Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Aileron
К	Antipode
Дата	09.02.2002 21:32:00
Рубрики	Прочее;

Вопрос ...

Поподробнее пожалуйста. За 22 секунды танк знаете куда уедет?
***********************

> > Интересно а как можно поразить танк бомбой установив взрыватель на 22 секунды замедления?! Только если он на месте стоит...
> Eсчe кa мoжнo... Низкoвысoтнoe бoбмбoмeтaниe нaзывaeтсыa...

От	Попов Андрей
К	Aileron (09.02.2002 21:32:00)
Дата	09.02.2002 23:20:00

Re: Вопрос про замедление

> Поподробнее пожалуйста. За 22 секунды танк знаете куда уедет?
> ***********************
> > > Интересно а как можно поразить танк бомбой установив взрыватель на 22 секунды замедления?! Только если он на месте стоит...
> > Eсчe кa мoжнo... Низкoвысoтнoe бoбмбoмeтaниe нaзывaeтсыa...

АП: Вот что я нашел в книге Пырьева и Резниченко "Бомбардировочное вооружение..." стр.680-681 "...И в-третьих изменился характер целей по которым ранее наносили удары с применением фугасных авиабомб снаряженных взрывателями АВ-1 (танковые и мотомеханизированные соединения противника). В итоге при бомбометании группой штурмовиков Ил-2 в шесть - девять машин замедление в 22 секунды было избыточно поскольку маневренная наземная цель успевала уйти на достаточно безопасное расстояние от точки падения авиабомбы что существенно снижало эффективность бомбового удара." Короче у модернизированного взрывателя АВ-1д\у замедление стало равно 10с.
Так что всякое бывало.
С уважение Попов А.

От	Aileron
К	Попов Андрей (09.02.2002 23:20:00)
Дата	10.02.2002 00:54:00

Re: Все равно много!

Спасибо за интересную информацию! Но все равно если прикинуть - скажем идет бронетехника км 30 в час. При прямом попадании - цель за 10 секунд уйдет на 83 метра! Это никакой фугаской не скомпенсировать...

> > Поподробнее пожалуйста. За 22 секунды танк знаете куда уедет?
> > ***********************
> > > > Интересно а как можно поразить танк бомбой установив взрыватель на 22 секунды замедления?! Только если он на месте стоит...
> > > Eсчe кa мoжнo... Низкoвысoтнoe бoбмбoмeтaниe нaзывaeтсыa...
> АП: Вот что я нашел в книге Пырьева и Резниченко "Бомбардировочное вооружение..." стр.680-681 "...И в-третьих изменился характер целей по которым ранее наносили удары с применением фугасных авиабомб снаряженных взрывателями АВ-1 (танковые и мотомеханизированные соединения противника). В итоге при бомбометании группой штурмовиков Ил-2 в шесть - девять машин замедление в 22 секунды было избыточно поскольку маневренная наземная цель успевала уйти на достаточно безопасное расстояние от точки падения авиабомбы что существенно снижало эффективность бомбового удара." Короче у модернизированного взрывателя АВ-1д\у замедление стало равно 10с.
> Так что всякое бывало.
> С уважение Попов А.

От	Попов Андрей
К	Aileron (10.02.2002 00:54:00)
Дата	10.02.2002 01:38:00

Re: Я тоже не понял.

АП: Я сам удивлен. Тоже прикинул ничего не понял и полез в книжку. Кто бы объяснил как такое происходило? В книжке есть фотографии перевернутых танков после такой атаки.

> Спасибо за интересную информацию! Но все равно если прикинуть - скажем идет бронетехника км 30 в час. При прямом попадании - цель за 10 секунд уйдет на 83 метра! Это никакой фугаской не скомпенсировать...
>
> > > Поподробнее пожалуйста. За 22 секунды танк знаете куда уедет?
> > > ***********************
> > > > > Интересно а как можно поразить танк бомбой установив взрыватель на 22 секунды замедления?! Только если он на месте стоит...
> > > > Eсчe кa мoжнo... Низкoвысoтнoe бoбмбoмeтaниe нaзывaeтсыa...
> > АП: Вот что я нашел в книге Пырьева и Резниченко "Бомбардировочное вооружение..." стр.680-681 "...И в-третьих изменился характер целей по которым ранее наносили удары с применением фугасных авиабомб снаряженных взрывателями АВ-1 (танковые и мотомеханизированные соединения противника). В итоге при бомбометании группой штурмовиков Ил-2 в шесть - девять машин замедление в 22 секунды было избыточно поскольку маневренная наземная цель успевала уйти на достаточно безопасное расстояние от точки падения авиабомбы что существенно снижало эффективность бомбового удара." Короче у модернизированного взрывателя АВ-1д\у замедление стало равно 10с.
> > Так что всякое бывало.
> > С уважение Попов А.

От	Aileron
К	Попов Андрей (10.02.2002 01:38:00)
Дата	10.02.2002 12:37:00

Я тоже ...

Ну конечно если по уважаемому Динамику
эскадрилья "засыпает" колонну на марше
там до хрена перевернутых танков будет.
А что делать когда танки в бой вступили и надо пехоте на поле боя помогать? Даже 4 100кг бомбы на один танк с таким запаздыванием взрывателя - ну очень трудно будет...
***********************************

> АП: Я сам удивлен. Тоже прикинул ничего не понял и полез в книжку. Кто бы объяснил как такое происходило? В книжке есть фотографии перевернутых танков после такой атаки.

От	Antipode
К	Aileron (10.02.2002 12:37:00)
Дата	10.02.2002 18:58:00

Я тоже ...

> Ну конечно если по уважаемому Динамику
> эскадрилья "засыпает" колонну на марше
> там до хрена перевернутых танков будет.
> А что делать когда танки в бой вступили и надо пехоте на поле боя помогать? Даже 4 100кг бомбы на один танк с таким запаздыванием взрывателя - ну очень трудно будет...
> ***********************************
> > АП: Я сам удивлен. Тоже прикинул ничего не понял и полез в книжку. Кто бы объяснил как такое происходило? В книжке есть фотографии перевернутых танков после такой атаки.

Дa нe aтaкaвaли oни фугaсными бoмбaми нa пoлe бoя!!!! (To eсть eсли и бныли случяи--тo eтo нe пo прaвилaм)

От	Aileron
К	Antipode (10.02.2002 18:58:00)
Дата	10.02.2002 19:39:00

Я тоже ...

А чем они атаковали на поле боя? РСами?
С их рассеянием? Только по пехоте... а вот танки чем? Или они это дело ПТРщикам и пушкарям доверяли :-)?
************************

> Дa нe aтaкaвaли oни фугaсными бoмбaми нa пoлe бoя!!!! (To eсть eсли и бныли случяи--тo eтo нe пo прaвилaм)

От	Antipode
К	Aileron (10.02.2002 19:39:00)
Дата	10.02.2002 20:10:00

Я тоже ...

> А чем они атаковали на поле боя? РСами?
> С их рассеянием? Только по пехоте... а вот танки чем? Или они это дело ПТРщикам и пушкарям доверяли :-)?
> ************************

"При стрельбе со скоростного аэроплана" (это цитата не смейтесь) рассеивание РС не такое и плохое В танк попасть можноб и под это дело их вроде пытались использовать

Вообще ято только не делали: и пушки и фосфор лили
Но реальный результат был только с ПТАБ
Лучшее ИМХО противотанковое оружие

От	Aileron
К	Antipode (10.02.2002 20:10:00)
Дата	10.02.2002 23:17:00

Я тоже ...

По теории вероятностей ПТАБ и выходит лучшим :-). А фосфор опять по Драченко
очент хорош по пехоте и по постройкам был. Только вот летать с ним никто не любил - сгорали от одной пули или осколка.

> > А чем они атаковали на поле боя? РСами?
> > С их рассеянием? Только по пехоте... а вот танки чем? Или они это дело ПТРщикам и пушкарям доверяли :-)?
> > ************************
> "При стрельбе со скоростного аэроплана" (это цитата не смейтесь) рассеивание РС не такое и плохое В танк попасть можноб и под это дело их вроде пытались использовать
> Вообще ято только не делали: и пушки и фосфор лили
> Но реальный результат был только с ПТАБ
> Лучшее ИМХО противотанковое оружие

От	Dinamik
К	Antipode (10.02.2002 18:58:00)
Дата	10.02.2002 20:20:00

Блин, ну хоть ты это понимаешь!

> Дa нe aтaкaвaли oни фугaсными бoмбaми нa пoлe бoя!!!! (To eсть eсли и бныли случяи--тo eтo нe пo прaвилaм)

-))

От	Dinamik
К	Aileron (10.02.2002 00:54:00)
Дата	10.02.2002 09:16:00

Тоже мне бином Ньютона

> Спасибо за интересную информацию! Но все равно если прикинуть - скажем идет бронетехника км 30 в час. При прямом попадании - цель за 10 секунд уйдет на 83 метра! Это никакой фугаской не скомпенсировать...

Атакуют танковую колонну а не одиночный танк. И атакуют эскадрильей а не одним самолетом. И фугасок 100 кг на штурмовике как минимум 4. Вот и считайте на здоровье. Один-то танк моджет и уедет "на безопасное расстояние" а другой в это время подъедет к месту взрыва. Никуда он не денется. А поражение танка от ФАБ-100 в радиусе около 10 метров.

А если замедление не ставить то штурмовик разнесет нафиг от собственной же бомбы.

С уважением к сообществу.

От	Aileron
К	Dinamik (10.02.2002 09:16:00)
Дата	10.02.2002 12:35:00

Re: причем здесь бином Ньютона?

По-моему задачей самолета непосредственной поддержки войск является не только и не столько атака колонн техники противника. А в бою танки колоннами не катаются так что позвольте с вами не согласиться. Что до метода атаки то не будет же вся эскадрилья по одиночному танку работать. Если не ошибаюсь фрицы в свое время сделали пушечный вариант Ю-87 да неспроста и А-10 мощной пушкой оснастили - дешево и сердито. По большому счету для борьбы с танками на поле боя нужна либо эффективная пушечная установка либо УР.
УР во время войны у нас не было пушки почему-то мощные разрабатывать под Ил-2 не стали... В то же время если верить мемуарам Руделя пушечный Ю-87 весьма хорош был.

************************************

> > Спасибо за интересную информацию! Но все равно если прикинуть - скажем идет бронетехника км 30 в час. При прямом попадании - цель за 10 секунд уйдет на 83 метра! Это никакой фугаской не скомпенсировать...
>
> Атакуют танковую колонну а не одиночный танк. И атакуют эскадрильей а не одним самолетом. И фугасок 100 кг на штурмовике как минимум 4. Вот и считайте на здоровье. Один-то танк моджет и уедет "на безопасное расстояние" а другой в это время подъедет к месту взрыва. Никуда он не денется. А поражение танка от ФАБ-100 в радиусе около 10 метров.
> А если замедление не ставить то штурмовик разнесет нафиг от собственной же бомбы.
> С уважением к сообществу.

От	Valval
К	Aileron (10.02.2002 12:35:00)
Дата	10.02.2002 13:33:00

причем ...

> По большому счету для борьбы с танками на поле боя нужна либо эффективная пушечная установка либо УР.
> УР во время войны у нас не было пушки почему-то мощные разрабатывать под Ил-2 не стали... В то же время если верить мемуарам Руделя пушечный Ю-87 весьма хорош был.
Val: УР-ов во время войны ни у кого не было. А пушки в условиях отсутствия электронных систем прицеливания ИМХО не могли быть эффективным противотанковым средством ввиду высокой скорости взаимного перемещения самолёта и цели. Более эффективны были кумулятивные бомбы малого калибра которые накрывали своим поражающим действием большую площадь имея хорошие шансы поразить и находящиеся на ней танки.
С уважением

От	Aileron
К	Valval (10.02.2002 13:33:00)
Дата	10.02.2002 13:59:00

причем ...

> > По большому счету для борьбы с танками на поле боя нужна либо эффективная пушечная установка либо УР.
> > УР во время войны у нас не было пушки почему-то мощные разрабатывать под Ил-2 не стали... В то же время если верить мемуарам Руделя пушечный Ю-87 весьма хорош был.
> Val: УР-ов во время войны ни у кого не было.

**************
Ну я это и имел ввиду. Хотя если заняться моим любимым буквоедством то были :-). По крайней мере у немцев с управлением по проводам (и даже авиационные). Другое дело что в бою по-моему не применялись из-за кучи недоработок.
*************

А пушки в условиях отсутствия электронных систем прицеливания ИМХО не могли быть эффективным противотанковым средством ввиду высокой скорости взаимного перемещения самолёта и цели.

*****************************
У Руделя описываются его собственные вылеты в которых он прямо-таки колошматил наши танки из пушек своего 87го. Может врет но вот наш дважды ГСС И.Драченко в своих мемуарах тоже постоянно "мочил" немецкие машины и иногда даже танки (на Ил-2 летал как раз) из пушек. Так что скорость смещения цели - наверное не аргумент. И уж если это дело сравнивать с бомбометанием по маневрирующей цели и учитывать что время полета бомбы к цели куда больше времени полета снаряда в пользу пушек выходит.
*****************************

Более эффективны были кумулятивные бомбы малого калибра которые накрывали своим поражающим действием большую площадь имея хорошие шансы поразить и находящиеся на ней танки.
> С уважением

********************
Ага это больше на правду похоже. На таких по идее замедление взрывателя ни к чему - они ж кумулятивные к тому же с небольшими зарядами ВВ...

От	Valval
К	Aileron (10.02.2002 13:59:00)
Дата	10.02.2002 17:02:00

причем ...

> Ну я это и имел ввиду. Хотя если заняться моим любимым буквоедством то были :-). По крайней мере у немцев с управлением по проводам (и даже авиационные). Другое дело что в бою по-моему не применялись из-за кучи недоработок.
Val: я говорю про ПТУРЫ на самолётах - их не было ни у кого даже в проекте.
> У Руделя описываются его собственные вылеты в которых он прямо-таки колошматил наши танки из пушек своего 87го. Может врет но вот наш дважды ГСС И.Драченко в своих мемуарах тоже постоянно "мочил" немецкие машины и иногда даже танки (на Ил-2 летал как раз) из пушек.

Val: Машины конечно "мочил"! Ну а танки ... В горячке боя чего не покажется :-)))

>Так что скорость смещения цели - наверное не аргумент. И уж если это дело сравнивать с бомбометанием по маневрирующей цели и учитывать что время полета бомбы к цели куда больше времени полета снаряда в пользу пушек выходит.

Val: Так бомбы-то кидают не прицеливаясь по конкретному танку а из пушки надо непременно попасть да лучше в крышу моторного отделения а то фиг подобъёшь ещё!

> > С уважением

От	Aileron
К	Valval (10.02.2002 17:02:00)
Дата	10.02.2002 19:37:00

причем ...

> > Ну я это и имел ввиду. Хотя если заняться моим любимым буквоедством то были :-). По крайней мере у немцев с управлением по проводам (и даже авиационные). Другое дело что в бою по-моему не применялись из-за кучи недоработок.
> Val: я говорю про ПТУРЫ на самолётах - их не было ни у кого даже в проекте.
> > У Руделя описываются его собственные вылеты в которых он прямо-таки колошматил наши танки из пушек своего 87го. Может врет но вот наш дважды ГСС И.Драченко в своих мемуарах тоже постоянно "мочил" немецкие машины и иногда даже танки (на Ил-2 летал как раз) из пушек.

> Val: Машины конечно "мочил"! Ну а танки ... В горячке боя чего не покажется :-)))

************
Это я к тому что движущиеся цели вполне легко поражались. А про танки у него очень красочно и подробно описано - детонация улетающие башни etc. Кто его знает...
************

> >Так что скорость смещения цели - наверное не аргумент. И уж если это дело сравнивать с бомбометанием по маневрирующей цели и учитывать что время полета бомбы к цели куда больше времени полета снаряда в пользу пушек выходит.

> Val: Так бомбы-то кидают не прицеливаясь по конкретному танку а из пушки надо непременно попасть да лучше в крышу моторного отделения а то фиг подобъёшь ещё!

*****************
Вот-вот туда этот Драченко и целился. Про бомбы: повторяю при атаке боевых порядков танков ну не может быть площадного бомбометания цели слишком рассредоточены. Не избежать охоты за отдельными танками.
******************

> > > С уважением

От	Dinamik
К	Aileron (10.02.2002 19:37:00)
Дата	10.02.2002 20:19:00

причем ...

>Про бомбы: повторяю при атаке боевых порядков танков ну не может быть площадного бомбометания цели слишком рассредоточены. Не избежать охоты за отдельными танками.

Вы на досуге радиус поражения ФАБ-100 а еще лучше ФАБ-250 поглядите.

И не забудьте кстати что на Ил-2 не было горизонтальных прицелов.

С уважением

От	Aileron
К	Dinamik (10.02.2002 20:19:00)
Дата	10.02.2002 23:15:00

причем ...

Подскажите где их можно поглядеть. А то я один радиус знаю - 0.17 км полной и мгновенной ханы для 0.1 Кт :-))).

> >Про бомбы: повторяю при атаке боевых порядков танков ну не может быть площадного бомбометания цели слишком рассредоточены. Не избежать охоты за отдельными танками.
> Вы на досуге радиус поражения ФАБ-100 а еще лучше ФАБ-250 поглядите.
> И не забудьте кстати что на Ил-2 не было горизонтальных прицелов.
> С уважением

От	Dinamik
К	Aileron (10.02.2002 23:15:00)
Дата	11.02.2002 09:29:00

причем ...

> Подскажите где их можно поглядеть. А то я один радиус знаю - 0.17 км полной и мгновенной ханы для 0.1 Кт :-))).

Например у Вернидуба про тыл. Самая объемистая книга по боеприпасам и их характеристикам. В принципе могу поглядеть сам если нигде не найдете.
метров

От	Pavel
К	Aileron (10.02.2002 19:37:00)
Дата	11.02.2002 15:49:00

причем ...

> ************
> Это я к тому что движущиеся цели вполне легко поражались. А про танки у него очень красочно и подробно описано - детонация улетающие башни etc. Кто его знает...
> ************
Описано-то описано а вот в книге "Штурмовая авиация Люфтваффе" приведена ТОЛЬКО ОДНА фотография подбитого танка Т-34. Да и то одназначно не понять степени поврежденности.Рядом валяются какие-то детали написано крышки МТО однако на на ВИФ-2 пришли к заключению что это скорее всего ящики с ЗИП.Да если так Рудель все танки "уничтожал".:-)))ИМХО если бы имелись более убедительные фото то в книге несомнеено их бы привели.
> > > > С уважением

От	Antipode
К	Pavel (11.02.2002 15:49:00)
Дата	11.02.2002 16:16:00

причем ...

> > ************
> > Это я к тому что движущиеся цели вполне легко поражались. А про танки у него очень красочно и подробно описано - детонация улетающие башни eтц. Кто его знает...
> > ************
> Описано-то описано а вот в книге "Штурмовая авиация Люфтваффе" приведена ТОЛЬКО ОДНА фотография подбитого танка Т-34. Да и то одназначно не понять степени поврежденности.Рядом валяются какие-то детали написано крышки МТО однако на на ВИФ-2 пришли к заключению что это скорее всего ящики с ЗИП.Да если так Рудель все танки "уничтожал".:-)))ИМХО если бы имелись более убедительные фото то в книге несомнеено их бы привели.
> > > > > С уважением

Aвиaчия вooбсчe гoрaждo мeнee eффeктивнa прoтив тaнкoв (eсть былa и будeт) чeм принятo считaть...
Рудeль мoжeт и пoпaдaл--a тoлку???
Дa и чинили их в eтoм случae дoстaтoчнo быстрo

От	Aileron
К	Pavel (11.02.2002 15:49:00)
Дата	11.02.2002 19:20:00

причем ...

Это я не про Руделя написал а про нашего летчика-штурмовика. Это он так описывал результаты своих атак.

> > ************
> > Это я к тому что движущиеся цели вполне легко поражались. А про танки у него очень красочно и подробно описано - детонация улетающие башни etc. Кто его знает...
> > ************
> Описано-то описано а вот в книге "Штурмовая авиация Люфтваффе" приведена ТОЛЬКО ОДНА фотография подбитого танка Т-34. Да и то одназначно не понять степени поврежденности.Рядом валяются какие-то детали написано крышки МТО однако на на ВИФ-2 пришли к заключению что это скорее всего ящики с ЗИП.Да если так Рудель все танки "уничтожал".:-)))ИМХО если бы имелись более убедительные фото то в книге несомнеено их бы привели.
> > > > > С уважением

От	Antipode
К	Aileron (10.02.2002 13:59:00)
Дата	10.02.2002 18:56:00

причем ...

> > > По большому счету для борьбы с танками на поле боя нужна либо эффективная пушечная установка либо УР.
> > > УР во время войны у нас не было пушки почему-то мощные разрабатывать под Ил-2 не стали... В то же время если верить мемуарам Руделя пушечный Ю-87 весьма хорош был.
> > Вaл: УР-ов во время войны ни у кого не было.
> **************
> Ну я это и имел ввиду. Хотя если заняться моим любимым буквоедством то были :-). По крайней мере у немцев с управлением по проводам (и даже авиационные). Другое дело что в бою по-моему не применялись из-за кучи недоработок.

Kaк "нe примeнялись"? Примeнaйлись! Нo тoлькo нe прoтив тaнкoв кoнeцнo a прoтиб кoрaблeи (для чeгo и сoздaвaлись)

Чo жe дo Рудeля и eгo пeшeк.....
Oх сoмнeния бeрут....
Mы eтo нe рaз oбсуждaли нa ВИФ---oбсчии вывoд---eрундa всe eтo....
Oднa из причин---aтaкуюсчии сaмoлeт кудa бoлee лeгкaя чeль чeм тaнки кoтoрыe oн aтaкуeт.
Зaтeм---пушкa тaкoи мoсчнoсти дa нa крылe---нeизбeжны крутильныe кoлeбaния кoтoрыe и свeдут тoчнoсть стрeльбы в никудa... (типa дaжe нa ВЙA-23 жaлoвaлись)
Ну и других мнoгo рaзных кoнтрдoвoдoв..

Taк чтo eтo нa сoвeсти Рудeля (a eму нe привыкaть---любил приврaть)
> *************
> А пушки в условиях отсутствия электронных систем прицеливания ИМХО не могли быть эффективным противотанковым средством ввиду высокой скорости взаимного перемещения самолёта и цели.
> *****************************
> У Руделя описываются его собственные вылеты в которых он прямо-таки колошматил наши танки из пушек своего 87го. Может врет но вот наш дважды ГСС И.Драченко в своих мемуарах тоже постоянно "мочил" немецкие машины и иногда даже танки (на Ил-2 летал как раз) из пушек. Так что скорость смещения цели - наверное не аргумент. И уж если это дело сравнивать с бомбометанием по маневрирующей цели и учитывать что время полета бомбы к цели куда больше времени полета снаряда в пользу пушек выходит.
> *****************************
> Более эффективны были кумулятивные бомбы малого калибра которые накрывали своим поражающим действием большую площадь имея хорошие шансы поразить и находящиеся на ней танки.
> > С уважением
> ********************
> Ага это больше на правду похоже. На таких по идее замедление взрывателя ни к чему - они ж кумулятивные к тому же с небольшими зарядами ВВ...

От	Aileron
К	Antipode (10.02.2002 18:56:00)
Дата	10.02.2002 19:34:00

Re: вероятность поражения самолета

> Чo жe дo Рудeля и eгo пeшeк.....
> Oх сoмнeния бeрут....
> Mы eтo нe рaз oбсуждaли нa ВИФ---oбсчии вывoд---eрундa всe eтo....
> Oднa из причин---aтaкуюсчии сaмoлeт кудa бoлee лeгкaя чeль чeм тaнки кoтoрыe oн aтaкуeт.

**********************
Цель для кого - экипажа танка??? В связи с эти еще один ворпос: у того же Драченко описан эпизод когда Ил-2 его однополчанина был сбит прямым попаданием снаряда из немецкого танка. Насколько вообще реально было поразить самолет из танковой пушки??? Да и сейчас - возможно это или только случайно?
**********************

> Зaтeм---пушкa тaкoи мoсчнoсти дa нa крылe---нeизбeжны крутильныe кoлeбaния кoтoрыe и свeдут тoчнoсть стрeльбы в никудa... (типa дaжe нa ВЙA-23 жaлoвaлись)

***************
Ммм... а если они симметрично центра масс расположены?
***************

> Ну и других мнoгo рaзных кoнтрдoвoдoв..
> Taк чтo eтo нa сoвeсти Рудeля (a eму нe привыкaть---любил приврaть)

От	Antipode
К	Aileron (10.02.2002 19:34:00)
Дата	10.02.2002 20:03:00

вероятность ...

> Цель для кого - экипажа танка???

Для приданных средств ПВО скажем :-)))

От	Antipode
К	Aileron (10.02.2002 19:34:00)
Дата	10.02.2002 20:06:00

вероятность ...

> Ммм... а если они симметрично центра масс расположены?
Вы посмотрите как она на Юнкерсе стояла Там плеце в полметра минимум Какая там НАФИГ точность
ИМХО\\\врет Рудель (как всегда впрочем)

А это всегда ли возможно?
(И не "центр масс" а "центр жесткости крыла" или как там)

От	Valval
К	Aileron (10.02.2002 19:34:00)
Дата	10.02.2002 20:53:00

вероятность ...

> > Зaтeм---пушкa тaкoи мoсчнoсти дa нa крылe---нeизбeжны крутильныe кoлeбaния кoтoрыe и свeдут тoчнoсть стрeльбы в никудa... (типa дaжe нa ВЙA-23 жaлoвaлись)
> ***************
> Ммм... а если они симметрично центра масс расположены?
Val: Какая разница - не могут же выстрелы из обеих пушек абсолютно совпасть по времени!

От	Aileron
К	Valval (10.02.2002 20:53:00)
Дата	10.02.2002 23:12:00

вероятность ...

Объясните почему? (я в пушках не секу но делали же синхронизаторы стрельбы через винт - там ой какая точность нужна).
******************************************

> > ***************
> > Ммм... а если они симметрично центра масс расположены?
> Val: Какая разница - не могут же выстрелы из обеих пушек абсолютно совпасть по времени!

От	Valval
К	Aileron (10.02.2002 23:12:00)
Дата	11.02.2002 08:48:00

вероятность ...

> Объясните почему? (я в пушках не секу но делали же синхронизаторы стрельбы через винт - там ой какая точность нужна).
> ******************************************
> > > ***************
> > > Ммм... а если они симметрично центра масс расположены?
> > Val: Какая разница - не могут же выстрелы из обеих пушек абсолютно совпасть по времени!
Val: Да просто по теории вероятности! Даже если гашетка общая и электроимпульсы к спусковым механизаму пошли одновременно (хотя - что такое в электротехнике одновременно?) то время срабатывания этих механизмов и горения зарядов в патронах будет конечно разным (в масштабах быстропротекающих процессов). Поэтому и разворачивающий момент будет возникать то с одной стороны самолёта то с другой.

От	Aileron
К	Valval (11.02.2002 08:48:00)
Дата	11.02.2002 10:16:00

вероятность ...

Ну если дело уже до времени горения зарядов в патронах дошло то разница будет в микросекундах наверное. И самолет
просто не успеет сколько-нибудь существенно повернуться - у него ж инертность приличная...
**************************

> > Объясните почему? (я в пушках не секу но делали же синхронизаторы стрельбы через винт - там ой какая точность нужна).
> > ******************************************
> > > > ***************
> > > > Ммм... а если они симметрично центра масс расположены?
> > > Val: Какая разница - не могут же выстрелы из обеих пушек абсолютно совпасть по времени!
> Val: Да просто по теории вероятности! Даже если гашетка общая и электроимпульсы к спусковым механизаму пошли одновременно (хотя - что такое в электротехнике одновременно?) то время срабатывания этих механизмов и горения зарядов в патронах будет конечно разным (в масштабах быстропротекающих процессов). Поэтому и разворачивающий момент будет возникать то с одной стороны самолёта то с другой.

От	Antipode
К	Aileron (11.02.2002 10:16:00)
Дата	11.02.2002 16:10:00

вероятность ...

> Ну если дело уже до времени горения зарядов в патронах дошло то разница будет в микросекундах наверное. И самолет
> просто не успеет сколько-нибудь существенно повернуться - у него ж инертность приличная...

Я гoвoрил o "кручeнии крылa". Oднoгo крылa. Чтo ИMХO снижaлo тoчнoсть и всe тaкoe кудa бoльшe нeсeммeтричнoсти зaлпa

От	Dinamik
К	Aileron (10.02.2002 23:12:00)
Дата	11.02.2002 10:34:00

вероятность ...

> Объясните почему? (я в пушках не секу но делали же синхронизаторы стрельбы через винт - там ой какая точность нужна).

Перов-Растренин:

"В отчете по полигонным испытаниям пушек ШФК-37 на самолете Ил-2 особо отмечалось что летный состав должен быть хорошо натренирован в ведении прицельного огня короткими очередями (2-3 снаряда в очереди) по малоразмерным целям типа отдельный танк автомашина и т.д. То есть для успешного применения Ил-2 с пушками ШФК-37 летчик-штурмовик должен был иметь отличную стрелковую и летную подготовку.

Дело в том что прицельная стрельба из пушек ШФК-37 на самолете Ил-2 была в значительной степени затруднена вследствие сильной отдачи пушек при стрельбе и несинхронности в их работе. Последнее из-за большого разноса пушек относительно центра масс самолета а также вследствие недостаточной жесткости крепления пушечной установки приводило к тому что штурмовик при стрельбе испытывал сильные толчки "клевки" и сбивался с линии прицеливания а это в свою очередь с учетом недостаточной продольной устойчивости "Ила" приводило к значительному рассеиванию снарядов и резкому снижению (примерно в 4 раза) точности стрельбы.
.....
Оценки показывают что в реальных условиях боев летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой на Ил-2 с ШФК-37 мог обеспечить вероятность поражения немецкого среднего танка типа Pz.lll G в одном заходе (атака сбоку угол планирования 25-30° дистанция открытия огня 300-400 м) порядка 0 04-0 02 а бронетранспортера типа Sd Kfz 250 - около 0 09-0 06. То есть для гарантированного уничтожения на поле боя одной единицы бронетехники вермахта необходимо было выделять КАК МИНИМУМ ДВА ДЕСЯТКА БРОНИРОВАННЫХ ИЛОВ.
"

Какие еще могут быть вопросы?

От	Antipode
К	Valval (10.02.2002 20:53:00)
Дата	11.02.2002 16:06:00

вероятность ...

> Вaл: Какая разница - не могут же выстрелы из обеих пушек абсолютно совпасть по времени!

Ee-e-e-e нeт! Рeч o крутильных кoлeбaниях OДНOГO крылa

От	Antipode
К	Aileron (10.02.2002 12:35:00)
Дата	10.02.2002 18:49:00

причем ...

> По-моему задачей самолета непосредственной поддержки войск является не только и не столько атака колонн техники противника. А в бою танки колоннами не катаются так что позвольте с вами не согласиться. Что до метода атаки то не будет же вся эскадрилья по одиночному танку работать. Если не ошибаюсь фрицы в свое время сделали пушечный вариант Ю-87 да неспроста и А-10 мощной пушкой оснастили - дешево и сердито. По большому счету для борьбы с танками на поле боя нужна либо эффективная пушечная установка либо УР.
> УР во время войны у нас не было пушки почему-то мощные разрабатывать под Ил-2 не стали... В то же время если верить мемуарам Руделя пушечный Ю-87 весьма хорош был.

A Вы eму бoльшe вeрьтe--рудeлю-тo :-)

22 сeк--сoглaсeн выглядит мнoгoвaтo..

Дeлo здeсь вoт в чeм: низкoлeтясчии сaмoлeт сбрaсывaeт бoмбу нe нaд цeлью a НEДOХOДЙA oнoи (и хoрoшo нeдoхoдя). Бoмбa имeюсчaя гoризoнтaльную скoрoсть (скoрoсть сaмoлeтa) пoслe удaрa o зeмлю нe oстaнaвливaeтся a oнскaкивaeт ввeрх (и высoкo oтскaкивaeт) зaтeм oпяпь вниз.... Taк скaчкaми oнa и движeтся впeрeд пoкa нe oстaнaвливaeтся "кaкoи-нибудь мaссивнoи вeртикaльнoи прeгрaдoи" (нaсыпь дaмбa здaниe ...). Oчeнь eффeцтивныи кстaти спoсoб бoмбoмeтaниaй и пo цeлoму ряду причин...

Пaрдoн--пoдрoбнee писaть нe буду--пишу лaтиницeи a eтo труднo
> ************************************

От	Aileron
К	Antipode (10.02.2002 18:49:00)
Дата	10.02.2002 19:30:00

причем ...

> > По-моему задачей самолета непосредственной поддержки войск является не только и не столько атака колонн техники противника. А в бою танки колоннами не катаются так что позвольте с вами не согласиться. Что до метода атаки то не будет же вся эскадрилья по одиночному танку работать. Если не ошибаюсь фрицы в свое время сделали пушечный вариант Ю-87 да неспроста и А-10 мощной пушкой оснастили - дешево и сердито. По большому счету для борьбы с танками на поле боя нужна либо эффективная пушечная установка либо УР.
> > УР во время войны у нас не было пушки почему-то мощные разрабатывать под Ил-2 не стали... В то же время если верить мемуарам Руделя пушечный Ю-87 весьма хорош был.
> A Вы eму бoльшe вeрьтe--рудeлю-тo :-)

***************
Я там еще нашего упомянул с Ил-2 - тоже доволен был.
***************

> 22 сeк--сoглaсeн выглядит мнoгoвaтo..
> Дeлo здeсь вoт в чeм: низкoлeтясчии сaмoлeт сбрaсывaeт бoмбу нe нaд цeлью a НEДOХOДЙA oнoи (и хoрoшo нeдoхoдя). Бoмбa имeюсчaя гoризoнтaльную скoрoсть (скoрoсть сaмoлeтa) пoслe удaрa o зeмлю нe oстaнaвливaeтся a oнскaкивaeт ввeрх (и высoкo oтскaкивaeт) зaтeм oпяпь вниз.... Taк скaчкaми oнa и движeтся впeрeд пoкa нe oстaнaвливaeтся "кaкoи-нибудь мaссивнoи вeртикaльнoи прeгрaдoи" (нaсыпь дaмбa здaниe ...). Oчeнь eффeцтивныи кстaти спoсoб бoмбoмeтaниaй и пo цeлoму ряду причин...
> Пaрдoн--пoдрoбнee писaть нe буду--пишу лaтиницeи a eтo труднo

************************************
А кто сказал что она будет скачками в направлении цели рикошетировать? Это еще бабушка надвое сказала.

От	Antipode
К	Aileron (10.02.2002 19:30:00)
Дата	10.02.2002 20:01:00

причем ...

> Я там еще нашего упомянул с Ил-2 - тоже доволен был.

Он как я понял по грузовикам "доволен был" Ж\))

Вообще\то даже на ВЯ "жаловались"
> ***************
> ************************************
> А кто сказал что она будет скачками в направлении цели рикошетировать? Это еще бабушка надвое сказала.

Это я сказал\\\а мне зачем выдумывать
За ято купил как говориться....

Но в целом вышесказанное верно

Не будьте Вы таким скептиком :-))
Или проверяйте по литературе

От	Aileron
К	Antipode (10.02.2002 20:01:00)
Дата	10.02.2002 23:11:00

причем ...

> Он как я понял по грузовикам "доволен был" Ж\))

****************88
Мухи отдельно - он ТОЧНОСТЬЮ доволен был
а не эффективностью.
******************

> Вообще\то даже на ВЯ "жаловались"
> > ***************
> > ************************************
> > А кто сказал что она будет скачками в направлении цели рикошетировать? Это еще бабушка надвое сказала.
> Это я сказал\\\а мне зачем выдумывать
> За ято купил как говориться....
> Но в целом вышесказанное верно

******************************
В целом может и верно но прямо к цели у вас скачками полетит только идеальный шар по идеально гладкой поверхности. Реальная бомба по идее может крепко отклониться.
******************************

> Не будьте Вы таким скептиком :-))
> Или проверяйте по литературе

От	Dinamik
К	Aileron (10.02.2002 12:35:00)
Дата	10.02.2002 20:17:00

Притом

> По-моему задачей самолета непосредственной поддержки войск является не только и не столько атака колонн техники противника.

Это одна из задач. Причем самая эффективная для ИЛ-2.

>А в бою танки колоннами не катаются так что позвольте с вами не согласиться.

В бою ИЛ-2 за танками не гоняются. Там уже ПТА действует. Бомбы с замедлением можно кинуть на СТАЦИОНАРНУЮ батарею. Артиллеристы может и разбегуться но орудия будут выведены из строя. По словам Емельяненко кстати это была у них одна из самых приоритетных задач борьба с артиллерийскими точками противника.

>Что до метода атаки то не будет же вся эскадрилья по одиночному танку работать.

Об этом я и говорю.

>Если не ошибаюсь фрицы в свое время сделали пушечный вариант Ю-87 да неспроста и А-10 мощной пушкой оснастили - дешево и сердито. По большому счету для борьбы с танками на поле боя нужна либо эффективная пушечная установка либо УР.

Поглядите на досуге Перова-Растренина и вероятность попадания из пушки самолета
по танку.

А самое эффективное как оказалось ПТАБы. Дешево и сердито. И именно по колоннам.

С уважением к сообществу.

От	Попов Андрей
К	Dinamik (10.02.2002 20:17:00)
Дата	10.02.2002 22:01:00

Притом

> > По-моему задачей самолета непосредственной поддержки войск является не только и не столько атака колонн техники противника.
> Это одна из задач. Причем самая эффективная для ИЛ-2.
>
> >А в бою танки колоннами не катаются так что позвольте с вами не согласиться.
> В бою ИЛ-2 за танками не гоняются. Там уже ПТА действует. Бомбы с замедлением можно кинуть на СТАЦИОНАРНУЮ батарею. Артиллеристы может и разбегуться но орудия будут выведены из строя. По словам Емельяненко кстати это была у них одна из самых приоритетных задач борьба с артиллерийскими точками противника.
> >Что до метода атаки то не будет же вся эскадрилья по одиночному танку работать.
> Об этом я и говорю.
> >Если не ошибаюсь фрицы в свое время сделали пушечный вариант Ю-87 да неспроста и А-10 мощной пушкой оснастили - дешево и сердито. По большому счету для борьбы с танками на поле боя нужна либо эффективная пушечная установка либо УР.
>
> Поглядите на досуге Перова-Растренина и вероятность попадания из пушки самолета
> по танку.
> А самое эффективное как оказалось ПТАБы. Дешево и сердито. И именно по колоннам.
>
> С уважением к сообществу.

Замечание по поводу ПТАБов. Опять же можно сослаться на Пырьева и Резниченко (стр. 432) "А чтобы его [танк] уничтожить требовалось попасть ПТАБом не просто в корпус а в строго определенное место. Кумулятивная струя лишь прошив боеукладку или топливные баки могла вызвать взрыв..." Там много по этому поводу написано. "Таким образом на практике оказалось что попасть мощной осколочной бомбой рядом с танком все же легче чем "горстью" кумулятивных противотанковых - в определенные места машины."
Еще одно соображение почему немцы начали использовать артиллерийское вооружение на противотанковых самолетах. Недавно у Griehl-я в книге про Ju87 обнаружил что бомбометание с пикирования с высокой точностью могли применять только летчики с большим опытом а иногда бомбы могли положить с точностью даже и 50м (для танка почти бесполезно). Так что и получается лишь два способа - либо низковысотное бомбометание 100-250кг бомбами либо - пушки на самолетах.
С уважением Попов А.

От	Aileron
К	Попов Андрей (10.02.2002 22:01:00)
Дата	10.02.2002 23:08:00

Притом

> Замечание по поводу ПТАБов. Опять же можно сослаться на Пырьева и Резниченко (стр. 432) "А чтобы его [танк] уничтожить требовалось попасть ПТАБом не просто в корпус а в строго определенное место. Кумулятивная струя лишь прошив боеукладку или топливные баки могла вызвать взрыв..." Там много по этому поводу написано. "Таким образом на практике оказалось что попасть мощной осколочной бомбой рядом с танком все же легче чем "горстью" кумулятивных противотанковых - в определенные места машины."

***********************
Странно. Ну пробейте верхние бронелисты ПТАБом - минимум командира танка вырубите. И взрыв не понадобится.
***********************

> Еще одно соображение почему немцы начали использовать артиллерийское вооружение на противотанковых самолетах. Недавно у Griehl-я в книге про Ju87 обнаружил что бомбометание с пикирования с высокой точностью могли применять только летчики с большим опытом а иногда бомбы могли положить с точностью даже и 50м (для танка почти бесполезно). Так что и получается лишь два способа - либо низковысотное бомбометание 100-250кг бомбами либо - пушки на самолетах.
> С уважением Попов А.

От	Antipode
К	Aileron (10.02.2002 23:08:00)
Дата	11.02.2002 16:13:00

Притом

> ***********************
> Странно. Ну пробейте верхние бронелисты ПТАБом - минимум командира танка вырубите. И взрыв не понадобится.
> ***********************
Нe oчeвиднo. Kумулятивныe бoeприпaсы вooбсчe прoбид брoню дaлeкo нe всeгдa пoрoжaли чeгo-тo внитри. Прoбить брoню eсчe нe дoстaтoчнo

От	Aileron
К	Antipode (11.02.2002 16:13:00)
Дата	11.02.2002 19:17:00

Притом

По большому счету кумулятивному боеприпасу нет необходимости до конца броню пробивать. Там же начинается откол частиц брони с внутренней стороны и именно они являются основным поражающим фактором для экипажа.

>
> > ***********************
> > Странно. Ну пробейте верхние бронелисты ПТАБом - минимум командира танка вырубите. И взрыв не понадобится.
> > ***********************
> Нe oчeвиднo. Kумулятивныe бoeприпaсы вooбсчe прoбид брoню дaлeкo нe всeгдa пoрoжaли чeгo-тo внитри. Прoбить брoню eсчe нe дoстaтoчнo

От	Antipode
К	Aileron (11.02.2002 19:17:00)
Дата	11.02.2002 20:17:00

Притом

> По большому счету кумулятивному боеприпасу нет необходимости до конца броню пробивать. Там же начинается откол частиц брони с внутренней стороны и именно они являются основным поражающим фактором для экипажа.

AФAИK При кoмулятивных бoeприпaсaх eтoгo кaк рaз и нe прoишoдит

От	Dinamik
К	Попов Андрей (10.02.2002 22:01:00)
Дата	11.02.2002 09:34:00

Притом

> Замечание по поводу ПТАБов. Опять же можно сослаться на Пырьева и Резниченко (стр. 432) "А чтобы его [танк] уничтожить требовалось попасть ПТАБом не просто в корпус а в строго определенное место. Кумулятивная струя лишь прошив боеукладку или топливные баки могла вызвать взрыв..."

К сожалению у меня нет пока Пырьева. Но у Вас есть возможность в Инте заглянуть в Перова-Растренина.
А вообще-то не путайте "уничтожить танк" и превратить его в "безвозвратную потерю" или просто обездвижить повредить и вывести из строя на время боя. Порой второго вполне достаточно т.к. при оставлении этого может быть еще вполне пригодного ремонту танка на местности занятой противником вполне может превратить его в потерю "безвозвратную". У нас таким образом бОльшая часть танкового парка 41-го была потеряна.
А ПТАБ оружие весьма и весьма эффективное. Пушки 37-мм у нас не прижились по многим причинам.

От	matveich
К	Aileron (10.02.2002 12:35:00)
Дата	11.02.2002 14:41:00

Хорош-от он хорош

Но чегой-то его подозрительно мало наклепали. Да и летал на нем только Рудель и его Группа (или даже только его штафель).

От	Antipode
К	Aileron (09.02.2002 21:32:00)
Дата	10.02.2002 18:41:00

Вопрос ...

От	Aileron
К	Antipode (10.02.2002 18:41:00)
Дата	10.02.2002 19:28:00

Вопрос ...

А куда? На глаз с необходимым опережением :-)))?

> > Поподробнее пожалуйста. За 22 секунды танк знаете куда уедет?
> > ***********************
> > > > Интересно а как можно поразить танк бомбой установив взрыватель на 22 секунды замедления?! Только если он на месте стоит...
> > > Eсчe кa мoжнo... Низкoвысoтнoe бoбмбoмeтaниe нaзывaeтсыa...
> Taк бoмбa и нe збрaсывaлaсь прыaмo нa тaнк :-)

От	Antipode
К	Aileron (10.02.2002 19:28:00)
Дата	10.02.2002 19:57:00

Вопрос ...

> А куда? На глаз с необходимым опережением :-)))?

"В общем направлении на цель" если хотите

Мне тркдно писать\\пишу в слепую и клава чужая абсолютно Опять скажите много ошибок

Кстати не ояевидно (для меня) что взрыватель срабатывал ПРИ УДАРЕ О ЗЕМЛЮ\\\он мог срабатывать и в момент отделения бомбы от самолёта

Вообще этот метод бомбометания был ИМЩО из самых ыааективных и широко использовался всеми (фоки так бомбили)