От SK
К Vovka
Дата 29.05.2006 17:55:58
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Подключусь

Приветствую!
>Один знакомый говорил, что одной из причин было отсутствие хорошо просушенного дерева. В предвоенные годы для постройки самолетов дерево сушилось по 5 лет, а с наступлением военных действий такого дерева стало катастрофически не хватать. Приходилось использовать чуть ли не свежеспиленные деревья. В результате дерево досыхало в процессе изготовления, что давало чудовищные изменения профиля, ну и конечно добавка в весе пустого самолета. Например По-2 (у меня цифры только по нему)становился тяжелее на 200-400 кг. Т.е. сравнимо с его боевой нагрузкой.
Еще одна байка, поскольку оборудовать завод сушилкой для древесины вообще не проблема во-первых, а обшивка крыльев истребителей клеилась и сохла в автоклавах во-вторых. Затем ее шкурили и шпаклевали, клеили ткань, шпаклевали и шкурили заново, красили и еще раз шкурили переднюю часть до 30 % хорды. На волнистось и шероховатость крыла были свои допуски, за которыми опять тщательно следил военпред (а еще он вел пооперационный надзор). Чтобы сырая древесина проскочила - это маловероятно.
Еще бытует байка, что заводы строили в Сибири, где авиалеса целая тайга. Сибирскую сосну разрешили использовать в лонжеронах из-за ее низких прочностных качеств не более 20 % от общего количества древесины и то в 1943 году.
С уважением
СК
От Vovka
К SK (29.05.2006 17:55:58)
Дата 31.05.2006 11:25:20

Re: Подключусь


Доброе утро.

>Еще одна байка, поскольку оборудовать завод сушилкой для древесины вообще не проблема во-первых, а обшивка крыльев истребителей клеилась и сохла в автоклавах во-вторых. ... Чтобы сырая древесина проскочила - это маловероятно.

Байка - байкой, но она может иметь под собой реальную основу.
Дело в том, что для качественной просушки дерево надо сушить медленно годами. Просушенное в автоклавах может иметь тот же процент влажности, но за счет быстрой сушки в дереве могут появиться микротрещины которые приведут к крутке дерева и уменьшению прочности. Для компенсации этих проблем необходимо увеличить толщину (а значит и вес) деталей. Но это все из разряда домыслов и анализа. Может быть я не прав.
Но вот что я знаю точно, разговаривал с одним бывшим летчиком, который летал на Як-9 с деревянными лонжеронами после войны. Они (курсанты) после каждых тренировочных полетов вооружались отвертками и закручивали обратно шурупы на крыльях. За время полетов из-за переменных нагрузок шурупы разбалтывались и фанера местами отходила от лонжеронов. От себя добавлю, что могу только представить, какова была аэродинамика у таких самолетов и их боеготовность.

>Еще бытует байка, что заводы строили в Сибири, где авиалеса целая тайга. Сибирскую сосну разрешили использовать в лонжеронах из-за ее низких прочностных качеств не более 20 % от общего количества древесины и то в 1943 году.

Слышал об этом, но нет никаких фактов ни за, ни против.

С уважением
От SK
К Vovka (31.05.2006 11:25:20)
Дата 05.06.2006 16:42:41

Re: Подключусь

Приветствую!
>Но вот что я знаю точно, разговаривал с одним бывшим летчиком, который летал на Як-9 с деревянными лонжеронами после войны. Они (курсанты) после каждых тренировочных полетов вооружались отвертками и закручивали обратно шурупы на крыльях. За время полетов из-за переменных нагрузок шурупы разбалтывались и фанера местами отходила от лонжеронов.
Ох и сказочник ваш пилот! Чтобы на такой "девятке" отошла фанера, сначала нужно оббить шпаклевку и разодрать тканевую оклейку крыла. А уж по деревянные лонжероны на девятках я впервые слышу, так как их на этом типе самолета просто не было по определению. Что касается шурупов, то не они являлись основным крепежом обшивки крыла, а клеевое соединение во-первых. А во-вторых вы, уважаемый, опять путаете божий дар с яичницей. Шурупы-то вылетали не из-за влажности древесины при изготовлении машины (о чем мы вели речь), а из-за увлажнения и старения древесины в процессе эксплуатации (если все же предположить, что эта "девятка с деревянными лонжеронами" была "семеркой").

>>Еще бытует байка, что заводы строили в Сибири, где авиалеса целая тайга. Сибирскую сосну разрешили использовать в лонжеронах из-за ее низких прочностных качеств не более 25 % от общего количества древесины и то в 1943 году.
>
>Слышал об этом, но нет никаких фактов ни за, ни против.
РГА НТД ф.Р-124 оп.1-6 д.124 Отчет ВИАМ по внедрению за 1942 г.
Коллега мой вам добрый совет: если не знаете точно - не спешите ради флейма с заявлениями, основанными на ОБС.
СК
От Перун старый
К SK (05.06.2006 16:42:41)
Дата 06.06.2006 18:38:57

Re: Подключусь

>Они (курсанты) после каждых тренировочных полетов вооружались отвертками и закручивали обратно шурупы на крыльях.

>Ох и сказочник ваш пилот! Чтобы на такой "девятке" отошла фанера, сначала нужно оббить шпаклевку и разодрать тканевую оклейку крыла. А уж по деревянные лонжероны на девятках я впервые слышу, так как их на этом типе самолета просто не было по определению.

Не ссорьтесь - правы оба: и ветеран ничего не путает и СК знает про Яки все!
Но... обшивка отставала прямо с полотном и тогда ее действительно крепили шурупами к деревянным нервюрам (лонжеронам) .
Ну а поскольку курсанты народ нетерпеливый, то вместо того, чтобы только насадить шуруп легким ударом молотка, его побыстрому вбивали по шляпку, для отвода глаз закручивая на один-два оборота. Естественно, такую халтуру приходилось после каждого полета поправлять !
От SK
К Перун старый (06.06.2006 18:38:57)
Дата 07.06.2006 17:57:19

Re: Подключусь


>Не ссорьтесь - правы оба: и ветеран ничего не путает и СК знает про Яки все!
Цитата: Я не волшебник, я только учусь!
>тогда ее действительно крепили шурупами к деревянным нервюрам (лонжеронам) .
Не знаю таких данных. Отставание фанерной обшивки от деревянных полок лонжеронов проверяли простукиванием и сверлением отверстий. Ремонт шурупами не производился. А вот сквозными шпильками через весь профиль крыла - пожалуйста. Просто толщина самой обшивки невелика, да и толшина фанерной накладки, приклепаной на полку лонжерона, не больше. Сл-но длина шурупа может быть всего 10-12 мм и менее. Выдержать полетные нагрузки такой шуруп просто не может (если конечно не ввертывать сотни штук по типу заклепочного шва змейкой с шагом 8-10 мм, чего конструкцией самолета Як-9 не было предусмотрено. И то у такого заклепочного шва шляпки с обеих сторон, а у шурупа - всего с одной). Шурупы ведь использовали в конструкции лишь для фиксации листов фанеры при склейке.
А вот вбитые молотком шурупы встречались. ВВС справедливо указывало на такие случаи заводам. Были ли на заводах по этому поводу разборки - не знаю. Надо смотреть архив соответствуюшего УФСБ.
СК
От SK
К SK (07.06.2006 17:57:19)
Дата 08.06.2006 16:07:50

Как иллюстрация к вышесказанному
От Ishak
К SK (08.06.2006 16:07:50)
Дата 08.06.2006 20:08:25

Ре: Как иллюстрация...

Добрыи день

Спасибо очень интересно!

Не где кроме в СССР смешанное конструкия крыла не практиковалось. А не скажете, какои клеи употребляли между полкои лонжерона и фанерои?

Спасибо,

Ишак,
От ZaReznik
К Ishak (08.06.2006 20:08:25)
Дата 08.06.2006 20:14:29

Ре: Как иллюстрация...

>Добрыи день

>Спасибо очень интересно!

>Не где кроме в СССР смешанное конструкия крыла не практиковалось. А не скажете, какои клеи употребляли между полкои лонжерона и фанерои?
Не думаю что там было чисто клеевое соединение
От SK
К ZaReznik (08.06.2006 20:14:29)
Дата 09.06.2006 15:22:38

Ре: Как иллюстрация...

>>Добрыи день
>
>>Спасибо очень интересно!
>
>>Не где кроме в СССР смешанное конструкия крыла не практиковалось. А не скажете, какои клеи употребляли между полкои лонжерона и фанерои?
>Не думаю что там было чисто клеевое соединение
Приветствую!
На рисунке же видно, что было две полосы. Одна - приклепывалась к дюралевой полке лонжерона, а вторая клеилась уже к этой полосе. Лишь затем наклеивалась обшивка. Использовался для "девяток" в основном ВИАМ Б3. Иногда из-за нехватки последнего разрешали применять казеиновый клей.
СК
От Ishak
К Перун старый (06.06.2006 18:38:57)
Дата 06.06.2006 22:46:47

Ре: Подключусь

Добрыи вечер,



>Не ссорьтесь - правы оба: и ветеран ничего не путает и СК знает про Яки все!
>Но... обшивка отставала прямо с полотном и тогда ее действительно крепили шурупами к деревянным нервюрам (лонжеронам) .
>Ну а поскольку курсанты народ нетерпеливый, то вместо того, чтобы только насадить шуруп легким ударом молотка, его побыстрому вбивали по шляпку, для отвода глаз закручивая на один-два оборота. Естественно, такую халтуру приходилось после каждого полета поправлять !

А вы точно думаете что шурупы столько же держат сколько казеиныи авиационныи клеи или ВИАМ В3? Или просто шутка?

Ишак
От Vovka
К SK (05.06.2006 16:42:41)
Дата 05.06.2006 18:24:40

Re: Подключусь

>Ох и сказочник ваш пилот!

Я не знаю, кто из нас сказочник, но это были свидетельства пилота, которому я доверяю и который летал на тех самолетах, в отличии от нас с вами. К сожалению это был пилот послевоенной эпохи, поэтому не было много информациии по авиации вт. мировой. Он рассказывал достаточно много баек, и большинство из них было подтверждено фотографиями. Например о путешествии на лыжах к северному полюсу, которая обеспечивалясь Дальней Авиацией. В общем это был серьезный человек, которому я доверял. К сожалению он уже ушел из этой жизни.

> А уж по деревянные лонжероны на девятках я впервые слышу, так как их на этом типе самолета просто не было по определению. Что касается шурупов, то не они являлись основным крепежом обшивки крыла, а клеевое соединение во-первых. А во-вторых вы, уважаемый, опять путаете божий дар с яичницей. Шурупы-то вылетали не из-за влажности древесины при изготовлении машины (о чем мы вели речь), а из-за увлажнения и старения древесины в процессе эксплуатации (если все же предположить, что эта "девятка с деревянными лонжеронами" была "семеркой").

Я не знаю, был ли тот тип 7-ой или 9-ой. Было сказано, что фанерные крылья приходилось каждый день вкручавать назад.
И почитайте повнимательней, я не писал о том, что "шурупы-то вылетали из-за влажности древесины при изготовлении машины", а "за время полетов из-за переменных нагрузок шурупы разбалтывались и фанера местами отходила от лонжеронов." Это дефект, могущий быть даже при идеальной просушке дерева и обусловлен самой природой дерева.

>Коллега мой вам добрый совет: если не знаете точно - не спешите ради флейма с заявлениями, основанными на ОБС.

Спасибо за доброту, прзнателен до глубины души и не знаю даже как мне выразить свою благодарность.
И хочу лишь заметить, что больше половины информации печатающейся здесь базируются на воспоминаниях ветеранов. К сожалению иногда эта информация противоречит друг-другу и нет еще универсального механизма определяющего правдивость сказанного.
Конечно приказы из архива - это отличная информация. Но представьте себя на месте директора завода, с которого требуют план, а другой древесины просто нет? Да еще с учетом того, что за невыполнение плана ему светит расстрел? Приказы то не на пустом месте вырастают. Почитайте внизу, там для самолета для того, чтобы 1 куб качественной древисины получить перебрали 100 кубов. Думаете, что во время войны 99% древисины при всеобщем дефиците тоже в сторону отбрасывали? Сказки сами рассказывайте в другом месте, коллега.

С уважением
От Oleg
К Vovka (05.06.2006 18:24:40)
Дата 05.06.2006 19:56:52

Vovka - все не так как Вам представляется

>Почитайте внизу, там для самолета для того, чтобы 1 куб качественной древисины получить перебрали 100 кубов. Думаете, что во время войны 99% древисины при всеобщем дефиците тоже в сторону отбрасывали? Сказки сами рассказывайте в другом месте, коллега.


Дело в том, что во первых мы вообще отбирали дальневосточную сосну, а она еще хуже и мезенской и сибирской. Во вторых климат по сравнению с 40-ми стал гораздо теплее и мелкослойная сосна вырастает только в особых местах - где ей как бы расти неудобно - света мало, холодно и т.п. - это редкость. В третьих - китайцы повырубили уже так много и леса осталось так мало, что про 40-е даже вспоминать смешно. Поэтому и отбирали из 100 - одно. И наконец - раньше в обязанности лесника в СССР входил обход леса с целью пометить деревья годные к производству авиационной древисины - а сейчас валят и везут все, а потом уж отбирают и то если удастся договориться. В СССР же леснику просто давалась команда - валить и вывозить - а за брак он еще и отвечал. Так что на заводы поступало я думаю 90-95% годного авиалеса. Надеюсь это закрывает многие вопросы для Вас? Так что насчет "сказок" аккуратнее коллега - надо просто знать систему в целом, а не осколки информации

С ув
От Vovka
К Oleg (05.06.2006 19:56:52)
Дата 06.06.2006 10:03:55

Re: Vovka -...

Спасибо за ответ.
Я не претендую на полноту информации и тем более на абсолютную истину. И все так называемые байки базируются на рассказах или мемуарах бывших летчиков. Даю себе отчет, что это может быть пересказ или неточные данные.Поэтому и печатаю здесь не как абсолютно точную информацию, а как возможную версию. Как говорится "в каждой шутке есть доля шутки", так и в каждой байке есть выдуманная часть. Но обзывать априори все это сказками - посчитал неуместным. Уже здесь писал, что и воспоминания мемуаров грешат неточностями. А кому тогда верить?
Ведь вот этот приказ, где говорится об ограничениях в использовании сибирской древисины до 20% для меня означает то, что в условиях военного времени и дефицита хорошей древисины на каком то заводе стали использовать это сибирское дерево в больших количествах и пошли рекламации от летчиков, в результате чего и родился этот приказ.
Думаю, что не стоит сразу кидаться камнями и выливать гору грязи при малейшем несоответствии какой-то инфо. А то потом все переходит на ругань и уже не до выяснения истины.
С уважением
От Oleg
К Vovka (06.06.2006 10:03:55)
Дата 06.06.2006 17:35:08

никакой ругани

>Я не претендую на полноту информации

очень правильно

>Ведь вот этот приказ, где говорится об ограничениях в использовании сибирской древисины до 20% для меня означает то, что в условиях военного времени и дефицита хорошей древисины на каком то заводе стали использовать это сибирское дерево в больших количествах и пошли рекламации от летчиков, в результате чего и родился этот приказ.

Сибирская сосна по природе более крупнослойная, чем мезенская и ее прочностные свойства ниже.

>Думаю, что не стоит сразу кидаться камнями и выливать гору грязи при малейшем несоответствии какой-то инфо. А то потом все переходит на ругань и уже не до выяснения истины.

Я собсно хотел Вас за то же покритиковать - итог - надо поспокойнее

С уважением
От Vovka
К Oleg (06.06.2006 17:35:08)
Дата 10.06.2006 20:05:28

Re: никакой ругани


>Я собсно хотел Вас за то же покритиковать - итог - надо поспокойнее

Замечание принял.

С уважением
От SK
К Vovka (06.06.2006 10:03:55)
Дата 06.06.2006 11:57:02

Re: Vovka -...

Приветствую уважаемый коллега!
>Ведь вот этот приказ, где говорится об ограничениях в использовании сибирской древисины до 20% для меня означает то, что в условиях военного времени и дефицита хорошей древисины на каком то заводе стали использовать это сибирское дерево в больших количествах и пошли рекламации от летчиков, в результате чего и родился этот приказ.
Судя по вашей информированности, вы хорошо знаете и про репрессии, и ужасы того времени, связанные с расстрелами за всякую (на наш сегодняшний взгляд)ерунду. Приказ НКАП о соблюдении технологической дисциплины серийными заводами появился в то время и просуществовал практически до наших дней. И этот приказ тогда был как раз подрасстрельным. И вы думаете, что директор, главный технолог, военпред, представитель ЦК на заводе, начальник первого отдела взяли бы на себя ответственность пустить в производство материал без официального заключения ВИАМ? А вы этих людей в своих рассуждениях, не имея подтвержденных документами фактов, уже поймали за руку и объявили преступниками!
>Думаю, что не стоит сразу кидаться камнями и выливать гору грязи при малейшем несоответствии какой-то инфо. А то потом все переходит на ругань и уже не до выяснения истины.
Вы обиделись, а жаль. До камней в ваш огород и потока грязи на мой взгляд еще далеко. Вам еще только максимально мягко объясняют ваши некоторые заблуждения.
Извините, если что-то показалось вам резким.
СК
От Oleg
К Vovka (31.05.2006 11:25:20)
Дата 03.06.2006 11:24:40

сушка дерева в печах - нормальное явление

мы сейчас строим серию По-2, а времени ждать 5 лет нету - сушим в сушильной печи - сделали ее по ТУ найденному в архиве завода который в войну ремонтировал И-16 и строил Ут-2. Дерево сушится абс нормально, хотя случаи растрскивания конечно бывают - но не часто. вес нашего По-2 на выходе на 50 кг больше военного эталона и то из-за того что мы там усиливали кое-что
От assaur
К Oleg (03.06.2006 11:24:40)
Дата 03.06.2006 14:38:19

Re: сушка дерева...

>Дерево сушится абс нормально, хотя случаи растрскивания конечно бывают - но не часто.
Дерево при сушке еще и "ведет", т.е. вместо прямой доски получается "пропеллер". Каков процент брака по этому показателю?
От Oleg
К assaur (03.06.2006 14:38:19)
Дата 03.06.2006 15:35:37

дык сушат то не доски...

>Дерево при сушке еще и "ведет", т.е. вместо прямой доски получается "пропеллер". Каков процент брака по этому показателю?

Мы ж не мебеля строим :) а вообще процент брака до 10
От assaur
К Oleg (03.06.2006 15:35:37)
Дата 03.06.2006 17:29:57

Re: дык сушат


>Мы ж не мебеля строим :) а вообще процент брака до 10
Плюс предварительный отбор материала (допуск по количеству сучков, свилеватости и т.д.). Сколько Вы кубов в магазине перебрали?
От Oleg
К assaur (03.06.2006 17:29:57)
Дата 04.06.2006 21:58:23

Из бревен высшего класса

высший - это нижние 6 метров без сучков и искривлений - отбирали 1 куб из примерно 100
От Ishak
К Oleg (03.06.2006 15:35:37)
Дата 03.06.2006 17:02:23

Ре: дык сушат

Здраствуите,

И еше вопрос. Какая прочность и плотность вес вашеи древесины, пожалуиста?

Спасибо,

С Уважением,

Ишак
От Oleg
К Ishak (03.06.2006 17:02:23)
Дата 04.06.2006 22:02:36

плотность 0,53

сосна при влажности 10%

прочность надо поискать