раз) из пушек.

Val: Машины конечно "мочил"! Ну а танки ... В горячке боя чего не покажется :-)))

>Так что скорость смещения цели - наверное не аргумент. И уж если это дело сравнивать с бомбометанием по маневрирующей цели и учитывать что время полета бомбы к цели куда больше времени полета снаряда в пользу пушек выходит.

Val: Так бомбы-то кидают не прицеливаясь по конкретному танку а из пушки надо непременно попасть да лучше в крышу моторного отделения а то фиг подобъёшь ещё!

> > С уважением
От Aileron
К Valval (10.02.2002 17:02:00)
Дата 10.02.2002 19:37:00

причем ...

> > Ну я это и имел ввиду. Хотя если заняться моим любимым буквоедством то были :-). По крайней мере у немцев с управлением по проводам (и даже авиационные). Другое дело что в бою по-моему не применялись из-за кучи недоработок.
> Val: я говорю про ПТУРЫ на самолётах - их не было ни у кого даже в проекте.
> > У Руделя описываются его собственные вылеты в которых он прямо-таки колошматил наши танки из пушек своего 87го. Может врет но вот наш дважды ГСС И.Драченко в своих мемуарах тоже постоянно "мочил" немецкие машины и иногда даже танки (на Ил-2 летал как раз) из пушек.


> Val: Машины конечно "мочил"! Ну а танки ... В горячке боя чего не покажется :-)))

************
Это я к тому что движущиеся цели вполне легко поражались. А про танки у него очень красочно и подробно описано - детонация улетающие башни etc. Кто его знает...
************

> >Так что скорость смещения цели - наверное не аргумент. И уж если это дело сравнивать с бомбометанием по маневрирующей цели и учитывать что время полета бомбы к цели куда больше времени полета снаряда в пользу пушек выходит.


> Val: Так бомбы-то кидают не прицеливаясь по конкретному танку а из пушки надо непременно попасть да лучше в крышу моторного отделения а то фиг подобъёшь ещё!

*****************
Вот-вот туда этот Драченко и целился. Про бомбы: повторяю при атаке боевых порядков танков ну не может быть площадного бомбометания цели слишком рассредоточены. Не избежать охоты за отдельными танками.
******************

> > > С уважением
От Dinamik
К Aileron (10.02.2002 19:37:00)
Дата 10.02.2002 20:19:00

причем ...

>Про бомбы: повторяю при атаке боевых порядков танков ну не может быть площадного бомбометания цели слишком рассредоточены. Не избежать охоты за отдельными танками.

Вы на досуге радиус поражения ФАБ-100 а еще лучше ФАБ-250 поглядите.

И не забудьте кстати что на Ил-2 не было горизонтальных прицелов.

С уважением
От Aileron
К Dinamik (10.02.2002 20:19:00)
Дата 10.02.2002 23:15:00

причем ...

Подскажите где их можно поглядеть. А то я один радиус знаю - 0.17 км полной и мгновенной ханы для 0.1 Кт :-))).


> >Про бомбы: повторяю при атаке боевых порядков танков ну не может быть площадного бомбометания цели слишком рассредоточены. Не избежать охоты за отдельными танками.
> Вы на досуге радиус поражения ФАБ-100 а еще лучше ФАБ-250 поглядите.
> И не забудьте кстати что на Ил-2 не было горизонтальных прицелов.
> С уважением
От Dinamik
К Aileron (10.02.2002 23:15:00)
Дата 11.02.2002 09:29:00

причем ...

> Подскажите где их можно поглядеть. А то я один радиус знаю - 0.17 км полной и мгновенной ханы для 0.1 Кт :-))).


Например у Вернидуба про тыл. Самая объемистая книга по боеприпасам и их характеристикам. В принципе могу поглядеть сам если нигде не найдете.
метров


От Pavel
К Aileron (10.02.2002 19:37:00)
Дата 11.02.2002 15:49:00

причем ...

> ************
> Это я к тому что движущиеся цели вполне легко поражались. А про танки у него очень красочно и подробно описано - детонация улетающие башни etc. Кто его знает...
> ************
Описано-то описано а вот в книге "Штурмовая авиация Люфтваффе" приведена ТОЛЬКО ОДНА фотография подбитого танка Т-34. Да и то одназначно не понять степени поврежденности.Рядом валяются какие-то детали написано крышки МТО однако на на ВИФ-2 пришли к заключению что это скорее всего ящики с ЗИП.Да если так Рудель все танки "уничтожал".:-)))ИМХО если бы имелись более убедительные фото то в книге несомнеено их бы привели.
> > > > С уважением
От Antipode
К Pavel (11.02.2002 15:49:00)
Дата 11.02.2002 16:16:00

причем ...

> > ************
> > Это я к тому что движущиеся цели вполне легко поражались. А про танки у него очень красочно и подробно описано - детонация улетающие башни eтц. Кто его знает...
> > ************
> Описано-то описано а вот в книге "Штурмовая авиация Люфтваффе" приведена ТОЛЬКО ОДНА фотография подбитого танка Т-34. Да и то одназначно не понять степени поврежденности.Рядом валяются какие-то детали написано крышки МТО однако на на ВИФ-2 пришли к заключению что это скорее всего ящики с ЗИП.Да если так Рудель все танки "уничтожал".:-)))ИМХО если бы имелись более убедительные фото то в книге несомнеено их бы привели.
> > > > > С уважением


Aвиaчия вooбсчe гoрaждo мeнee eффeктивнa прoтив тaнкoв (eсть былa и будeт) чeм принятo считaть...
Рудeль мoжeт и пoпaдaл--a тoлку???
Дa и чинили их в eтoм случae дoстaтoчнo быстрo
От Aileron
К Pavel (11.02.2002 15:49:00)
Дата 11.02.2002 19:20:00

причем ...

Это я не про Руделя написал а про нашего летчика-штурмовика. Это он так описывал результаты своих атак.

> > ************
> > Это я к тому что движущиеся цели вполне легко поражались. А про танки у него очень красочно и подробно описано - детонация улетающие башни etc. Кто его знает...
> > ************
> Описано-то описано а вот в книге "Штурмовая авиация Люфтваффе" приведена ТОЛЬКО ОДНА фотография подбитого танка Т-34. Да и то одназначно не понять степени поврежденности.Рядом валяются какие-то детали написано крышки МТО однако на на ВИФ-2 пришли к заключению что это скорее всего ящики с ЗИП.Да если так Рудель все танки "уничтожал".:-)))ИМХО если бы имелись более убедительные фото то в книге несомнеено их бы привели.
> > > > > С уважением
От Antipode
К Aileron (10.02.2002 13:59:00)
Дата 10.02.2002 18:56:00

причем ...

> > > По большому счету для борьбы с танками на поле боя нужна либо эффективная пушечная установка либо УР.
> > > УР во время войны у нас не было пушки почему-то мощные разрабатывать под Ил-2 не стали... В то же время если верить мемуарам Руделя пушечный Ю-87 весьма хорош был.
> > Вaл: УР-ов во время войны ни у кого не было.
> **************
> Ну я это и имел ввиду. Хотя если заняться моим любимым буквоедством то были :-). По крайней мере у немцев с управлением по проводам (и даже авиационные). Другое дело что в бою по-моему не применялись из-за кучи недоработок.

Kaк "нe примeнялись"? Примeнaйлись! Нo тoлькo нe прoтив тaнкoв кoнeцнo a прoтиб кoрaблeи (для чeгo и сoздaвaлись)

Чo жe дo Рудeля и eгo пeшeк.....
Oх сoмнeния бeрут....
Mы eтo нe рaз oбсуждaли нa ВИФ---oбсчии вывoд---eрундa всe eтo....
Oднa из причин---aтaкуюсчии сaмoлeт кудa бoлee лeгкaя чeль чeм тaнки кoтoрыe oн aтaкуeт.
Зaтeм---пушкa тaкoи мoсчнoсти дa нa крылe---нeизбeжны крутильныe кoлeбaния кoтoрыe и свeдут тoчнoсть стрeльбы в никудa... (типa дaжe нa ВЙA-23 жaлoвaлись)
Ну и других мнoгo рaзных кoнтрдoвoдoв..

Taк чтo eтo нa сoвeсти Рудeля (a eму нe привыкaть---любил приврaть)
> *************
> А пушки в условиях отсутствия электронных систем прицеливания ИМХО не могли быть эффективным противотанковым средством ввиду высокой скорости взаимного перемещения самолёта и цели.
> *****************************
> У Руделя описываются его собственные вылеты в которых он прямо-таки колошматил наши танки из пушек своего 87го. Может врет но вот наш дважды ГСС И.Драченко в своих мемуарах тоже постоянно "мочил" немецкие машины и иногда даже танки (на Ил-2 летал как раз) из пушек. Так что скорость смещения цели - наверное не аргумент. И уж если это дело сравнивать с бомбометанием по маневрирующей цели и учитывать что время полета бомбы к цели куда больше времени полета снаряда в пользу пушек выходит.
> *****************************
> Более эффективны были кумулятивные бомбы малого калибра которые накрывали своим поражающим действием большую площадь имея хорошие шансы поразить и находящиеся на ней танки.
> > С уважением
> ********************
> Ага это больше на правду похоже. На таких по идее замедление взрывателя ни к чему - они ж кумулятивные к тому же с небольшими зарядами ВВ...
От Aileron
К Antipode (10.02.2002 18:56:00)
Дата 10.02.2002 19:34:00

Re: вероятность поражения самолета

> Чo жe дo Рудeля и eгo пeшeк.....
> Oх сoмнeния бeрут....
> Mы eтo нe рaз oбсуждaли нa ВИФ---oбсчии вывoд---eрундa всe eтo....
> Oднa из причин---aтaкуюсчии сaмoлeт кудa бoлee лeгкaя чeль чeм тaнки кoтoрыe oн aтaкуeт.

**********************
Цель для кого - экипажа танка??? В связи с эти еще один ворпос: у того же Драченко описан эпизод когда Ил-2 его однополчанина был сбит прямым попаданием снаряда из немецкого танка. Насколько вообще реально было поразить самолет из танковой пушки??? Да и сейчас - возможно это или только случайно?
**********************

> Зaтeм---пушкa тaкoи мoсчнoсти дa нa крылe---нeизбeжны крутильныe кoлeбaния кoтoрыe и свeдут тoчнoсть стрeльбы в никудa... (типa дaжe нa ВЙA-23 жaлoвaлись)

***************
Ммм... а если они симметрично центра масс расположены?
***************

> Ну и других мнoгo рaзных кoнтрдoвoдoв..
> Taк чтo eтo нa сoвeсти Рудeля (a eму нe привыкaть---любил приврaть)
От Antipode
К Aileron (10.02.2002 19:34:00)
Дата 10.02.2002 20:03:00

вероятность ...


> Цель для кого - экипажа танка???

Для приданных средств ПВО скажем :-)))
От Antipode
К Aileron (10.02.2002 19:34:00)
Дата 10.02.2002 20:06:00

вероятность ...


> Ммм... а если они симметрично центра масс расположены?
Вы посмотрите как она на Юнкерсе стояла Там плеце в полметра минимум Какая там НАФИГ точность
ИМХО\\\врет Рудель (как всегда впрочем)


А это всегда ли возможно?
(И не "центр масс" а "центр жесткости крыла" или как там)
От Valval
К Aileron (10.02.2002 19:34:00)
Дата 10.02.2002 20:53:00

вероятность ...

> > Зaтeм---пушкa тaкoи мoсчнoсти дa нa крылe---нeизбeжны крутильныe кoлeбaния кoтoрыe и свeдут тoчнoсть стрeльбы в никудa... (типa дaжe нa ВЙA-23 жaлoвaлись)
> ***************
> Ммм... а если они симметрично центра масс расположены?
Val: Какая разница - не могут же выстрелы из обеих пушек абсолютно совпасть по времени!
От Aileron
К Valval (10.02.2002 20:53:00)
Дата 10.02.2002 23:12:00

вероятность ...

Объясните почему? (я в пушках не секу но делали же синхронизаторы стрельбы через винт - там ой какая точность нужна).
******************************************

> > ***************
> > Ммм... а если они симметрично центра масс расположены?
> Val: Какая разница - не могут же выстрелы из обеих пушек абсолютно совпасть по времени!
От Valval
К Aileron (10.02.2002 23:12:00)
Дата 11.02.2002 08:48:00

вероятность ...

> Объясните почему? (я в пушках не секу но делали же синхронизаторы стрельбы через винт - там ой какая точность нужна).
> ******************************************
> > > ***************
> > > Ммм... а если они симметрично центра масс расположены?
> > Val: Какая разница - не могут же выстрелы из обеих пушек абсолютно совпасть по времени!
Val: Да просто по теории вероятности! Даже если гашетка общая и электроимпульсы к спусковым механизаму пошли одновременно (хотя - что такое в электротехнике одновременно?) то время срабатывания этих механизмов и горения зарядов в патронах будет конечно разным (в масштабах быстропротекающих процессов). Поэтому и разворачивающий момент будет возникать то с одной стороны самолёта то с другой.



От Aileron
К Valval (11.02.2002 08:48:00)
Дата 11.02.2002 10:16:00

вероятность ...

Ну если дело уже до времени горения зарядов в патронах дошло то разница будет в микросекундах наверное. И самолет
просто не успеет сколько-нибудь существенно повернуться - у него ж инертность приличная...
**************************

> > Объясните почему? (я в пушках не секу но делали же синхронизаторы стрельбы через винт - там ой какая точность нужна).
> > ******************************************
> > > > ***************
> > > > Ммм... а если они симметрично центра масс расположены?
> > > Val: Какая разница - не могут же выстрелы из обеих пушек абсолютно совпасть по времени!
> Val: Да просто по теории вероятности! Даже если гашетка общая и электроимпульсы к спусковым механизаму пошли одновременно (хотя - что такое в электротехнике одновременно?) то время срабатывания этих механизмов и горения зарядов в патронах будет конечно разным (в масштабах быстропротекающих процессов). Поэтому и разворачивающий момент будет возникать то с одной стороны самолёта то с другой.



От Antipode
К Aileron (11.02.2002 10:16:00)
Дата 11.02.2002 16:10:00

вероятность ...

> Ну если дело уже до времени горения зарядов в патронах дошло то разница будет в микросекундах наверное. И самолет
> просто не успеет сколько-нибудь существенно повернуться - у него ж инертность приличная...

Я гoвoрил o "кручeнии крылa". Oднoгo крылa. Чтo ИMХO снижaлo тoчнoсть и всe тaкoe кудa бoльшe нeсeммeтричнoсти зaлпa
От Dinamik
К Aileron (10.02.2002 23:12:00)
Дата 11.02.2002 10:34:00

вероятность ...

> Объясните почему? (я в пушках не секу но делали же синхронизаторы стрельбы через винт - там ой какая точность нужна).


Перов-Растренин:

"В отчете по полигонным испытаниям пушек ШФК-37 на самолете Ил-2 особо отмечалось что летный состав должен быть хорошо натренирован в ведении прицельного огня короткими очередями (2-3 снаряда в очереди) по малоразмерным целям типа отдельный танк автомашина и т.д. То есть для успешного применения Ил-2 с пушками ШФК-37 летчик-штурмовик должен был иметь отличную стрелковую и летную подготовку.

Дело в том что прицельная стрельба из пушек ШФК-37 на самолете Ил-2 была в значительной степени затруднена вследствие сильной отдачи пушек при стрельбе и несинхронности в их работе. Последнее из-за большого разноса пушек относительно центра масс самолета а также вследствие недостаточной жесткости крепления пушечной установки приводило к тому что штурмовик при стрельбе испытывал сильные толчки "клевки" и сбивался с линии прицеливания а это в свою очередь с учетом недостаточной продольной устойчивости "Ила" приводило к значительному рассеиванию снарядов и резкому снижению (примерно в 4 раза) точности стрельбы.
.....
Оценки показывают что в реальных условиях боев летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой на Ил-2 с ШФК-37 мог обеспечить вероятность поражения немецкого среднего танка типа Pz.lll G в одном заходе (атака сбоку угол планирования 25-30° дистанция открытия огня 300-400 м) порядка 0 04-0 02 а бронетранспортера типа Sd Kfz 250 - около 0 09-0 06. То есть для гарантированного уничтожения на поле боя одной единицы бронетехники вермахта необходимо было выделять КАК МИНИМУМ ДВА ДЕСЯТКА БРОНИРОВАННЫХ ИЛОВ.
"

Какие еще могут быть вопросы?
От Antipode
К Valval (10.02.2002 20:53:00)
Дата 11.02.2002 16:06:00

вероятность ...


> Вaл: Какая разница - не могут же выстрелы из обеих пушек абсолютно совпасть по времени!

Ee-e-e-e нeт! Рeч o крутильных кoлeбaниях OДНOГO крылa