От Val
К летнаб
Дата 30.05.2006 19:44:32
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Возвращаясь к...

>Прям все аэродромы? И что такое "в нескольких десятках километрах"?
>20 или 90? Ну ты сам понимаешь.

Он приводит несколько примеров. Там разброс, насколько я помню, от 40 км до 70.

> Насколько помню, там кто-то пишет о том, что стояди они непосредственно у границы.

Это сколько километров?


>Не поддаваться на провокации и не выдавать боезапас.

С боезапасом история действительно тёмная и Солонин её толком не проясняет. Однако его рассуждения сводятся к тому, что меры, предусмотренные уставами и наставлениями, никто не отменял. И посты ВНОС должны были фкункционировать, и дежурное звено выделяться, и самолёты маскироваться. Там, где всё это 22 июня было, потери были минимальны, где этим пренебрегали - потеряли матчасть. А потом задним числом сочинили легенду про "внезапный немецкий налёт на рассвете". Это, повторяю, рассуждения Солонина, не мои.

>Был у меня знакомый ветеран (земля пухом) из техников, полк котрого стоял под Барановичами, так он мне говорил так, что был у них в полку комэск "испанец". Так тот "испанец" за день до войны под угрозой трибунала неизвестно каким чудом добился того, чтоб в его эскадриле был боекомплект "Пока немец передо мной, я безоружным перед ним не буду" (с таким тезисом). И его эскадрилья летала и дралась. И не плохо дралась. Но не могли же все идти какими-то путями на ухищрения или на перкор командованию. А дальше - дело времени. Оно скоротечно. Не успел. Не взлетел, и т.д.

Солонин тоже приводит подобные случаи. Но он возражает против того, что это были действия "неперекор командованию, под страхом трибунала" и т.д. Прсто кто-то, как я написал выше, выполнял добросовестно свои обязанности, а кто-то ими манкировал. Ещё раз: это объяснение Солонина.

От летнаб
К Val (30.05.2006 19:44:32)
Дата 31.05.2006 10:03:58

Re: Возвращаясь к...

>> Насколько помню, там кто-то пишет о том, что стояди они непосредственно у границы.
>Это сколько километров?
Хоть убей, не помню, но знаю, у кого эту книжку можно взять (в Виннице). Возьму, прочту и сообщу обязательно.:)
От assaur
К летнаб (31.05.2006 10:03:58)
Дата 31.05.2006 11:02:07

Re: А отсканировать не получиться?


>Хоть убей, не помню, но знаю, у кого эту книжку можно взять (в Виннице). Возьму, прочту и сообщу обязательно.:)
Было бы хорошо.
От летнаб
К assaur (31.05.2006 11:02:07)
Дата 31.05.2006 11:40:34

Только к концу лета. Раньше никак не получится. :( (-)
От assaur
К летнаб (31.05.2006 11:40:34)
Дата 31.05.2006 13:27:54

Re: и так хорошо, лишь бы было (-)
От Val
К летнаб (31.05.2006 10:03:58)
Дата 31.05.2006 10:18:05

Re: Возвращаясь к...

>>> Насколько помню, там кто-то пишет о том, что стояди они непосредственно у границы.
>>Это сколько километров?
>Хоть убей, не помню, но знаю, у кого эту книжку можно взять (в Виннице). Возьму, прочту и сообщу обязательно.:)

А пока ты эту цифру не сообщил, я позволю себе немного позанудствовать. Согласись, что это очень показательно, что цифра у тебя, читателя, безусловно, очень внимательного, в пмяти не отложилась, а вот чисто эмоциональное утверждение "очень близко о границы" - запомнилось. Итак - насколько же быстро? Так быстро, что аэродром в первые минуты войны был подвергнут артиллерийкому обстрелу? Или даже был захвачен наземными войсками противника? Уверен, что нет, и что речь тоже идёт, как минимум, о 20-30 км. И что через несколько месяцев войны такое удавление аэродрома от переднего края уже не показалось бы автору мемуаров ненормальным.

От assaur
К Val (31.05.2006 10:18:05)
Дата 31.05.2006 11:06:42

Re: Возвращаясь к...


>А пока ты эту цифру не сообщил, ...Уверен, что нет, и что речь тоже идёт, как минимум, о 20-30 км.
И, наоборот, ряд аэродромов истребительной авиации находился в непосредственной близости от государственной границы. Например, аэродром Далубово (126 иап 9 сад) находился в 10 км, Чунев (28 иап 15 сад) — в 15 км, Черновцы (149 иап 64 иад) — в 20 км. Почти на всех этих аэродромах имелось до 80 — 100 самолетов: на аэродроме Далубово — 50 МиГ-3, 23 И-16; Чунев — 63 МиГ-3, 20 И-16; Черновцы — 67 И-16 и И-153, 64 МиГ-3. Большая часть самолетов новых типов находилась на передовых аэродромах.
От Val
К assaur (31.05.2006 11:06:42)
Дата 31.05.2006 11:43:59

Re: Возвращаясь к...

>И, наоборот, ряд аэродромов истребительной авиации находился в непосредственной близости от государственной границы. Например, аэродром Далубово (126 иап 9 сад) находился в 10 км, Чунев (28 иап 15 сад) — в 15 км, Черновцы (149 иап 64 иад) — в 20 км. Почти на всех этих аэродромах имелось до 80 — 100 самолетов: на аэродроме Далубово — 50 МиГ-3, 23 И-16; Чунев — 63 МиГ-3, 20 И-16; Черновцы — 67 И-16 и И-153, 64 МиГ-3. Большая часть самолетов новых типов находилась на передовых аэродромах.

Понятно, спасибо. Стало быть, действительно, некоторые передовые аэродромы находилиь у самой границы. Солонин не пишет об этом. Это ему "в минус".
От летнаб
К Val (31.05.2006 11:43:59)
Дата 31.05.2006 11:59:43

Теперь я "позанудствую":)

>Солонин не пишет об этом. Это ему "в минус".
Как же автор мог позволить себе такое, чтобы на этой теме "сидеть" не один год, написать книжку ...и умолчать о дислокации аэродромов?
Ни фига себе.:)
Это я не занудствую. Просто пребываю в недоумении.:)
От Val
К летнаб (31.05.2006 11:59:43)
Дата 31.05.2006 12:57:10

Аэродромы "у самой границы"

>Как же автор мог позволить себе такое, чтобы на этой теме "сидеть" не один год, написать книжку ...и умолчать о дислокации аэродромов?
>Ни фига себе.:)
>Это я не занудствую. Просто пребываю в недоумении.:)

Солонин - далеко не ангел.Кое-где он допускает совершенно явные передержки. С этим я не спорю. Однако в данном конкретном случае о чём идет речь? О том, что Солонин, приводя многочисленные примеры того, как аэродромы истребительной авиации распологались в 20 км от границы и более, не указал, что известне как минимум один случай, когда такой аэродром распологался в 10 км, и ещё как минимум один - в 15 км. Ну, и что дальшее? Разве эти два примера могут служить "железным" аргументом в пользу утверждения, состоящего из двух частей, с которым полемизирует Солонин? Вот это утверждение:
1. Советские аэродромы 22 июня распологались НЕНОРМАЛЬНО близко к границе
2. Именно эта ненормальная близость к границе сыграла главную роль в уничтожении советской авиации в первые дни войны.
От Prozer
К Val (31.05.2006 12:57:10)
Дата 31.05.2006 13:29:05

Re: Аэродромы "у...

Добрый день!

>1. Советские аэродромы 22 июня распологались НЕНОРМАЛЬНО близко к границе
>2. Именно эта ненормальная близость к границе сыграла главную роль в уничтожении советской авиации в первые дни войны.

Может я читал невнимательно, но, насколько я понял, он концентрирует свои выводы не на том, что было уничтожено 80% авиации, а на том, что эти 80% были передислоцированы на другие аэродромы, где из-за инфраструктурных ограничений и неразберихи были брошены. И уже потом брошенные были уничтожены немцами на земле.

Этот его тезис вроде здесь не обсуждали.

---------------------
С уважением, Prozer
От Val
К Prozer (31.05.2006 13:29:05)
Дата 31.05.2006 13:40:12

Re: Аэродромы "у...

>Добрый день!

Здравствуйте.

>>1. Советские аэродромы 22 июня распологались НЕНОРМАЛЬНО близко к границе
>>2. Именно эта ненормальная близость к границе сыграла главную роль в уничтожении советской авиации в первые дни войны.
>
>Может я читал невнимательно, но, насколько я понял, он концентрирует свои выводы не на том, что было уничтожено 80% авиации, а на том, что эти 80% были передислоцированы на другие аэродромы, где из-за инфраструктурных ограничений и неразберихи были брошены. И уже потом брошенные были уничтожены немцами на земле.

Тот тезис, который Вы изложили, у Солонина есть тоже, однако и с утверждением о "аэродромах, скученных у самой границы", он также полемизирует. Приводя многочисленные примеры того, что удалённость этих аэродромов от границы была нормальной, учитывая радиус действия тогдашних самолётов.
От igorGri
К Val (31.05.2006 13:40:12)
Дата 31.05.2006 13:53:10

А вроде он говорил просто об невозможности артобстрела?

Только то, что минометный огонь и огонь полевой артиллерии аэродромы в первые минуты войны накрыть не мог.
От Val
К igorGri (31.05.2006 13:53:10)
Дата 31.05.2006 14:15:46

Re: А вроде...

>Только то, что минометный огонь и огонь полевой артиллерии аэродромы в первые минуты войны накрыть не мог.

Да, так. Но я понял его тезис шире: как утверждение, что ничего рокового, обрекающего советскую авиацию на уничтожение в случае внезапного начала войны, в таком базировании не было.
От Prozer
К Val (31.05.2006 14:15:46)
Дата 31.05.2006 16:02:02

Re: А вроде...

Добрый день!
>>Только то, что минометный огонь и огонь полевой артиллерии аэродромы в первые минуты войны накрыть не мог.
>
>Да, так. Но я понял его тезис шире: как утверждение, что ничего рокового, обрекающего советскую авиацию на уничтожение в случае внезапного начала войны, в таком базировании не было.

Вообще-то автор сумбурный - там всё на 4 делить надо. Часть прочитать и забыть. Книгу совсем можно не читать - основные тезисы пронумерованы в конце книги. Навскидку, что помню:

1. И не разгром это вовсе был - немцы потеряли самолётов как при битве за Британию.

2. На наших аппаратах можно было биться и побеждать

3. Про потери 80% см. выше про перебазирование

5. Там ещё что-то есть, но не помню

Вообще, книжка - ничего революционного. Мутная компиляция амбициозного автора. С передёргиваниями, завываниями и пр. ерундой (ликбез с картинками ваще меня повеселил - картинки, похоже, рисовал запойный алкоголик). Как говорит мой приятель: "Для колхозников". Хотя при нескольких переизданиях (которые наверняка будут) издательство и автор подымут "колхозную денюжку" и будет им щясьте.

Одним, словом, не надо рыться там очень глубоко и серьёзно относиться к этой писанине. Если есть к.-л. притензии, то предъявлять их надо к последним страницам, т.е выводам.

---------------------
С уважением, Prozer
От летнаб
К Val (31.05.2006 10:18:05)
Дата 31.05.2006 10:23:53

Да разве это занудство?:) Может ты и прав. Проверим, уточним и будет видно. (-)
От igorGri
К Val (30.05.2006 19:44:32)
Дата 31.05.2006 07:22:41

А у Солонина еще хлеще случай

Когда с боевых самолетов 21.06 было снято ВСЕ вооружение и отдано на склад. А 22.06 его достали, установили обратно и никаких налетов не было.

Ну и еще, Солонин приводит приказ о обязательной маскировке самолетов и контроле за ней. Но мы то знаем как выполнялись данные приказы..
От Александр
К igorGri (31.05.2006 07:22:41)
Дата 31.05.2006 14:00:29

Re: А у...

Здравствуйте
>Когда с боевых самолетов 21.06 было снято ВСЕ вооружение и отдано на склад. А 22.06 его достали, установили обратно и никаких налетов не было.

А он пишет почему это было сделано? Кто и в какой форме отдал этот приказ? И какое событие подтолкнуло этих "отцов-командиров" от отданию такого приказа?


С уважением, Александр
От Val
К Александр (31.05.2006 14:00:29)
Дата 31.05.2006 14:16:56

Re: А у...


>А он пишет почему это было сделано? Кто и в какой форме отдал этот приказ? И какое событие подтолкнуло этих "отцов-командиров" от отданию такого приказа?


Нет, не пишет. А Вы можете прояснить этот вопрос?
От igorGri
К Val (31.05.2006 14:16:56)
Дата 31.05.2006 14:26:19

Ну он же пишет на основе мемуаров

Вот воспоминания Долгушина.
http://gspo.ru/index.php?s=6203c170e49eef8336e9e563e58921d7&showtopic=635&pid=129991&st=140&
От Александр
К igorGri (31.05.2006 14:26:19)
Дата 31.05.2006 16:38:19

Читал я и эти воспоминания и их обсуждения тоже читал.

Здравствуйте
>Вот воспоминания Долгушина.
> http://gspo.ru/index.php?s=6203c170e49eef8336e9e563e58921d7&showtopic=635&pid=129991&st=140&

Я почему и интересуюсь - написал ли Солонин, что вооружение сняли на основании УСТНОГО приказа командующего ВВС округа. И что приказ этот последовал во время визита в полк комдива и командующего. И что буквально за день-два до этого летчик (сейчас точно не помню из этого же или из соседнего полка, но дивизия та же) перехватил и СБИЛ немецкий Ю-88 залетевший на нашу территорию.
И что (если сейчас по памяти не путаю) Копец отдал этот приказ уже ПОСЛЕ того как совершил вылет с облетом линии границы (считай разведполет, с обзором сопредельной территории на глубину 10-15 км). И после того как пообщался с личным составом - и кстати еще неизвестно ЧТО личный состав заявил командованию. Вполне мог заявить, что этих обнаглевших фашистов надо БИТЬ и они всех "залетных" всеравно БУДУТ бить не смотря на все телефонограммы на тему "необострять и не давать повода". И заявить это л/с кстати мог на вполне законных основаниях - так как задачи ПВО и защиты воздушного пространства страны от незаконных вторжений с наших ВВС никто не снимал. И выделения дежурных экипажей-звеньев-эскадрилий именно с такими задачами никто не отменял. Введено это было приказом наркома, а командующий ВВС округа оказывался в "патовой ситуации" - и не сбивать нельзя и сбить - это очередной международный скандал и соответственно "повод к обострению"

С уважением, Александр
От Александр
К Александр (31.05.2006 16:38:19)
Дата 01.06.2006 11:21:16

Работа над ошибками

Здравствуйте

Вчера обновил в памяти воспоминания Долгушина.


>...вооружение сняли на основании УСТНОГО приказа командующего ВВС округа. И что приказ этот последовал во время визита в полк комдива и командующего.
>И что (если сейчас по памяти не путаю) Копец отдал этот приказ уже ПОСЛЕ того как совершил вылет с облетом линии границы (считай разведполет, с обзором сопредельной территории на глубину 10-15 км).

Кроме Копеца еще оказывается прилетал и лично Павлов. Кто отдал приказ точно неизвестно. Но приказ был оглашен л/с и стал выполнятся уже вечером, после отлета комиссии.


С уважением, Александр
От igorGri
К Александр (01.06.2006 11:21:16)
Дата 01.06.2006 12:34:10

Ну там главное не это...

Налет на данный аэродром был произведен через ДВА часа после объявления тревоги. Успели они и пушки с пулеметами поставить. Вот только синхронизаторы не подстроены были.

Солонин пишет, что более 5000 самолетов прошли как неучтенные потери. И это самолеты, которые оставлялись на аэродромах.
От Александр
К igorGri (01.06.2006 12:34:10)
Дата 01.06.2006 15:03:42

Re: Ну там

Здравствуйте
>Налет на данный аэродром был произведен через ДВА часа после объявления тревоги. Успели они и пушки с пулеметами поставить. Вот только синхронизаторы не подстроены были.
>Солонин пишет, что более 5000 самолетов прошли как неучтенные потери. И это самолеты, которые оставлялись на аэродромах.

Вот я почему и говорю, что Солонин это "Грызун от авиации". Человек достаточно точно подмечает пробелы, недостатки и упрощения при освещении данного вопроса в официальной историографии. Потом он начинает достаточно складно излагать свою версию событий, но...

1) Человек надергал "фактики" из мемуаров и документов того времени. Обьяснения этих фактиков он дает исключительно по принципу "мне так кажется".
Но поскольку у него нет нормальных базовых знаний ни по одному из обсуждаемых вопросов (конструирование, производство, летные испытания, эксплуатация авиатехники, строительство и эксплуатация аэродромов, учеба л/с, стратегия и тактика использования ВВС, функционирование всевозможных служб материальнотехнического снабжения, функционирование служб ПВО и пр., пр., пр.), то объяснения эти часто-густо напоминают горячечный бред.
2) При этом по ходу изложения мнение "мне так кажется" как то "теряется" и остается жесткий постулат "было именно так, как я говорю". Именно под это и подбираются "рваные цитаты" - все что "вываливается" из авторской теории просто игнорируется.
3) Все это "усугубляется" довольно мерзским отношением автора к жизни. Типа "вокруг ВСЕ козлы, а в ЦЕНТРЕ я весь в белом".

В результате получаем чтиво которое читать, людям которые хоть немного разбираются в этих вопросах, противно. А тем кто не разбирается - вредно. Так как эта складная херня крепко влезает в неподготовленную голову.


А так... я согласен и аэродромы были на вполне нормальном удалении от границы, и потери наши ВВС в основном понесли не в первые минуты нападения, а где то во второй половине дня. И то что записано в потери от авианалетов далеко не все "сгорело синим пламенем", очень много самолетов "издаля" выглядели вполне исправными, а кое-что из оставленного и было вполне исправно. Вот только объяснения всего этого у Солонина это процентов на 70-80 это "общий бред и эротомания" (с)

С уважением, Александр
От igorGri
К Александр (01.06.2006 15:03:42)
Дата 01.06.2006 15:41:15

Re: Ну там

>Но поскольку у него нет нормальных базовых знаний ни по одному из обсуждаемых вопросов (конструирование, производство, летные испытания, эксплуатация авиатехники, строительство и эксплуатация аэродромов, учеба л/с, стратегия и тактика использования ВВС, функционирование всевозможных служб материальнотехнического снабжения, функционирование служб ПВО и пр., пр., пр.), то объяснения эти часто-густо напоминают горячечный бред.

Девять глав автор рассказывает почему летают самолеты и говорит что его этому учили 5 лет в Куйбышевском авиационном институте. Там что, не дают базовых знаний по конструированию и производству?
От Александр
К igorGri (01.06.2006 15:41:15)
Дата 01.06.2006 16:36:29

Мдааа... жаль мне Куйбышевский авиационный... :)

Здравствуйте

>Девять глав автор рассказывает почему летают самолеты и говорит что его этому учили 5 лет в Куйбышевском авиационном институте. Там что, не дают базовых знаний по конструированию и производству?

Интересно с чего бы тогда в "Залетных Сталинских соколах" он при сравнении с-тов всякую околонаучную фигню писал?
Или как он может уже в этой книжке ДЕВЯТЬ глав рассуждать о том "почему летают самолеты", давать их сравнения и при этом (при таком то образованиии) умудряется не дать ни одного графика. Это ж просто ФЕНОМЕНАЛЬНО! :)
Но вообще Вы меня заинтриговали :)
Теперь сижу и думаю, то ли он из "недоученных", то ли это тот случай когда "переученный" даже хуже.
(Знавал я в ХАИ краснодипломников у которых в курсовике на 4 курсе элерон имел 2 оси вращения, а на 5 курсе этот же товарищ на полном серьезе просил объяснить препода, что такое степень двухконтурности).
Вот если бы еще уточнить какой факультет и по какой специальности он заканчивал.
Ладно... доберусь до книжной балки - гляну что-нибудь из этих девяти глав. :)

С уважением, Александр
От Alex
К Александр (01.06.2006 16:36:29)
Дата 01.06.2006 18:46:49

Вот только не надо весь институт из-за одной овцы в грязи валять:)

>Здравствуйте

>>Девять глав автор рассказывает почему летают самолеты и говорит что его этому учили 5 лет в Куйбышевском авиационном институте. Там что, не дают базовых знаний по конструированию и производству?

Тем более, что в нем учат 5,5 лет - видно, Солонин недоучился:)
От Александр
К Alex (01.06.2006 18:46:49)
Дата 02.06.2006 12:48:23

Упаси господь... и в мыслях не было! :)

Здравствуйте

тем более мы сейчас некоторые их методички используем для своих работ. Вполне достойные пособия.

>
>Тем более, что в нем учат 5,5 лет - видно, Солонин недоучился:)

Вот и я о том же :)
Я ж говорю либо недоученный, либо переученный. :)
С уважением, Александр
От assaur
К igorGri (01.06.2006 12:34:10)
Дата 01.06.2006 13:27:54

Re: Ну там

>Солонин пишет, что более 5000 самолетов прошли как неучтенные потери. И это самолеты, которые оставлялись на аэродромах.
А где он взял эту цифру?
От igorGri
К assaur (01.06.2006 13:27:54)
Дата 01.06.2006 14:32:42

А вот где

"Впрочем, о какой точности в учете потерь может идти речь в ситуации, когда в документах советских ВВС появился такой дико звучащий в военном лексиконе термин, как "неучтенная убыль". Согласно отчету, составленному офицером штаба ВВС Красной Армии полковником Ивановым, к 31 июля эта "неучтенка" составила 5240 самолетов! (56)"

56. Д.Хазанов "Вторжение. Начало воздушной войны на советско-германском фронте" "Авиация и время" № 3/4/5, 1996
От SK
К igorGri (01.06.2006 14:32:42)
Дата 01.06.2006 16:26:31

Re: А вот...

>"Впрочем, о какой точности в учете потерь может идти речь в ситуации, когда в документах советских ВВС появился такой дико звучащий в военном лексиконе термин, как "неучтенная убыль". Согласно отчету, составленному офицером штаба ВВС Красной Армии полковником Ивановым, к 31 июля эта "неучтенка" составила 5240 самолетов! (56)"

>56. Д.Хазанов "Вторжение. Начало воздушной войны на советско-германском фронте" "Авиация и время" № 3/4/5, 1996
Приветствую!
Цифра сама по себе впечатляюща и является ярким свидетельством о потере управления верхним командованием в начале войны. В связи с одновременным перебазированием, выводом в тыл, переформированием частей просто рухнула вся довоенная система докладов о потерях техники. Лица, обязанные по должности составлять эти доклады, просто гибли или убывали в тыл по ранению, не передав дел (и знаний) своим преемникам. А там уже и преемники попадали в замес... Или неотправленные документы (в т.ч. и формуляры самолетов) жгли, чтобы не достались врагу.
В общем часты были случаи, когда в штабе числился по бумагам полнокровный полк, а в реалии и звена не набиралось. Уяснив это, примерно через месяц верхние штабы послали по полкам инспекторов с задачей подсчета наличествующей техники и налаживанию системы докладов.
Когда удавалось найти кого-нибудь из довоенного состава полка - у них брали показания, как были потеряны самолеты и летный состав. Что-то удалось восстановить, а что-то нет. У моряков неучтенные потери 41 года были списаны как боевая убыль в 1944 году.
СК
От igorGri
К Александр (31.05.2006 16:38:19)
Дата 01.06.2006 08:09:21

Да, что то подобное было...

"Перед этим была у нас коммиссия из Москвы, прилетели они на Ли-2. Он так и стоял на аэродроме - немцы в первую очередь его сожгли.... Возглавлял ее полковник, начальник оперативного управления ВВС."
Да, случай был не единичным, еще и около Мурманска (ИМХО) был сбит немецкий самолет. Ясно, что перестраховывались.
Хотя ссылки и на интересные документы по приведению войск в порядок. Приказы наркома обороны №42 от 19.06.41 и № 43 от 20.06.41 о рассредоточении и маскировки техники
Приказ по ПрибВО №52 от 15.06.41 и директивы №229 от 18.06.41 и № 224 от 15.06.41 О рассредоточении техники, организации круглосуточного приема донесений на волне 156 по рации ("3. Донесение ОДНОВРЕМЕННО отправлять по радио, телефону, телеграфу, самолетом и делегатом на автомашине" !!!!!)
А в 229 - "к исходу 19.06.41 привести в ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ ВСЮ ПВО округа"
От igorGri
К igorGri (31.05.2006 14:26:19)
Дата 31.05.2006 14:31:22

РЕАЛЬНЫЕ ВОССПОМИНАНИЯ ПО 22 ИЮНЯ (-)