От Егоров Н.Б.
К All
Дата 31.05.2006 11:23:17
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

советские полки асов и их неправильное использование

Вопрос, как мне кажется интересный, почему практически все попытки организовать особые полки или группы асов с задачей очистки воздуха от противника и ведения свободной охоты, оканчивались провалом?
Примером может служить группа "Меч" или 9 ГИАП в период боевых действий под Сталинградом. Там где появлялись данные полки, немцы тем не менее не фиксировали очень существенного увеличения потерь.
Вопрос вот в чем, было ли это следствием, не смотря на все регалии, отсутсвия опыта и нужной подготовки, или подвело именно неумелое использование этих групп и полков, которым все-таки приходилось вести наряду со свободной охотой и рутинные вылеты по сопровождению штурмовиков и бомберов и прикрытию своих войск, т.е. быть привязанными к определенной задаче и цели?
Летом 1942 года была принята пара как основная боевая единица. Приемы немецких истребителей достаточно изучены. Так почему было не скопировать часть из них и использовать...Скажем, очень редко применялось высотное патрулирование в районе немецких аэродромов с задачей сбивать садящиеся и взлетающие самолеты, тактика приносившая немцам немало выгоды с точки зрения как уничтожения самолетов противника, так и морального эффекта.
Какие будут мнения по этому поводу?
От Александр
К Егоров Н.Б. (31.05.2006 11:23:17)
Дата 08.06.2006 12:37:26

Re: советские полки...

Здравствуйте

>Вопрос, как мне кажется интересный, почему практически все попытки организовать особые полки или группы асов с задачей очистки воздуха от противника и ведения свободной охоты, оканчивались провалом?

А почему «провалом»?
Если я правильно понял, то основные критерии «провальности» - это худшее соотношение «побед-потерь» в наших асовских полках и не появление в этих полках летчиков со счетами в 100, 200, 300 и т.д. сбитых. Ну или на худой конец, то что "не удалось полностью очистить небо от фрицев". По моему такие оценки провальности в корне не верны. Так как мы действия наших ВВС пытаемся подогнать под немецкие критерии оценки. С таким же успехом можно попытаться немецкие результаты оценить по нашим критериям (максимальное прикрытие наземников) и получить вывод о больших-огромных недостатках в действиях немецких истребителей в 41-43 годах и о их полном провале в 44-45.



>Примером может служить группа "Меч" или 9 ГИАП в период боевых действий под Сталинградом. Там где появлялись данные полки, немцы тем не менее не фиксировали очень существенного увеличения потерь.

А почему появление этих групп должно было привести к СУЩЕСТВЕННОМУ увеличению потерь?
Во первых какой рост потерь считать существенным? На 10%? В 1,5 раза? В 2-3 раза?
Во вторых с чего бы этот рост должен был быть СУЩЕСТВЕННЫМ? Вспоминаем вероятнотностные расчеты… т.е. протяженность всего фронта, общая площадь территории над которой действовала авиация, общее кол-во самолетов с обоих сторон и кол-во самолето-вылетов выполняемых этими самолетами, потом подсчитываем кол-во самолетовылетов наших истребителей на борьбу за господство в воздухе ВООБЩЕ, потом вылеты на свободную охоту (ну + можно еще и вылеты на перехват присовокупить) в ЧАСТНОСТИ, а потом смотрим какой процент из этих вылетов приходится на асовский полк. После чего расчитываем вероятность встречи ИМЕННО асов с самолетами противника. Даже без учета всех проблем в наведении на цель, я думаю, что вероятность встречи с противником больше чем на 2-3 % не вырастет. А в реале и того меньше.
Так что СУЩЕСТВЕННОГО роста потерь ВООБЩЕМ СЛУЧАЕ у немцем и быть не могло.


>Вопрос вот в чем, было ли это следствием, не смотря на все регалии, отсутсвия опыта и нужной подготовки, или подвело именно неумелое использование этих групп и полков, которым все-таки приходилось вести наряду со свободной охотой и рутинные вылеты по сопровождению штурмовиков и бомберов и прикрытию своих войск, т.е. быть привязанными к определенной задаче и цели?

Безусловно недостатки в организации имелись и не малые. В том же 1942 году целеуказание, наведение на воздушные цели, над линией фронта и в прифронтовой полосе практически отсутствовало. Это конечно сильно снижало эффективность действий наших истребителей. Когда появлялись хоть какие то попытки это изменить – росла и эффективность использования и частота перехватов противника. (ИМХО как пример можно использовать действия против «воздушного моста» к окруженным в Сталинграде).
Но ИМХО основная причина не в этом. Один-два полка на фронт подобной задачи и не могли выполнить. 20-80 самолетов для того, чтобы резко поднять потери у противника и тем более , чтобы вообще очистить небо – это слишком мало. В 1941-42 этого было мало из-за неотработанности тактики применения, из-за недостаточного уровня нашей матчасти (самолеты-радиосвязь-системы обнаружения), 1943 – это «переходный этап», а 44-45 технику и тактику мы подтянули, но вероятность в стречи с противником постоянно уменьшалась из-за уменьшени кол-ва самого противника и изменение его типового состава. Согласитесь, что ловить одни истребители, гораздо сложнее, чем истребители-бомберы-штурмовики.

Но (опять же ИМХО) результаты подобные немецким мы могли бы получить только переведя ВСЕ истребители на немецкую тактику. А это для нас было абсолютно неприемлемо по многим причинам.
Кстати, deruluft как раз четко и привел такой пример – истребители на ХалхинГоле. Там как раз наши и применили похожую тактику массово (всеми истребителями). И «результат на лицо». Вот только этот успех «частный» и для весьма специфических условий. Так же действовать в «большой войне» - было бы не возможно. Создать такую же плотность истребителей, обеспечить им такое же качество целеуказаний и выделить им такое кол-во топлива (для подобной интенсивности боевых вылетов). Это нам было бы не по карману. Ну и + по технике и тактике между немцами и японцами огромная разница.


>Летом 1942 года была принята пара как основная боевая единица. Приемы немецких истребителей достаточно изучены. Так почему было не скопировать часть из них и использовать...Скажем, очень редко применялось высотное патрулирование в районе немецких аэродромов с задачей сбивать садящиеся и взлетающие самолеты, тактика приносившая немцам немало выгоды с точки зрения как уничтожения самолетов противника, так и морального эффекта.

Дык пара-тройка-пятерка на результаты свободной охоты это оказывает минимальное влияние.
На счет «немалой выгоды» высотного патрулирования - с точки зрения немецких критериев оценки может оно и так.
А вот интересно если это на наши критерии «стоимость эффективность» перевести. Т.е. сколько самолетовылетов у немцев приходилось на одну такую атаку и тем более на 1 сбитый самолет. А сколько к этому еще надо добавить сопутствующих самолетовылетов на предварительное обнаружение аэродромов противника. А если потом еще ввести поправочные коэффициенты на плотность аэродромов и среднее кол-во самолетов на них.
Да еще учесть разности ТТХ (хорошо немцам было так «вышивать» в 42 на Гэшках).
Мне так кажется, что итогом таких вычислений будет вывод о том, что «овчинка выделки не стоит»

Кстати, пару недель назад появлялись экселевские таблички со статданными по советским ВВС – посмотрите % вылетов на перехват и на свободную охоту.
Там на все боевые самолетовылеты ВВС приходится 1,4 % вылетов на перехват и 0,9% вылетов на свободную охоту. А если брать только самолетовылеты на завоевания господства в воздухе, то от этой суммы процент вылетов на перехват и охоту колеблется от 3 до 12 процентов. Т.е. если прикинуть, что истребители еще и на штурмовку летали и на разведку, то % вылетов на перехват и охоту где то в районе от 1 до 10%. Я так понимаю, что у фрицев % таких вылетов должен быть больше в от 5-6 и где то до 30-50 раз.
В абсолютных же цифрах – с этими задачами выполнено 14942 самолетовылета. Я думаю, что не ошибусь если скажу, что немцы с теми же заданиями выполнили как минимум в 10 раз большее число самолетовылетов.
А теперь прикиньте кто сколько сбил в конечном итоге?
Ну и… у кого общая эфективность в итоге оказалась выше? :)

С уважением, Александр
От deruluft
К Егоров Н.Б. (31.05.2006 11:23:17)
Дата 01.06.2006 23:41:49

есть и успешные

>Вопрос, как мне кажется интересный, почему практически все попытки организовать особые полки или группы асов с задачей очистки воздуха от противника и ведения свободной охоты, оканчивались провалом?
Группа Смушкевича (Халхин-Гол), например, не была не успешной, хотя это и не был полк.
От В.Горбач
К Егоров Н.Б. (31.05.2006 11:23:17)
Дата 31.05.2006 23:53:23

Re: советские полки...

Мне кажется не было "алгоритма уничтожения вражеской авиации", на уровне задачи не стояло. Ведь нужны были не только классные пилоты и лучшая чем у врага техника, но и эффективное наведение, независимость от наземного командования, правдивая система учета потерь. Уважаемый Nikolaus прав зачем думать когда и так 1:10?
С уважением Виталий
От Alex
К В.Горбач (31.05.2006 23:53:23)
Дата 31.05.2006 23:56:30

Re: советские полки...

>...правдивая система учета потерь. Уважаемый Nikolaus прав зачем думать когда и так 1:10?

А разве с системой учета потерь в ВВС РККА было что-то не так?
От В.Горбач
К Alex (31.05.2006 23:56:30)
Дата 31.05.2006 23:59:50

Обшибся :)

Конечно побед :)

От Alex
К В.Горбач (31.05.2006 23:59:50)
Дата 01.06.2006 00:01:32

Вот так вот ляпнешь чего-нить - и попадешь в основоположники теории... (-)
От Nikolaus
К Егоров Н.Б. (31.05.2006 11:23:17)
Дата 31.05.2006 15:31:50

развитие тактики и повышение эффективности советской авиации...

ИМХО сдерживалось политикой диких оверклеймов и основанной на них лживой отчетности.

Зачем что-то менять и думать о тактике, если на бумаге везде написано, что мы бьем немцев 1 к 10?

Соответственно и асы такие же в этих полках.
От Егоров Н.Б.
К Nikolaus (31.05.2006 15:31:50)
Дата 31.05.2006 15:49:48

Re: развитие тактики

Интересный тезис. Я бы не стал утверждать, что это была политика. Судя вашему утверждению все у нас должно было остаться на уровне 1941 года. Однако новые тактические приемы разрабатывались и применялись. Что в результае в совокупности с быстро растущим опытом и позволило выиграть превосходство в воздухе.

2. Насчет асов, не все однозначно. По аналогии с немцами, кто-то заявлял пустышки, а кто-то отрабатывал хлеб истребителя с лихвой. Всех под одну гребенку тоже не стоит...

>ИМХО сдерживалось политикой диких оверклеймов и основанной на них лживой отчетности.

>Зачем что-то менять и думать о тактике, если на бумаге везде написано, что мы бьем немцев 1 к 10?

>Соответственно и асы такие же в этих полках.
От Nikolaus
К Егоров Н.Б. (31.05.2006 15:49:48)
Дата 31.05.2006 16:07:13

Вы правы, не политика, а практика, конечно же (-)
От Sushka
К Егоров Н.Б. (31.05.2006 11:23:17)
Дата 31.05.2006 15:05:28

Re: советские полки...


и вот я еще подумал.
все наверно учились в школе и знают сепарацию плохих учеников из класса АБ в классы ВГ. соответсвенно в классах ВГ был свой отбор и кто-то становился еще хуже а ктото лучше.
Так и полки асов. насобирали народу - половина оставалась на высоте, а другая половина падала вниз. Вообщем вредоносная эта идея - сепарация в одном месте первоначально талантливых людей.
От Fishbed
К Егоров Н.Б. (31.05.2006 11:23:17)
Дата 31.05.2006 12:22:03

Re: советские полки...

>>Примером может служить группа "Меч" или 9 ГИАП в период боевых действий под Сталинградом. Там где появлялись данные полки, немцы тем не менее не фиксировали очень существенного увеличения потерь.
>Вопрос вот в чем, было ли это следствием, не смотря на все регалии, отсутсвия опыта и нужной подготовки, или подвело именно неумелое использование этих групп и полков, которым все-таки приходилось вести наряду со свободной охотой и рутинные вылеты по сопровождению штурмовиков и бомберов и прикрытию своих войск, т.е. быть привязанными к определенной задаче и цели?

Сугубо ИМХО, основная причина - неумелое использование как результат непонимания тактики действия авиации со стороны общевойсковых командиров.

>Летом 1942 года была принята пара как основная боевая единица.

Я бы сказал началось применение пары, как основной тактической единицы. А повсеместной практикой это стало лишь в 1943-м.

С уважением,
От Егоров Н.Б.
К Fishbed (31.05.2006 12:22:03)
Дата 31.05.2006 12:36:00

Re: советские полки...

>Сугубо ИМХО, основная причина - неумелое использование как результат непонимания тактики действия авиации со стороны общевойсковых командиров.

Я тоже придерживаюсь такой точки зрения, но единственный ли это фактор?

>Я бы сказал началось применение пары, как основной тактической единицы. А повсеместной практикой это стало лишь в 1943-м.

Согласен, малость махнул, но картины это не меняет. Выводы об эффективности охотников и внезапных атак так и не были сделаны вплоть до конца войны...

>С уважением,
От Fishbed
К Егоров Н.Б. (31.05.2006 12:36:00)
Дата 31.05.2006 13:28:35

Re: советские полки...

>>Сугубо ИМХО, основная причина - неумелое использование как результат непонимания тактики действия авиации со стороны общевойсковых командиров.
>
>Я тоже придерживаюсь такой точки зрения, но единственный ли это фактор?

ИМХО конечно, не единственный, но определяющий.

> Выводы об эффективности охотников и внезапных атак так и не были сделаны вплоть до конца войны...

Опять же ИМХО. Когда главной задачей истребителей было "прикрышка", т.е. "утюжить воздух" (на глазах наземных КП - !!!!) и сопровождение бомберов/штурмовиков, то о действиях "охотников" мало кто думал, т.к. рассматривали это как баловство или вообще как "партизанщину".

С уважением,
От Sushka
К Егоров Н.Б. (31.05.2006 11:23:17)
Дата 31.05.2006 12:20:02

как это, а ведь 9, 32, 176 ГИАПы ведь в первой десятке по результатам? (-)
От Егоров Н.Б.
К Sushka (31.05.2006 12:20:02)
Дата 31.05.2006 12:32:34

Официально да, но сколько они реально сбили... (-)
От Sushka
К Егоров Н.Б. (31.05.2006 12:32:34)
Дата 31.05.2006 12:52:14

что значит реально? сколько указано в книгах - столько и сбили.


для этих полков асов очень хороший результат в отличии от обычного ширпотреба.
От Егоров Н.Б.
К Sushka (31.05.2006 12:52:14)
Дата 31.05.2006 13:00:49

Реально значит сколько потеряли немцы.

Книга книге рознь. Зачастую данные берутся с потолка.

>для этих полков асов очень хороший результат в отличии от обычного ширпотреба.

Интересно, в вашем понятии скажем не "специальный" 127 ИАП это ширпотреб?
От Ishak
К Егоров Н.Б. (31.05.2006 13:00:49)
Дата 31.05.2006 19:38:30

Ре: Реально значит...

Сколько рально потеряли немцы, судя по архивам, не знает не кто. Знаем только о тех, которые сохранились в квэтермеистере или в ЖБД гешвадеров. Но это 60% всего состава и матчасти.


С уважением
От Sushka
К Егоров Н.Б. (31.05.2006 13:00:49)
Дата 31.05.2006 13:08:18

Re: Реально значит...

>Книга книге рознь. Зачастую данные берутся с потолка.

Ну а как же советская цензура и корректура? ведь было же строго.

>>для этих полков асов очень хороший результат в отличии от обычного ширпотреба.
>
>Интересно, в вашем понятии скажем не "специальный" 127 ИАП это ширпотреб?

я не слышал про такой полк. просто в книгах Лавриненкова, Кожедуба, Семенова и уважаемого Микояна пишется что их полки были полки асов(!) охотников. Про другие полки не читал, но наверно они не охотники раз про них ничего нет. А по этим много всего, да и потери по тексту у них небольшие, думаю соотношение потерь побед как 1 к 7-8 так что думаю что с тактикой у них было нормально.

Вон Кожедуб летал всегда парой, да и Лавриненков тоже. а в 1942 году по книгам полков асов небыло.
От Егоров Н.Б.
К Sushka (31.05.2006 13:08:18)
Дата 31.05.2006 13:35:57

Re: Реально значит...

Строго было ужасно:-) Интересно, вы в серьез полагаете, что цензура перепроверяла цифры даже в ЦАМО, не говоря уже о немецких архивах или источниках?

>Ну а как же советская цензура и корректура? ведь было же строго.

>я не слышал про такой полк. просто в книгах Лавриненкова, Кожедуба, Семенова и уважаемого Микояна пишется что их полки были полки асов(!) охотников. Про другие полки не читал, но наверно они не охотники раз про них ничего нет. А по этим много всего, да и потери по тексту у них небольшие, думаю соотношение потерь побед как 1 к 7-8 так что думаю что с тактикой у них было нормально.

>Вон Кожедуб летал всегда парой, да и Лавриненков тоже. а в 1942 году по книгам полков асов небыло.

Книги это прекрасно! Однако должен существовать и критический подход. В 1942 году был 9 ГИАП, сиречь полк асов. Он воевал под Сталинградом. Потери огромны. Победы...хм...по документам ЦАМО достаточные, чтобы выбить из строя уж точно четверть 4 ВФ немцев.
Сухой остаток: три переформирования, в результате которых практически полная смена летного состава. Это при том при всем, что в июне 1942 года полк был гораздо многочисленнее обычных полков, порядка 50 экипажей с самолетами, что по численности больше, чем любая немецкая истребительная группа...
От ZaReznik
К Егоров Н.Б. (31.05.2006 13:35:57)
Дата 31.05.2006 16:46:25

пять копеек по 9 ГвИАП

>В 1942 году был 9 ГИАП, сиречь полк асов. Он воевал под Сталинградом. Потери огромны. Победы...хм...по документам ЦАМО достаточные, чтобы выбить из строя уж точно четверть 4 ВФ немцев.

>Сухой остаток: три переформирования, в результате которых практически полная смена летного состава. Это при том при всем, что в июне 1942 года полк был гораздо многочисленнее обычных полков, порядка 50 экипажей с самолетами, что по численности больше, чем любая немецкая истребительная группа...

Тут какая то идет подмена понятий.
Полком асов 9 ГвИАП стал не в июне 42. В качестве же асовского полка 9 ГвИАП вернули под Сталинград уже когда стали мочить воздушный мост
От St
К ZaReznik (31.05.2006 16:46:25)
Дата 12.06.2006 22:21:05

Re: пять копеек...

не подмена понятий, а незнание истории полка. 9Гв.ИАп стал "полком асов" весной 1943г.--в него влили неплохих-результативных пилотов (не асов)из разных полков, в том числе ГСС Баранова. Полк получил самые модифицированные Як-1М (кот. наз.: Як-3) и начал воевать на Донбассе с 53-й и 3-й эскадрами. Неплохо повоевали..Немцы их запомнили. Затем пересели на кобры.
От Alex
К St (12.06.2006 22:21:05)
Дата 12.06.2006 22:30:28

Re: пять копеек...

>не подмена понятий, а незнание истории полка. 9Гв.ИАп стал "полком асов" весной 1943г.--в него влили неплохих-результативных пилотов (не асов)из разных полков, в том числе ГСС Баранова. Полк получил самые модифицированные Як-1М (кот. наз.: Як-3) и начал воевать на Донбассе с 53-й и 3-й эскадрами. Неплохо повоевали..Немцы их запомнили. Затем пересели на кобры.

Весной 43-го в полк, очевидно, привезли эксгумированный труп Баранова. Не знаете, в какую эскадрилью его зачислили? А то погиб Баранов в январе - а ему опять воевать... Насчет 53-й эскадры - тоже без комментариев.
От Егоров Н.Б.
К ZaReznik (31.05.2006 16:46:25)
Дата 31.05.2006 16:56:57

Это не подмена понятий.

9 ГИАП был единственным на тот момент гвардейским полком 8 ВА. Официально он стал полком асов после вливания со стороны 4 ИАП, 27 ИАП, но к июню 1942 в нем насчитывалось асов и опытных летчиков гораздо больше чем вдругих полках армии: Никонов, Рубцов, Алелюхин, Череватенко, Елохин и др.
Так что он по праву считался полком асов еще до официального преобразования.

>Тут какая то идет подмена понятий.
>Полком асов 9 ГвИАП стал не в июне 42. В качестве же асовского полка 9 ГвИАП вернули под Сталинград уже когда стали мочить воздушный мост
От St
К Егоров Н.Б. (31.05.2006 16:56:57)
Дата 12.06.2006 22:24:53

Re: Это не...

Никаким полком асов он не считался тогда. Из вами перечисленных персон асами там были двое: Череватенко и Шестаков--всё. Полк только за Сталинград получил Гвардию--так бы не дали на другом фронте..
От Alex
К St (12.06.2006 22:24:53)
Дата 12.06.2006 22:32:44

Re: Это не...

>Никаким полком асов он не считался тогда. Из вами перечисленных персон асами там были двое: Череватенко и Шестаков--всё. Полк только за Сталинград получил Гвардию--так бы не дали на другом фронте...

То есть, предвидя, что полк проявит себя в Сталинграде, его весной 42-го переименовали в гвардейский, за полгода до Сталинграда? Оригинально! Череватенко асом так и не стал, к тому же...:))))))
От ZaReznik
К Alex (12.06.2006 22:32:44)
Дата 13.06.2006 19:51:07

Re: Это не...

>То есть, предвидя, что полк проявит себя в Сталинграде, его весной 42-го переименовали в гвардейский, за полгода до Сталинграда?
+ еще "Одесским" назвали. До кучи, наверное :))
От Alex
К ZaReznik (13.06.2006 19:51:07)
Дата 13.06.2006 21:52:41

Re: Это не...

>>То есть, предвидя, что полк проявит себя в Сталинграде, его весной 42-го переименовали в гвардейский, за полгода до Сталинграда?
>+ еще "Одесским" назвали. До кучи, наверное :))

Это чтобы запутать врага - во внутренних документах подразумевалось "Сталинградский"...
От ZaReznik
К Егоров Н.Б. (31.05.2006 16:56:57)
Дата 31.05.2006 17:11:35

Re: Это не...

>9 ГИАП был единственным на тот момент гвардейским полком 8 ВА.
По-этому критерию тогда надо ставить зачот практически всем гвардейским полкам "из ранних", тксзть.
Кандидат №1 - 5 ГвИАП
Гвардейство в 1941, куча ГССов, и даже парочка двГССов в итоге.

>Официально он стал полком асов после вливания со стороны 4 ИАП, 27 ИАП, но к июню 1942 в нем насчитывалось асов и опытных летчиков гораздо больше чем вдругих полках армии: Никонов, Рубцов, Алелюхин, Череватенко, Елохин и др.
>Так что он по праву считался полком асов еще до официального преобразования.

Сложно сказать. Всё-таки главный "отжиг" 9 ГвИАП до Сталинграда - это Одесса. Там сумели отличиться (заработать гвардейство и ворох наград) и сохранить опытный костяк (который потом располовинили)

При асовском же переформировании ЕМНИП специальное внимание было уделено подбираемому л/с по двум критериям:
- личные боевые достижения (? 5-10 побед);
- умелое и результативное ведение группового боя.

И ничегошеньки, например, об опыте штурмовок - чем тот же 69 ИАП достаточно активно занимался под Одессой и на чем в частности зарабатывали его летчики и опыт, и награды.
От Sushka
К Егоров Н.Б. (31.05.2006 13:35:57)
Дата 31.05.2006 13:43:36

Re: Реально значит...

>Строго было ужасно:-) Интересно, вы в серьез полагаете, что цензура перепроверяла цифры даже в ЦАМО, не говоря уже о немецких архивах или источниках?

я допускаю и описки и приписки. но это же писалось и учитывалось а потом показывалось в книгах. тут сложно переубедить.

>Книги это прекрасно! Однако должен существовать и критический подход. В 1942 году был 9 ГИАП, сиречь полк асов. Он воевал под Сталинградом. Потери огромны. Победы...хм...по документам ЦАМО достаточные, чтобы выбить из строя уж точно четверть 4 ВФ немцев.
>Сухой остаток: три переформирования, в результате которых практически полная смена летного состава. Это при том при всем, что в июне 1942 года полк был гораздо многочисленнее обычных полков, порядка 50 экипажей с самолетами, что по численности больше, чем любая немецкая истребительная группа...

разве могло быть в двух АЭ 50 экипажей? уж точно в июне 9ГИАП был обычным полком. если не ошибаюсь ближе к зиме асов стали собирать в кучу из других полков под Сталинградом.
От Егоров Н.Б.
К Sushka (31.05.2006 13:43:36)
Дата 31.05.2006 14:07:18

Re: Реально значит...

Переубедить не пытаюсь. Приписки и описки делались в самих документах, на основе которых потом писались книги. Причины описок и приписок разные, иногда сознательно, чтобы улучшить соотношение победы-потери, во многих случаях самолеты записывались просто по докладам летчиков, не утруждаясь проверкой...

>я допускаю и описки и приписки. но это же писалось и учитывалось а потом показывалось в книгах. тут сложно переубедить.

>
>разве могло быть в двух АЭ 50 экипажей? уж точно в июне 9ГИАП был обычным полком. если не ошибаюсь ближе к зиме асов стали собирать в кучу из других полков под Сталинградом.

Могу отослать только к фонду 6 ГИАД в ЦАМО, ибо нигде больше подробностей не найдете...
От Sushka
К Егоров Н.Б. (31.05.2006 14:07:18)
Дата 31.05.2006 14:18:15

Re: Реально значит...

>
>Могу отослать только к фонду 6 ГИАД в ЦАМО, ибо нигде больше подробностей не найдете...

вот и жалко что нельзя прочитать это в открытых источниках.
От Fishbed
К Sushka (31.05.2006 13:08:18)
Дата 31.05.2006 13:34:46

Re: Реально значит...

>Вон Кожедуб летал всегда парой

А не подскажите, уважаемый, когда Кожедуб сделал свой первый боевой вылет в ВОВ?

>а в 1942 году по книгам полков асов небыло.

Значит вы книжек и другой литературки мало читали, если так безаппеляционного заявляете. Читайте, например, М.П. Маркова "Полк асов особого назначения", А.Я. Баклан "Небо прошитое трассами", да и А.Ф. Семенов тоже пишет на эту тему немало.
Учите матчасть, коллега!

С уважением,
От Sushka
К Fishbed (31.05.2006 13:34:46)
Дата 31.05.2006 13:39:49

Re: Реально значит...

>>Вон Кожедуб летал всегда парой
>
>А не подскажите, уважаемый, когда Кожедуб сделал свой первый боевой вылет в ВОВ?

так вот он и летал в полку асов в 1945 году в небе Берлина а в 1942 году он был ведь в обычном не охотничем полку.

>>а в 1942 году по книгам полков асов небыло.
>
>Значит вы книжек и другой литературки мало читали, если так безаппеляционного заявляете. Читайте, например, М.П. Маркова "Полк асов особого назначения", А.Я. Баклан "Небо прошитое трассами", да и А.Ф. Семенов тоже пишет на эту тему немало.

не ну право же... какие полки асов под Сталинградом осенью 1942 года???? чудно. там вроде тока начали сбоирать летчиков в 9ГИАП ну и Клещев кажется в свою группу людей насобирал но цифру они в этот период никакую не сделали... это было так... чисто набор по землячеству

>Учите матчасть, коллега!
вот и пытаюсь
От А.Мельников
К Sushka (31.05.2006 13:39:49)
Дата 09.06.2006 11:40:48

Re: Реально значит...

>так вот он и летал в полку асов в 1945 году в небе Берлина а в 1942 году он был ведь в обычном не охотничем полку.

В 1942 году он был инструктором в училище. А на фронт попал уже в 1943-м.
От Fishbed
К Sushka (31.05.2006 13:39:49)
Дата 31.05.2006 14:50:44

Re: Реально значит...

>не ну право же... какие полки асов под Сталинградом осенью 1942 года???? чудно. там вроде тока начали сбоирать летчиков в 9ГИАП ну и Клещев кажется в свою группу людей насобирал

Ой, не надо "группу" (что за бред!) Клещева всуе упоминать, если вы даже не знаете, что ГСС Клещев был командиром 434-го иап.

Вот статистика побед/потерь 434-го иап по данным ЦАМО летом-осенью 1942 года. Попытайтесь сами решить, 434-й иап - полк асов, охотников или, как вы крайне пренебрежительно выразились в отношении тысяч погибших наших летчиков, "ширпотреб"!

13 июня - 4 июля 1942 года, Юго-Западном фронт. Сбито - 35 самолетов противника. Свои потери - 4 самолета.

13 июля - 3 августа 1942 года, Сталинградский фронт. Сбито - 55 самолетов. Свои потери - 1 летчик и 3 самолета.

14 сентября - 3 октября 1942 года, Сталинградский фронт. Сбито - 83 самолета. Собственные потери - 16 летчиков и 22 самолета.

И не забудьте цифирки посчитать, чтобы было не по "землячеству".
От assaur
К Fishbed (31.05.2006 14:50:44)
Дата 31.05.2006 16:38:42

Re: Реально значит...

В эти цифры очень хочется верить, но...
>Вот статистика побед/потерь 434-го иап по данным ЦАМО летом-осенью 1942 года.
>13 июня - 4 июля 1942 года, Юго-Западном фронт. Сбито - 35 самолетов противника. Свои потери - 4 самолета.
4-13 июля 8 дней не воевали. Этого времени должно было хватить на перевооружение и пополнение.
>13 июля - 3 августа 1942 года, Сталинградский фронт. Сбито - 55 самолетов. Свои потери - 1 летчик и 3 самолета.
Весь август и половину сентября - не воевали. Это после незначительных потерь. Очевидно, что были на переформировании. А как они могли туда попасть, если полк фактически боеспособен? Какое-то недоверие к приведенным цифрам потерь все-таки возникает.
>14 сентября - 3 октября 1942 года, Сталинградский фронт. Сбито - 83 самолета. Собственные потери - 16 летчиков и 22 самолета.
А вот здесь все логично. Большие потери -- отвод на переформирование.
От Sushka
К assaur (31.05.2006 16:38:42)
Дата 31.05.2006 16:41:57

Re: Реально значит...


>>14 сентября - 3 октября 1942 года, Сталинградский фронт. Сбито - 83 самолета. Собственные потери - 16 летчиков и 22 самолета.
>А вот здесь все логично. Большие потери -- отвод на переформирование.

и еще добавлю -
прочитал на алласес.ру
18.09.42 г. полк перелетел ближе к линии фронта на аэродром Большая Ивановка. Здесь за три дня летчики полка в изнурительных боях сбили 44 самолета противника.

очень как-то лихо. три дня 44 самолета. я такое только в мемуарах относящихся к 1945 году читал.
От Sushka
К Fishbed (31.05.2006 14:50:44)
Дата 31.05.2006 15:00:16

Re: Реально значит...

>>не ну право же... какие полки асов под Сталинградом осенью 1942 года???? чудно. там вроде тока начали сбоирать летчиков в 9ГИАП ну и Клещев кажется в свою группу людей насобирал
>
>Ой, не надо "группу" (что за бред!) Клещева всуе упоминать, если вы даже не знаете, что ГСС Клещев был командиром 434-го иап.

ну право, что вы так нервничаете. нестоит так.
но я читал что эта группа была и одета хорошо и водки было много. то есть группа не голодала, это наверно чтобы сознание на виражах не терять во время охоты?

>Вот статистика побед/потерь 434-го иап по данным ЦАМО летом-осенью 1942 года. Попытайтесь сами решить, 434-й иап - полк асов, охотников или, как вы крайне пренебрежительно выразились в отношении тысяч погибших наших летчиков, "ширпотреб"!

посчитал. получается что этот полк правильно использовался коль такие результаты как я и озвучил 1 к 7.
Ну коль все тут соображают - докажите что -
полки охотников появились именно в 1942 году а не в конце 1943 года как утверждаю я. не путать с полками асов.
От Fishbed
К Sushka (31.05.2006 15:00:16)
Дата 31.05.2006 15:08:17

Re: Реально значит...

>но я читал что эта группа была и одета хорошо и водки было много. то есть группа не голодала, это наверно чтобы сознание на виражах не терять во время охоты?

Уважаемый, ссылочку дайте, где эту ахинею вы читали! Иначе кажется, что эту галиматью вы только что сами придумали, а статус полка определяете по количеству водки.
От Sushka
К Fishbed (31.05.2006 15:08:17)
Дата 31.05.2006 15:12:04

Re: Реально значит...

>>но я читал что эта группа была и одета хорошо и водки было много. то есть группа не голодала, это наверно чтобы сознание на виражах не терять во время охоты?
>
>Уважаемый, ссылочку дайте, где эту ахинею вы читали! Иначе кажется, что эту галиматью вы только что сами придумали, а статус полка определяете по количеству водки.

честно скажу что не помню где читал :(
нет водка это как раз к слову. я вот про еду и про одежду наверно я всеже прав. вот может добрые люди подскажут как группа Клещева выглядела в эти указанные вами периоды по сравнению с другими полками. Вот тогда и можно будет сказать кто впереди а кто за счет "сынков партагенозе" пролез в асы.
От Егоров Н.Б.
К Sushka (31.05.2006 15:12:04)
Дата 31.05.2006 15:39:58

Re: Реально значит...

Добрые люди подсказывают, что "группа Клещева" а именно 434 ИАП выглядел лучше всех по сравнению с остальными полками 16, 8 ВА и 102 ИАД ПВО.
А насчет водки, жратвы и одежды об этом, честное слово, смешно говорить в условиях Сталинграда сентября 1942 г...
И на будущее, не стоит оскорблять ветеранов воевавших в 32 ГИАП и тех кто не дожил до победы, по причине присутствия в их полку якобы сынков "партайгеноссе"...

>честно скажу что не помню где читал :(
>нет водка это как раз к слову. я вот про еду и про одежду наверно я всеже прав. вот может добрые люди подскажут как группа Клещева выглядела в эти указанные вами периоды по сравнению с другими полками. Вот тогда и можно будет сказать кто впереди а кто за счет "сынков партагенозе" пролез в асы.
От Sushka
К Егоров Н.Б. (31.05.2006 15:39:58)
Дата 31.05.2006 15:47:43

Re: Реально значит...

>Добрые люди подсказывают, что "группа Клещева" а именно 434 ИАП выглядел лучше всех по сравнению с остальными полками 16, 8 ВА и 102 ИАД ПВО.
>А насчет водки, жратвы и одежды об этом, честное слово, смешно говорить в условиях Сталинграда сентября 1942 г...
>И на будущее, не стоит оскорблять ветеранов воевавших в 32 ГИАП и тех кто не дожил до победы, по причине присутствия в их полку якобы сынков "партайгеноссе"...

ну никого обидеть не хотел. да и собственно не оскорблял никого.
но ведь наверняка самолеты они получали новые а не из учебных полков?
неверю я чтоб в полку где служат сыны, небыло никакой опеки со стороны командования. небывает такого. Вот и вы пишите что полк выглядел ЛУЧШЕ чем остальные, думаю догадываетесь почему?
От Егоров Н.Б.
К Sushka (31.05.2006 15:47:43)
Дата 31.05.2006 16:05:10

Re: Реально значит...

Все полки прибывавшие на фронт получали новые самолеты. При ведении боевых действий полк мог получать восстановленные в мастерских самолеты или получать с завода россыпью. Так что новые самолеты не являлось привилегией.

>ну никого обидеть не хотел. да и собственно не оскорблял никого.
>но ведь наверняка самолеты они получали новые а не из учебных полков?
>неверю я чтоб в полку где служат сыны, небыло никакой опеки со стороны командования. небывает такого. Вот и вы пишите что полк выглядел ЛУЧШЕ чем остальные, думаю догадываетесь почему?

Полк выглядел лучше поскольку в нем собрались лучшие летчики. Это логично, кстати, в 434 ИАПе в сентябре 1942 года очень мало было пилотов в звании ниже чем старший лейтенант. Все летчики были с большим боевым опытом и большинство из них стало героями советского союза в последствии.
Я могу поверить что полк стали опекать после накзначения В.Сталина командиром, и то не берусь утверждать, поскольку не знаю. Пока полком командовал Клещев, это был просто самый подготовленный полк истребителей в ВВС, что и видно по результатам.

Кстати, насчет женщин, они были посланы частью в 434 ИАП, частью в 437 ИАП специально, чтобы перенять боевой опыт и поучаствовать в боевых действиях под опекой, как считалось, самых надежных и первоклассных пилотов. Т.Е. командование реально считало 434 ИАП показательным полком.
От Sushka
К Егоров Н.Б. (31.05.2006 16:05:10)
Дата 31.05.2006 16:14:13

Re: Реально значит...


по любому мне бы хотелось знать -
1. доля новых самолетов и получение их 434ИАП под Сталинградом
2. звания летного состава полка. то есть читаю мемуары и вижу все под Сталинградом сержанты, то есть солдаты, а в этом полку раз и все офицеры не ниже ст.лейтенанта. Это сколько же нужно было обескровить обычных полков чтобы всех ст.л-тов собрать в одну кучу. а может им специально такие звания присваивали дабы не портить общую полковую картину?




>Все летчики были с большим боевым опытом и большинство из них стало героями советского союза в последствии.

неужели все с богатым опытом? вот по моему только братья Гарам (если не ошибаюсь) Клещев как комполка и все. у остальных наверно и 5 сбитых небыло?



>Кстати, насчет женщин, они были посланы частью в 434 ИАП, частью в 437 ИАП специально, чтобы перенять боевой опыт и поучаствовать в боевых действиях под опекой, как считалось, самых надежных и первоклассных пилотов. Т.Е. командование реально считало 434 ИАП показательным полком.

а может женщины в полку были для антуражу так сказать?
то есть одни офицеры и женщины летчицы. Как-то это больше не на полк асов на на полк советских агитаторов-пропагандистов похож.
От Owl
К Sushka (31.05.2006 16:14:13)
Дата 31.05.2006 16:18:57

Вы ошибаетесь

> Это сколько же нужно было обескровить обычных полков чтобы всех ст.л-тов собрать в одну кучу. а может им специально такие звания присваивали дабы не портить общую полковую картину?

Не так много. Реально в 434-й иап влилась большая группа опытных летчиков (во главе с самим Клещевым) из расформированного 521-го иап, а также несколько наиболее сильных пилотов из полков ПВО Москвы, которые с зимы 1942 г. уже не участвовали в полноценной напряженной боевой работе. Так что реально ни один полк "обескровлен" не был.)

Owl
От Sushka
К Owl (31.05.2006 16:18:57)
Дата 31.05.2006 16:22:36

спасибо за справку!


тогда я ошибся посчитав что 434ИАП полк асов-охотников отобранных по всем ВВС. получается что это обычный полк после переформирования.
От ZaReznik
К Sushka (31.05.2006 16:22:36)
Дата 31.05.2006 16:49:51

Re: спасибо за...


>тогда я ошибся посчитав что 434ИАП полк асов-охотников отобранных по всем ВВС. получается что это обычный полк после переформирования.
Ну если не вспоминать про патронат В.Сталина и про инструкторов бывших
От Fishbed
К Sushka (31.05.2006 15:12:04)
Дата 31.05.2006 15:39:19

Re: Реально значит...

>честно скажу что не помню где читал :(

Ну значит эту ахинею сами выдумали, как и про водку, тоже! Вот, пожалте, Евграфыч 21-го века у нас на форуме объявился!

>нет водка это как раз к слову. я вот про еду и про одежду наверно я всеже прав. вот может добрые люди подскажут как группа Клещева

НЕ добрый человек подскажет, что НЕ СУЖЕСТВОВАЛО ГРУППЫ Клещева, а был 434-й иап, которым Герой Советского Союза майор Иван Иванович Клещев командовал с мая по 19 сентября 1942 года, когда он был сбит и ранен в воздушном бою!
От Sushka
К Fishbed (31.05.2006 15:39:19)
Дата 31.05.2006 15:49:40

Re: Реально значит...

>>честно скажу что не помню где читал :(
>
>Ну значит эту ахинею сами выдумали, как и про водку, тоже! Вот, пожалте, Евграфыч 21-го века у нас на форуме объявился!

ну вот опять ярлыки вешаете. нехорошо.
давайте вренемся к "охотникам" из 434ИАП Клещева. Спрашивается зачем в этом полку под Сталинградом кажется были девушки. Наверно они были "охотницами"? Или всеже небыло сепарации и отдельных охотничих полков?
От Owl
К Sushka (31.05.2006 15:49:40)
Дата 31.05.2006 16:03:41

"Полк охотников" в ИА ВВС КА был один - 176 ГИАП. (-)
От Sushka
К Owl (31.05.2006 16:03:41)
Дата 31.05.2006 16:05:45

Во! я и говорю что "охотится" стали где-то с начала 1944 года.


а до этого было просто сборище асов в одном месте, и ослабленные по определению простые полки откуда этих асов изымали.
От Егоров Н.Б.
К Sushka (31.05.2006 16:05:45)
Дата 31.05.2006 16:24:36

не правильно говорите

С ноября 1942 года пилоты 16,8 и 17 ВА целенаправленно охотились за транспортными самолетами под Сталинградом. На этот счет существовал приказ по Воздушным армиям.
Отдельные личности совершали чисто охотничьи полеты и еще раньше. ЕМНИП, Савицкий в бытность командиром 205 ИАД.
Никто асов из простых полков в гвардейские или особые не переводил, известен всего один прецедент. Когда из 4 ИАП и нескольких других был переведен народ в 9 ГИАП. Все остальные случаи объясняются ротациями внутри дивизий или назначениями с повышением.

>а до этого было просто сборище асов в одном месте, и ослабленные по определению простые полки откуда этих асов изымали.
От Sushka
К Егоров Н.Б. (31.05.2006 16:24:36)
Дата 31.05.2006 16:30:34

Re: не правильно...

>С ноября 1942 года пилоты 16,8 и 17 ВА целенаправленно охотились за транспортными самолетами под Сталинградом. На этот счет существовал приказ по Воздушным армиям.
>Отдельные личности совершали чисто охотничьи полеты и еще раньше. ЕМНИП, Савицкий в бытность командиром 205 ИАД.

так как на мой взгляд создание и отбор асов в одно место - вредоносно то командование ВВС и правильно сделало что не пошло на создание кучи полков-охотников. Тактически верно внутри одного полка держать пару-две летчиков-охотников и на этом ограничится.

>Никто асов из простых полков в гвардейские или особые не переводил, известен всего один прецедент. Когда из 4 ИАП и нескольких других был переведен народ в 9 ГИАП. Все остальные случаи объясняются ротациями внутри дивизий или назначениями с повышением.

спасибо за информацию.
То есть по факту имеем что есть всего два полка охотников*
9ГИАП И 176ГИАП, 32ГИАП вычеркиваем
---
* полк охотников - полк собранный из летчиков разных частей ВВС с богатым опытом.

Так вот по одному-двум полкам охотников невозможно делать какие-либо выводы о действиях охотников в ВОВ, так как таковых небыло.
От Егоров Н.Б.
К Sushka (31.05.2006 16:30:34)
Дата 31.05.2006 16:41:31

Re: не правильно...

>
>так как на мой взгляд создание и отбор асов в одно место - вредоносно то командование ВВС и правильно сделало что не пошло на создание кучи полков-охотников. Тактически верно внутри одного полка держать пару-две летчиков-охотников и на этом ограничится.

Никто не говорит о полках охотников. В 1942 году у командования не было на это сил и средств.

>спасибо за информацию.
>То есть по факту имеем что есть всего два полка охотников*
>9ГИАП И 176ГИАП, 32ГИАП вычеркиваем
>---
>* полк охотников - полк собранный из летчиков разных частей ВВС с богатым опытом.

>Так вот по одному-двум полкам охотников невозможно делать какие-либо выводы о действиях охотников в ВОВ, так как таковых небыло.

9 ГИАП не был полком охотников. Он выполнял обычные задачи. Это был просто наиболее опытный полк в составе 8 ВА на тот момент. Со стороны Хрюкина было бы глупо перенацеливать целый полк на охоту при подавляющем качественном и количественном превосходстве немцев в воздухе, когда надо прикрывать наземные войска и сопровождать штурмовики.
В моем изначальном посте я говорил именно про полки асов, а не охотников...
От Sushka
К Егоров Н.Б. (31.05.2006 16:41:31)
Дата 31.05.2006 16:47:19

Re: не правильно...


тогда вообще нет смысла разбирать именно полки-асов.
Какая разница полк-асов или удвасов.
Просто полк асов наверно это полк где большое количество летчиков имеющих 5+ побед и который ничем не отличается от обычного полка.
Можно иметь двадцать летчиков с 5+ и терять этих летчиков через день, а можно иметь меньшее количество летчиков с 5+ побед и не быть таки образом полком-асов, но не иметь потерь.
Давайте определимся.
От ZaReznik
К Sushka (31.05.2006 16:47:19)
Дата 31.05.2006 16:52:24

Re: не правильно...

>Просто полк асов наверно это полк где большое количество летчиков имеющих 5+ побед и который ничем не отличается от обычного полка.
?!?!? гм...мягко говоря - весьма жирный по составу полк вы тут обрисовали
>Можно иметь двадцать летчиков с 5+ и терять этих летчиков через день, а можно иметь меньшее количество летчиков с 5+ побед и не быть таки образом полком-асов, но не иметь потерь.
???? а это что за сферические кони в вакууме?
От Егоров Н.Б.
К ZaReznik (31.05.2006 16:52:24)
Дата 31.05.2006 17:19:21

Re: не правильно...

>>Просто полк асов наверно это полк где большое количество летчиков имеющих 5+ побед и который ничем не отличается от обычного полка.
>?!?!? гм...мягко говоря - весьма жирный по составу полк вы тут обрисовали

Человек не понимает однако о чем он говорит и общей картины не представляет. Если полк имеет большое количество асов 5+, то он уже отличается от обычного полка, при условии, если большнство этих 5+ были сбиты в составе полка. Обычно за такие достижения полку присваивалось гвардейское звание (бывали, правда исключения, но это отдельный разговор). Одним этим он уже отличался от обычных полков:-) Другое дело, что гвардейские полки использовали равно также как и все остальные. Вопрос мой был, возможно ли было использовать опыт гвардейцев и просто опытных летчиков более эффективно с целью что-то противопоставить незгибаемой тактике ягдваффе - ударил и убежал (которая правда у наших к году, эдак 1944, превратилась в тактику соколиного удара:-))
А тезис основного моего поста сводился к следующему: почему не удалось эффективно использовать опыт, ведь так и не удалось ничего противопоставить немецкой истребительной тактике, как сбивали наших 1941 году из-за облаков, так же и продолжали сбивать в 1945. Причем и опытных пилотов не меньше чем новичков.

>>Можно иметь двадцать летчиков с 5+ и терять этих летчиков через день, а можно иметь меньшее количество летчиков с 5+ побед и не быть таки образом полком-асов, но не иметь потерь.
>???? а это что за сферические кони в вакууме?

Это не сферические кони. Просто полк с "двадцатью летчиками с 5+" находится на фронте и ведет боевые действия, а "полк с меньшим количеством летчиков с 5+ побед" находится в тылу:-)
От Sushka
К ZaReznik (31.05.2006 16:52:24)
Дата 31.05.2006 17:09:21

тогда давайте решим и получим термин - что такое полк асов (-)
От Егоров Н.Б.
К Sushka (31.05.2006 13:39:49)
Дата 31.05.2006 13:59:35

Re: Реально значит...

>так вот он и летал в полку асов в 1945 году в небе Берлина а в 1942 году он был ведь в обычном не охотничем полку.

К сожалению, а может, и к счастью для него, Кожедуб не летал в 1942 году. 240 ИАП вступил в бой в марте 1943 года под Харьковом. А до этого он получал новую матчасть и учил пополнение, в числе которого и был Кожедуб. "Удачный дебют" 240 ИАП на тогда еще Лагг-5ых состоялся как раз под Сталинградом в августе-сентябре 1942 года. После чего полк отвели в тыл и выпустили в действующую армию только в феврале 1943...


>
>не ну право же... какие полки асов под Сталинградом осенью 1942 года???? чудно. там вроде тока начали сбоирать летчиков в 9ГИАП ну и Клещев кажется в свою группу людей насобирал но цифру они в этот период никакую не сделали... это было так... чисто набор по землячеству

9 ГИАП и без сбора летчиков из 4 ИАП был уже полком асов. Тоже касается и 434 ИАП, недаром он вошел в Особую группу №1, а в дальнейшем в сентябре 1942 года подчинялся непосредственно командующему 16 ВА.
Тоже в принципе можно сказать и о 5 ГИАП под Ржевом, хотя его статус нигде не был отфиксирован.
От Sushka
К Егоров Н.Б. (31.05.2006 13:59:35)
Дата 31.05.2006 14:17:02

Re: Реально значит...

>
>9 ГИАП и без сбора летчиков из 4 ИАП был уже полком асов. Тоже касается и 434 ИАП, недаром он вошел в Особую группу №1, а в дальнейшем в сентябре 1942 года подчинялся непосредственно командующему 16 ВА.
>Тоже в принципе можно сказать и о 5 ГИАП под Ржевом, хотя его статус нигде не был отфиксирован.

то есь полки асы это полки которые имеют большое количество летчиков АСОВ а не являются полками-охотников. тогда мы ведем разговор о разных темах
а. полки асов
б. полки охотников
От igorGri
К Sushka (31.05.2006 13:39:49)
Дата 31.05.2006 13:47:34

Ага, в Чугуевском авиаучилище насбиваешь немцев...

Кожедуб в действующей армии с марта 1943 года...
От Sushka
К igorGri (31.05.2006 13:47:34)
Дата 31.05.2006 14:15:47

Re: Ага, в

>Кожедуб в действующей армии с марта 1943 года...

ну вот расширили мой кругозор.
а это как раз пример того что по настоящему полки охотники-асов на мой взгляд стали популярными где-то осенью 1943 года. Тот же Савицкий в мемуарах пишет что в конце 1943 года была как раз проведена конференция охотников. то есть следует что охотники появились в ВВС как раз в этот период. а так была самодеятельность
От igorGri
К Sushka (31.05.2006 14:15:47)
Дата 31.05.2006 15:19:24

Вчера только читать кончил...

http://militera.lib.ru/memo/russian/skomorohov/index.html
Скоморохов Николай Михайлович
Боем живет истребитель

Тоже руководил охотниками...