От igorGri
К Андрей Платонов
Дата 11.05.2006 07:27:50
Рубрики Прочее; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Склоняюсь к мнению что "Истребительная программа-41"была не нужна

Думаю все же, что СССР готовился не к оборонительным, а к наступательным действиям. Поэтому развивалось все в комплексе, но надо посмотреть, по бомбардировщикам тоже не хило выходит. Тот же Су-2, который не смог эффективно применяться в условиях полного господства Люфтваффе.
А почему вы думаете что программа не шла? Шло повсеместное наращивание сил всеми возможными способами, но упор на оборону не ставился, поэтому истребители в больших количествах были не востребованы.
Вот другое дело, что подготовка истребителей с учетом боевого опыта Испании, Китая, Финляндии шла из рук вон плохо. В мемуарах то и дело читаешь, что летчик учился непосредственно по опыту ветерана, т.е. сверху установки не спускались. Не нашлось к сожалению у нас Мельдерса, который смог бы протащить новую тактику через все бюрократические препоны. Не следует забывать и репрессии, отрицательно сказавшиеся инциативности личного состава, на аварийнобоязни...
Запущено было моторостроение, практически все истребители не были предоставлены в срок из-за проблем с моторной группой. Вспомните, сколько ВК-107 доводили, и какие Як-3 с ним выпускались, а ведь истребители с М-107 стояли в планах 40-го года.
С пушками тоже проблемы были - тот же ШВАК в 1940 году даже не рекомендавался к установке на самолет, рекомендовали ставить МП-6.
Немного в сторону, Лоза в "Танкист на 'иномарке'" вспоминает то, что американские снаряды не детонировали из-за высокой степени очистки пороха. Т.е. у нас были проблемы и с химической промышленностью, (а скорее всего жертвовали качеством в обмен на массовость и скорость производства). Дополнением к этому нужно привести пример с дельта-древесиной, для производства которой часть компанентов закупалась за рубежом. А это ЛаГГ-3 и последующие Ла-5...

Выводы:
1. Программа наращивания выпуска новой техники шла полным ходом.
2. Упор на истребители не ставился из-за концепции будущей войны.
3. Закрытие мелких КБ давало концентрацию усилий на основных типах самолетов.
4. Новые типы самолетов не были освоены личным составом боевых частей из-за отсутствия методик обучения.
5. Выпущенные новые типы самолетов имели многочисленные недоработки, которые устранялись на местах, или в следующих сериях.
6. Основное количество самолетов было потеряно из-за неожиданного нападения, отсутствия маскировки и рассредоточения, отличного знания немцами мест базирования авиации РККА, отсутствия у большенства л/с боевого опыта, устаревшей тактики ведения боевых действий, отсутствия эффективной связи, отсутствия человека, который бы не побоялся взять ответственность на себя.
От Drachen
К igorGri (11.05.2006 07:27:50)
Дата 11.05.2006 22:24:57

Re: Склоняюсь к...

>А почему вы думаете что программа не шла? Шло повсеместное наращивание сил всеми возможными способами, но упор на оборону не ставился, поэтому истребители в больших количествах были не востребованы.

Про число истребителей Вам уже указали...
А почему вообще истребитель - это оборонительное оружие?
P-47 - это оружие обороны, или наступления? Если исключить его функцию эскортника, остается штурмовка и бомбометание, которыми он активно занимался в 44-45 гг.
А ранний "Мустанг", он же одновременно пикирующий бомбардировщик и истребитель ближнего радиуса действия.


>Выводы:
>1. Программа наращивания выпуска новой техники шла полным ходом.

С этим нельзя не согласиться

>2. Упор на истребители не ставился из-за концепции будущей войны.

Концепция войны тут не при чем. Просто делали нормальные ВВС.
От Форжер
К igorGri (11.05.2006 07:27:50)
Дата 11.05.2006 20:18:15

Несколько комментариев

>Думаю все же, что СССР готовился не к оборонительным, а к наступательным действиям. Поэтому развивалось все в комплексе, но надо посмотреть, по бомбардировщикам тоже не хило выходит. Тот же Су-2, который не смог эффективно применяться в условиях полного господства Люфтваффе.
Что значит к наступательным? Сегодня в России количество бомбардировщиков Су-24 превышает число дальних перехватчиков МиГ-31. Мы готовимся к нападению на какую-то страну? Су-2 вообще образчик теории универсального самолета конца 30-ых годов. Есть еще Р-10 и "Бэттл"
>А почему вы думаете что программа не шла? Шло повсеместное наращивание сил всеми возможными способами, но упор на оборону не ставился, поэтому истребители в больших количествах были не востребованы.
Посчитайте число истребителей в составе ВВС РККА и бомберов.
>Вот другое дело, что подготовка истребителей с учетом боевого опыта Испании, Китая, Финляндии шла из рук вон плохо. В мемуарах то и дело читаешь, что летчик учился непосредственно по опыту ветерана, т.е. сверху установки не спускались. Не нашлось к сожалению у нас Мельдерса, который смог бы протащить новую тактику через все бюрократические препоны. Не следует забывать и репрессии, отрицательно сказавшиеся инциативности личного состава, на аварийнобоязни...
В целом согласен. Но сегодня репрессий нет, но препоны остались, и никто их преодолевать не хочет. Каждый комполка выкруживает свою выгоду. А теперь, представим, что сегодня сотни полков ВВС (их, правда, сейчас уже десятки) имеют сотни тонн авиационного бензина. Куда они его денут? Повезло с репрессиями - можно списать на Сталина.
>Запущено было моторостроение, практически все истребители не были предоставлены в срок из-за проблем с моторной группой. Вспомните, сколько ВК-107 доводили, и какие Як-3 с ним выпускались, а ведь истребители с М-107 стояли в планах 40-го года.
"Запущено" не было. Что могли - то делали. Надо учитывать, что в России массового моторостроения не было. Для сравнения. Сейчас в РФ смогут освоить ТРДД PW в течение двух лет и создать свои моды?
>С пушками тоже проблемы были - тот же ШВАК в 19
40 году даже не рекомендавался к установке на самолет, рекомендовали ставить МП-6.
МП-6 лучше?
>Немного в сторону, Лоза в "Танкист на 'иномарке'" вспоминает то, что американские снаряды не детонировали из-за высокой степени очистки пороха. Т.е. у нас были проблемы и с химической промышленностью, (а скорее всего жертвовали качеством в обмен на массовость и скорость производства). Дополнением к этому нужно привести пример с дельта-древесиной, для производства которой часть компанентов закупалась за рубежом. А это ЛаГГ-3 и последующие Ла-5...
Зато ни один самолет не подсел на чужой двигатель. А дельта древесина как-то сама собой исчезла. немцы вот много чего из Швеции и Японии возили и что?
>Выводы:
>1. Программа наращивания выпуска новой техники шла полным ходом.
Согласен
>2. Упор на истребители не ставился из-за концепции будущей войны.
Ее не было. Покажите документ типа решения СНК "Концепция будущей войны"
>3. Закрытие мелких КБ давало концентрацию усилий на основных типах самолетов.
Ну масса "маленьких" КБ просуществовала до 45 года
>4. Новые типы самолетов не были освоены личным составом боевых частей из-за отсутствия методик обучения.
Согласен. Но дело не в методике. Методика освоения Як-1 проще методики освоения И-16.
>5. Выпущенные новые типы самолетов имели многочисленные недоработки, которые устранялись на местах, или в следующих сериях.
Как и везде. "Спитфайр", МиГ-23, любой самолет не бывает изначально гениальным.
>6. Основное количество самолетов было потеряно из-за неожиданного нападения, отсутствия маскировки и рассредоточения, отличного знания немцами мест базирования авиации РККА, отсутствия у большенства л/с боевого опыта, устаревшей тактики ведения боевых действий, отсутствия эффективной связи, отсутствия человека, который бы не побоялся взять ответственность на себя.
...Сие главная тайна равная объяснению гибели Атлантиды и 250 летнему существованию США. ;-)
От igorGri
К Форжер (11.05.2006 20:18:15)
Дата 12.05.2006 07:48:47

Мое видение...

Ну для начала приведем такой источник, хотя его и хаяли здесь, но документы приводятся, цифры по плану выпуска самолетов присутствуют, выводы каждый делает для себя сам...

Якубович Николай Васильевич, Авиация СССР накануне войны, серия: "Военный парад истории", М., Вече, 2006, 400 стр.

>Что значит к наступательным? Сегодня в России количество бомбардировщиков Су-24 превышает число дальних перехватчиков МиГ-31. Мы готовимся к нападению на какую-то страну? Су-2 вообще образчик теории универсального самолета конца 30-ых годов. Есть еще Р-10 и "Бэттл"
Сразу же...
>>2. Упор на истребители не ставился из-за концепции будущей войны.
>Ее не было. Покажите документ типа решения СНК "Концепция будущей войны"

Шпанов Николай Николаевич
Первый удар. Повесть о будущей войне
http://militera.lib.ru/prose/russian/shpanov/index.html
Хоть и художественная книга, но это для всех было видение предстоящей войны...

Ну сошлемся на следующий документ:
Постановление СНК СССР 2265-977сс от 05.11.40 г.
О Военно-воздушных силах Красной Армии
http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/docs/snk/401105.dat
"II. По развитию Военно-Воздушных Сил Красной Армии
1. В составе Военно-воздушных Сил Красной Армии к концу 1941 года иметь в строю бомбардировочной и истребительной авиации (без штурмовой, разведывательной, войсковой и вспомогательной авиации) в количестве 20 000 самолетов.
2. Установить в составе бомбардировочной и истребительной авиации, исключая штурмовую, разведывательную и войсковую авиацию - 45% бомбардировочной авиации (дальнебомбардировочной и ближнебомбардировочной) и 55% истребительной (одномоторной и двухмоторной)."

Обратите внимание - "исключая штурмовую, разведывательную и войсковую авиацию". И я не сравниваю, например, количество Су-2 и МиГ-3

>Посчитайте число истребителей в составе ВВС РККА и бомберов.

Да, истребителей в приграничных округах было больше
Истребители - 4989
Бомбардировщики - 3888
Пикирующие бомбардировщики и штурмовики - 317
Другие - 723
Всего - 9917

А всего:
Род авиации Тип самолета Количество
Истребительная И-16 3552
И-153 2898
И-15 748
МиГ-1, МиГ-3 1309
Як-1 399
ЛаГГ-3 322
Итого 9228
Бомбардировочная фронтовая СБ-2, СБ-3, Ар-2, Як-4, Су-2 4607
Пе-2 458
Итого 5065
Дальнебомбардировочная ДБ-3, Дб-Зф 1622
ТБ-3 516
ТБ-7 (Пе-8) 9
Итого 2147
Штурмовая И-15 бис, И-153, ДИ-6 362
Ил-2 249
Итого 611
Разведывательная Р-10, Р-5, P-Z и т. д. 560



>В целом согласен. Но сегодня репрессий нет, но препоны остались, и никто их преодолевать не хочет. Каждый комполка выкруживает свою выгоду. А теперь, представим, что сегодня сотни полков ВВС (их, правда, сейчас уже десятки) имеют сотни тонн авиационного бензина. Куда они его денут? Повезло с репрессиями - можно списать на Сталина.

Ага, имеют... Мы в 1986 году чуть план не завалили по налету, а ведь учебный авиаполк ПВО, на личном контроле к Главнокомандующего и Генштаба, эксперемент... Но вот в то время (судя по мемуарам Покрышкина и других) на И-16 активно летали, а на новых типах - нет. Сами знаете, что спарок не было. Не слышал о массовом выезде летчиков-испытателей (или инструкторов) на приграничные аэродромы для выпуска в воздух наиболее подготовленных летчиков. Может дадите какие нибудь ссылки?

>"Запущено" не было. Что могли - то делали. Надо учитывать, что в России массового моторостроения не было. Для сравнения. Сейчас в РФ смогут освоить ТРДД PW в течение двух лет и создать свои моды?

А почему двух лет? Вроде 1933 - 1936 покупка лицензий на двигатели? Иля я что то путаю? Но есть данные, что информация по доработкам шла нам еще в 1940 году..

>МП-6 лучше?

Нет конечно, не лучше, но сколько мучались в начальный период с ШВАК Вам говорить не надо... И в 1940 году ее уже считали устаревшей пушкой, т.к. создана из пулемета и снаряд был маленьким.

>Зато ни один самолет не подсел на чужой двигатель. А дельта древесина как-то сама собой исчезла. немцы вот много чего из Швеции и Японии возили и что?

А мы типа меньше? А кто возил алюминий, провода и т.д.? А немцы самолеты из Швеции и Японии возили? Ну а по алюминию поставки перекрывали наши потребности примерно на 65%.

>Ну масса "маленьких" КБ просуществовала до 45 года
Да прикрывали их все же хорошо. У Якубовича документ приводился, что многие КБ не имели ни базы, ни опыта, ни знаний, а проекты не могли реализовать из-за отсутствия опыта, приводится и документ о необходимости закрытии таких КБ.

>Согласен. Но дело не в методике. Методика освоения Як-1 проще методики освоения И-16.

Просто Як-1 более инертен из-за более разнесенных ЦТ и ЦД. А И-16 быстрее реагировал на малейшее движение ручки. Поэтому и летать было проще на Як-1. Ну и не говорим о выпуске шасси.
Но в то же время Су-1, у которого многие процессы управления автоматизированны как у Bf 109, не успели довести до ума...

>Как и везде. "Спитфайр", МиГ-23, любой самолет не бывает изначально гениальным.

Гениальным бывает только концепция, а дальше все разбивается о суровые будни... В спешке все делали, поэтому и много было огрехов...

>...Сие главная тайна равная объяснению гибели Атлантиды и 250 летнему существованию США. ;-)
Но комент...

ЖДЕМ ПРОДОЛЖЕНИЯ БАНКЕТА...
От Форжер
К igorGri (12.05.2006 07:48:47)
Дата 13.05.2006 19:46:20

Re: Мое видение...

>Ну для начала приведем такой источник, хотя его и хаяли здесь, но документы приводятся, цифры по плану выпуска самолетов присутствуют, выводы каждый делает для себя сам...

>Якубович Николай Васильевич, Авиация СССР накануне войны, серия: "Военный парад истории", М., Вече, 2006, 400 стр.

>>Что значит к наступательным? Сегодня в России количество бомбардировщиков Су-24 превышает число дальних перехватчиков МиГ-31. Мы готовимся к нападению на какую-то страну? Су-2 вообще образчик теории универсального самолета конца 30-ых годов. Есть еще Р-10 и "Бэттл"
>Сразу же...
Не понял комментария. Если честно - я исхожу из реальности. Реальности есть сегодня, реальности были и в в 1941 году.
>>>2. Упор на истребители не ставился из-за концепции будущей войны.
>>Ее не было. Покажите документ типа решения СНК "Концепция будущей войны"
>
>Шпанов Николай Николаевич
>Первый удар. Повесть о будущей войне
> http://militera.lib.ru/prose/russian/shpanov/index.html
>Хоть и художественная книга, но это для всех было видение предстоящей войны...
Ууууууу. Я могу еще много фильмов вспомнить - вплоть до "Случая в квадрате 36-80" и современных книг Бушкова при Пиранью.
>Ну сошлемся на следующий документ:
>Постановление СНК СССР 2265-977сс от 05.11.40 г.
>О Военно-воздушных силах Красной Армии
> http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/docs/snk/401105.dat
>"II. По развитию Военно-Воздушных Сил Красной Армии
>1. В составе Военно-воздушных Сил Красной Армии к концу 1941 года иметь в строю бомбардировочной и истребительной авиации (без штурмовой, разведывательной, войсковой и вспомогательной авиации) в количестве 20 000 самолетов.
>2. Установить в составе бомбардировочной и истребительной авиации, исключая штурмовую, разведывательную и войсковую авиацию - 45% бомбардировочной авиации (дальнебомбардировочной и ближнебомбардировочной) и 55% истребительной (одномоторной и двухмоторной)."

>Обратите внимание - "исключая штурмовую, разведывательную и войсковую авиацию". И я не сравниваю, например, количество Су-2 и МиГ-3
Не понял, почему - исключая? И вообще Drachen правильно поинтересовался - истребитель - это оборонительое оружие или наступательное?

>>Посчитайте число истребителей в составе ВВС РККА и бомберов.
>
>Да, истребителей в приграничных округах было больше
>Истребители - 4989
>Бомбардировщики - 3888
>Пикирующие бомбардировщики и штурмовики - 317
>Другие - 723
>Всего - 9917

>А всего:
>Род авиации Тип самолета Количество
>Истребительная И-16 3552
> И-153 2898
> И-15 748
> МиГ-1, МиГ-3 1309
> Як-1 399
> ЛаГГ-3 322
>Итого 9228
>Бомбардировочная фронтовая СБ-2, СБ-3, Ар-2, Як-4, Су-2 4607
> Пе-2 458
>Итого 5065
>Дальнебомбардировочная ДБ-3, Дб-Зф 1622
> ТБ-3 516
> ТБ-7 (Пе-8) 9
>Итого 2147
>Штурмовая И-15 бис, И-153, ДИ-6 362
> Ил-2 249
>Итого 611
>Разведывательная Р-10, Р-5, P-Z и т. д. 560
Цифры, цифры - я вот скажу, что бомбардировщиков ТБ-7 вообще было 9 - так это значит, что мы вообще не собирались воевать. Вон у англичан сколько тяжелых бомберов, а унас всего 9 - значит мы не то, что наступать, даже и обороняться не хотели. Поверите?


>>В целом согласен. Но сегодня репрессий нет, но препоны остались, и никто их преодолевать не хочет. Каждый комполка выкруживает свою выгоду. А теперь, представим, что сегодня сотни полков ВВС (их, правда, сейчас уже десятки) имеют сотни тонн авиационного бензина. Куда они его денут? Повезло с репрессиями - можно списать на Сталина.
>
>Ага, имеют... Мы в 1986 году чуть план не завалили по налету, а ведь учебный авиаполк ПВО, на личном контроле к Главнокомандующего и Генштаба, эксперемент... Но вот в то время (судя по мемуарам Покрышкина и других) на И-16 активно летали, а на новых типах - нет. Сами знаете, что спарок не было. Не слышал о массовом выезде летчиков-испытателей (или инструкторов) на приграничные аэродромы для выпуска в воздух наиболее подготовленных летчиков. Может дадите какие нибудь ссылки?
А вы спарку "Мустанга" видели? Нету такой. И ничего, как-то осваивали в очень большом количестве.

>>"Запущено" не было. Что могли - то делали. Надо учитывать, что в России массового моторостроения не было. Для сравнения. Сейчас в РФ смогут освоить ТРДД PW в течение двух лет и создать свои моды?
>
>А почему двух лет? Вроде 1933 - 1936 покупка лицензий на двигатели? Иля я что то путаю? Но есть данные, что информация по доработкам шла нам еще в 1940 году..
Путаете. Разберитесь со сроками приобретения Испаны-Сюизы и освоения в серии М-100 или ПВ и М-25.
>>МП-6 лучше?
>
>Нет конечно, не лучше, но сколько мучались в начальный период с ШВАК Вам говорить не надо... И в 1940 году ее уже считали устаревшей пушкой, т.к. создана из пулемета и снаряд был маленьким.
У нас устаревшим типом считался и танк Т-34 и его даже хотели снять с производства в 1941 году, но ничего оказался одним из лучших в ВМВ. Человек предполагает - Бог располагает.
>>Зато ни один самолет не подсел на чужой двигатель. А дельта древесина как-то сама собой исчезла. немцы вот много чего из Швеции и Японии возили и что?
>
>А мы типа меньше? А кто возил алюминий, провода и т.д.? А немцы самолеты из Швеции и Японии возили? Ну а по алюминию поставки перекрывали наши потребности примерно на 65%.
Мы типа не меньше, но вот именно на дельта-древесине выехали 41-42 год, когда немцы накрыли алюминиевую промышленность на Украине. Тогда и поставки только начались, и в Сибири ничего не построили. Если бы могли возить самолеты из Швеции - возили бы. Немцы использовали в своих вооруженных силах все, что можно. Одних только наших гаубиц МЛ-20 стояло на Атлантическом валу не меньше сотни. Про французские огнеметные танки под Севастополем и итальянские самолеты в люфтваффе не слышали?
>>Ну масса "маленьких" КБ просуществовала до 45 года
>Да прикрывали их все же хорошо. У Якубовича документ приводился, что многие КБ не имели ни базы, ни опыта, ни знаний, а проекты не могли реализовать из-за отсутствия опыта, приводится и документ о необходимости закрытии таких КБ.
Ага, то-то Мясищев возился со своим ДВБ чуть ли не всю войну.
>>Согласен. Но дело не в методике. Методика освоения Як-1 проще методики освоения И-16.
>
>Просто Як-1 более инертен из-за более разнесенных ЦТ и ЦД. А И-16 быстрее реагировал на малейшее движение ручки. Поэтому и летать было проще на Як-1. Ну и не говорим о выпуске шасси.
>Но в то же время Су-1, у которого многие процессы управления автоматизированны как у Bf 109, не успели довести до ума...
Вот вы и сами ответили на вопрос про нужность "Истребительной программы"