От Val
К All
Дата 30.05.2006 11:26:46
Рубрики 1936-1945 гг.;

М.Солонин

Приветствую уважаемое сообщество. Хотя несколько дней назад эта тема уже мельком затрагивалсь, хотелось бы вновь к ней вернуться. Каковы будут отзывы специалистов о книге М.Солонина "На мирно спящих аэродромах"? По сути, в ней он пытаектся обосновать три главных утверждения:
1. Тезис о сильном отставании мат. части советских ВВС к началу войны с Германией явялется сильным преувеличением.
2. Интриги в руководстве НКАП накануне войны объективно привели к сильному ослаблению советской авиации, которая в результате получила гораздо более слабые самолёты, чем могла бы получить.
3. Огромные потери ВВС РККА в первые дни войны были обусловены нераспорядительностью командования, а также массвой трусостью лётного и технического состава.
Какиме будут мнения на это счёт? Заранее благодарен всем откликнувшимся.

От St
К Val (30.05.2006 11:26:46)
Дата 01.06.2006 20:23:16

Re: М.Солонин

Кроме фразы: "массовая трусость л,с и т,с--согласен+эффективные действия немецкой разведки"
От Hippo
К Val (30.05.2006 11:26:46)
Дата 31.05.2006 00:10:35

Re: М.Солонин/ Массовая трусость не может быть причиной


>3. Огромные потери ВВС РККА в первые дни войны были обусловены нераспорядительностью командования, а также массвой трусостью лётного и технического состава.
>Какиме будут мнения на это счёт? Заранее благодарен всем откликнувшимся.

"Массовая трусость" не может быть причиной. Это категория эмоционального обвинеия.
Чтобы произносить такие слова нужно иметь право (обвинитель, прокурор, начальник и т.п.)
На чем основано право Солонина?
Скучный этот Солонин. "Ни солоно хлебавши" это читателей Солонина.
С уважением Hippo
От И15
К Hippo (31.05.2006 00:10:35)
Дата 31.05.2006 00:29:03

Re: М.Солонин/ Массовая...


>>3. Огромные потери ВВС РККА в первые дни войны были обусловены нераспорядительностью командования, а также массвой трусостью лётного и технического состава.
>>Какиме будут мнения на это счёт? Заранее благодарен всем откликнувшимся.
>
>"Массовая трусость" не может быть причиной. Это категория эмоционального обвинеия.
>Чтобы произносить такие слова нужно иметь право (обвинитель, прокурор, начальник и т.п.)
>На чем основано право Солонина?
>Скучный этот Солонин. "Ни солоно хлебавши" это читателей Солонина.
>С уважением Hippo

Если оставить в покое эмоциональною сторону, то мне кажется не всё в порядке и с логической стороной. Хотя конечно надо почитать произведение...
Наводит на размышление связь потери-трусость.
В пехоте понятно - струсил - выскочил из окопа, побежал -убили, или в плен сдался. А струсившего летчика попробуй ещё найди, догони и сбей...
На земле же если летчик струсит так его сразу в Особый отдел попросят...
Не понятно в чём выражалась трусость технического состава...

С уважением.
Сергей
От Val
К И15 (31.05.2006 00:29:03)
Дата 31.05.2006 09:43:07

Насчёт трусости я, наверное, погорячился

>>"Массовая трусость" не может быть причиной. Это категория эмоционального обвинеия.

Давайте заменим её словом "растерянность", ОК?
Но всё-таки: прочитал ли кто-нибудь книжку и готов ли высказаться по сущзеству написанного автором?
От ZaReznik
К Val (31.05.2006 09:43:07)
Дата 31.05.2006 16:57:31

Ну я читал. А шо??

>Но всё-таки: прочитал ли кто-нибудь книжку и готов ли высказаться по сущзеству написанного автором?
Ну я читал.
На мой взгляд КГ/АМ.
Впечатление от эдакого конспекта, в который записывалось ну усё шо под руку попадалось + попутно излагаются некие догадки: я в принципе книгу и купил из чистого интереса - ну каким же боком к теме 22 июня можно пришить схемки-картинки с аэродинамическими профилями, полярой и т.д.?
Собственно вся квинтесенция книги приведена в самом конце в коротеньких выводах.
От Александр
К Val (30.05.2006 11:26:46)
Дата 30.05.2006 17:40:40

Re: М.Солонин

Здравствуйте
>Приветствую уважаемое сообщество. Хотя несколько дней назад эта тема уже мельком затрагивалсь, хотелось бы вновь к ней вернуться. Каковы будут отзывы специалистов о книге М.Солонина "На мирно спящих аэродромах"?

В качестве предисловия - эту книжку Солонина не читал. Читать не собираюсь - мне хватило предыдущего творения сего автора. Искать жемчужину в куче... экскрементов нет желания.

По сути, в ней он пытаектся обосновать три главных утверждения:
>1. Тезис о сильном отставании мат. части советских ВВС к началу войны с Германией явялется сильным преувеличением.

Если это "откровения" в том же стиле, что и прошлые творения то:
1) Критерии оценки техники ВООБЩЕ, а авиационной тем более, одними "тоннокилометрами" не исчерпываются.
При этом, что то мне подсказывает, что в книжке в качестве поддержки тезиса "неотстования" не приводятся хотя бы кривые зависимости "скорость-высота", "высота-вертикальная скорость", "нагрузка-дальность". А ведь уже если привести только эти данные, наши "проблемки" становятся гораздо заметнее, чем когда приводятся только "рекламные скорость-дальность-высота-грузоподьемность".
2)Основные преимущества немцев были не в "тонно-километрах", а в таких "сопутствующих" понятиях как:
а)радиодело (качество и освоенность л/с радиосвязи и радионавигации, развитая система наземного и воздушного радионаведения, использование стационарных и "подвижных" радиомаяков)
б)"надежность", "освоенность личным составом" той техники, что была в войсках.
в) гораздо более мощная, а самое главное более мобильная "инфраструктура" - все эти топливо и маслозапращики, автоцистерны и пр. и пр. и пр.

Так что если брать не отдельно "самолетики", а ВСЮ "матчасть" наших и фрицовских ВВС, то наше отставание ОЧЕНЬ велико.


>2. Интриги в руководстве НКАП накануне войны объективно привели к сильному ослаблению советской авиации, которая в результате получила гораздо более слабые самолёты, чем могла бы получить.

Интриги - да, были. Интриги как причина ОСЛАБЛЕНИЯ, тем более как ОСНОВНАЯ причина - это ........ и даже больше, это просто ........
Хотелось бы уточнить ослабление ПО СРАВНЕНИЮ С ЧЕМ????
Мы должны сравнивать с тем "как нам кажется (кому кажется по не знанию, а кому вообще по скудоумию) могло бы быть" или тогдашние интригующие руководители уже тогда видели перед собой какой то критерий с которым можно было сравнивать?
Там кроме интриг, был ТАКОЙ "букетик" из конструктивных и технологических проблем + все это накладывалось на перемены в самих ВВС. И объяснять все это только интригами - это разводить глубокую философию в мелком месте.


>3. Огромные потери ВВС РККА в первые дни войны были обусловены нераспорядительностью командования, а также массвой трусостью лётного и технического состава.

"Нераспорядительность" - да, была. Вопрос только, чем эту нераспорядительность автор объясняет? Если только глупостью, необразованностью, отсутствием опыта и трусостью - тогда к .......... эту книгу и ее автора тоже.

А вот на этот с позволения сказать АНАЛ_ЛИЗ "массвой трусостью лётного и технического состава" - у меня вообще слова только матерные находятся.
Такое кол-во потерь у люфтваффе за один только день 22.06 - это наши с перепугу насшибали?
От 4 до 9 вылетов за день это что? Типа в воздухе обсераться приятнее, чем на земле?
"Поразительное равнодушие" наших экипажей к зенитному огню, которое отмечают не наши политпросветовцы, а сами немцы - это как? От массового инфантилизма или экипажи в ступор с перепугу впадали? А почему тогда строй продолжали держать и бомбы сбрасывать не забывали?

Во общем, по первым публикациям сего господина у меня создалось впечатление, что он ищет "царского пути в геометрию". Вылавливать в его сочинениях "отдельные примеры боевой деятельности" наверное можно. А вот его анализом этой самой боевой деятельности лучше все таки мозги не забивать. Господин слабо разбирается в технике, очень-очень слабо в тактике, а уж в "сопутствующих" дисциплинах (что то типа "задач боевой подготовки" и пр.) он вообще полный ноль.



С уважением, Александр
От Nikolaus
К Александр (30.05.2006 17:40:40)
Дата 30.05.2006 21:16:33

Re: М.Солонин

>Такое кол-во потерь у люфтваффе за один только день 22.06 - это наши с перепугу насшибали?

"Такое" - это какое?


От Fishbed
К Александр (30.05.2006 17:40:40)
Дата 30.05.2006 18:36:24

Re: М.Солонин

>В качестве предисловия - эту книжку Солонина не читал. Читать не собираюсь - мне хватило предыдущего творения сего автора.

До боли знакомая позиция: "книжку не читал, но полностью поддерживаю линию партии в этом вопросе..." Так что же вы, уважаемый Александр, критикуете?! Такой т.н. "критике" - цена - пол гроша, не более...
От DM
К Fishbed (30.05.2006 18:36:24)
Дата 30.05.2006 19:46:38

Re: М.Солонин

Добрый день!
>>В качестве предисловия - эту книжку Солонина не читал. Читать не собираюсь - мне хватило предыдущего творения сего автора.
>
>До боли знакомая позиция: "книжку не читал, но полностью поддерживаю линию партии в этом вопросе..." Так что же вы, уважаемый Александр, критикуете?! Такой т.н. "критике" - цена - пол гроша, не более...
Передергиваете. Александр написал, что читал автора в предыдущей реинкарнации. Иногда этого достаточно, что бы навсегда поставить на нем крест. Что и проихошло.

С уважением, Дмитрий
От igorGri
К DM (30.05.2006 19:46:38)
Дата 31.05.2006 07:03:48

А не приводит автор графиков...

Но пытается отценить маневренность самолета. Не зря писали в мемуарах летчики что И-16 был грозным оружием в умелых руках. А максимальную скорость развивали только на пикировании, пользуясь методикой Хартмана, а не в собачьем бою..

Автор приводит цитаты из мемуаров. Что сбили много в первый день - так кто воевал то? Много было орденоносцев, прошедших Испанию, Монголию, Китай, Финляндию.
Но, например командир полка прибывает на фронтовой аэродром 22 июня в 14 часов дня из соседнего городка. Руководит аэродромом молоденький лейтеха - дежурный по полку...
Или самолеты оказываются в первый день на аэродромах, которые немцы заняли только через 2-3 месяца, типа вывод из под удара. Но все это разрозненно и не организовано.
Некоторые командиры не решаются перейти границу с немцами в первый день и нанести удары по прифронтовым немецким аэродромам.
После удара по аэродрому личный состав садится на полуторку и покидает аэродром. Был потом задержан заградотрядом.

Мое мнение - это все было, но было ли масссовым, вот в чем вопрос.

Ну и еще - автор утверждает, что у нас аэродромов было больше, чем немецких бомбардировщиков. Поэтому столько техники на аэродроме побить не могли.
От Александр
К igorGri (31.05.2006 07:03:48)
Дата 31.05.2006 12:59:45

А не приводит автор графиков...- Хто Б в этом сомневался :)

Здравствуйте

Сначала для Fishbedа

>"книжку не читал, но полностью поддерживаю линию партии в этом вопросе..."

Демократический централизм у нас давно отменили. Так что каждый может вырабатывать собственную линию и ею следовать.
Да я написал, что считаю что этот автор ничего кроме "философического фуфла" из себя выдавить не сможет и тратить на него свое время мне жалко. Но при этом я дал и несколько критериев по которым тот кто всетаки решит прочитать эту книгу сможет ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ сделать вывод об уровне с позволения сказать "анализа". Т.е. если автор хотя бы пытается ответить на поставленные мной вопросы или затрагивает такие же критерии оценки, то по крайней мере его можно почитать. (Согласишься или нет с его выводами это уже другой вопрос). Если же эти вопросы в книге не затронуты - то пусть этого графомана "материально поддерживает" кто-нибудь другой.

>Но пытается отценить маневренность самолета.

Интересно каким образом? Без графиков то? :-Р
Минимальное время установившегося виража приводит?
Может добавляет к нему минимальный радиус виража?
Или отделывается цитатами из мемуаров типа "наш ????? был ГОРАааааЗДОоооо маневревннее немецкого ????"

>Не зря писали в мемуарах летчики что И-16 был грозным оружием в умелых руках.

Лучше б он вместо парочки мемуаров - парочку учебников по тактике прочел.

>А максимальную скорость развивали только на пикировании, пользуясь методикой Хартмана, а не в собачьем бою..

Вот тут я не совсем понял. Про максимальную скорость - это к И-16 относится или ВООБЩЕ? Если к И-16, то это БРЕД. А если про ВООБЩЕ, то чтобы пользоваться методикой Хартмана, нужно было сначала до уровня Хартмана дотянуть пункт 2а из моего первого сообщения.
А без него не поможет не опыт боев, ни личная храбрость.



>Автор приводит цитаты из мемуаров.

Автор - очередной Грызун, только от авиации.

>Что сбили много в первый день - так кто воевал то? Много было орденоносцев, прошедших Испанию, Монголию, Китай, Финляндию.

Во первых по теме "много" можно долго рассуждать на тему "3 банана это уже куча или еще нет".
Во вторых это всеравно работает против Солонинского тезиза про "обусловены нераспорядительностью командования, а также массвой трусостью лётного "


А дальше это все "фактики в мире галактики" (с)
Часть из них мне известны, известны и обстоятельства и место и т.п. Но "для примера" покажу чего не хватает в этих фактиках, чтобы делать из них "далеко идущие выводы".

>Но, например командир полка прибывает на фронтовой аэродром 22 июня в 14 часов дня из соседнего городка. Руководит аэродромом молоденький лейтеха - дежурный по полку...

Это основной аэродром или аэродром "подскока". На нем сидит весь полк или только часть его? С аэродрома есть прямая связь с вышестоящим ВВСовским и армейским командованием или основные телефонные коммуникации есть только в "городском штабе". Как давно полк сидит на этом аэродроме, какова степень его оснащенности, запасы ГСМ, вооружений, запчастей. Где находится спецтехника и наземный персонал, непосредственно на этом аэродроме или где то на другой базе или в пути и т.д. и т.п.

>Или самолеты оказываются в первый день на аэродромах, которые немцы заняли только через 2-3 месяца, типа вывод из под удара. Но все это разрозненно и не организовано.

К какому ОВО это относится? К Западному, Киевскому, Одесскому, Прибалтийскому, Ленинградскому? Везде ситуация впоследствии складывалась по разному. Какая часть совершала подобные перебазирования (истребители-бомберы) Условия базирования на "исходном" аэродроме. Наличие вокруг аэродромов способных принять и обслуживать подобную часть.
Ну и опять же пусть читает что-нибудь по ТАКТИКЕ.
Это именно УСТАВНЫЕ методы "типа вывод из под удара" - уход на запасной-тыловой аэродром с последующим возвращением.

>Некоторые командиры не решаются перейти границу с немцами в первый день и нанести удары по прифронтовым немецким аэродромам.

К тактике, к тактике, еще раз к тактике - методика нанесения ударов по аэродромам противника, как это организовывается и что за чем следует. Как прочитает - может перестанет такую херню писать.


>После удара по аэродрому личный состав садится на полуторку и покидает аэродром. Был потом задержан заградотрядом.

А им оставалось что и на чем делать? И интересно на какой это день войны, что они уже на заградотряд нарвались.

>Мое мнение - это все было, но было ли масссовым, вот в чем вопрос.

Да было. Вопрос из-за чего и при каких обстоятельствах.

>Ну и еще - автор утверждает, что у нас аэродромов было больше, чем немецких бомбардировщиков. Поэтому столько техники на аэродроме побить не могли.

Он бы еще объяснил связно, почему при таком кол-ве аэродромов у нас по 3-4 полка на одном аэродроме кучковались (при норме то 3-5 аэродромов на полк)
А "побить" - типа разбить в дрободан и не требовалось.
Один осколочек в движок, или по гидро, масло, бензосистеме. Или бомбочка в хранилище топлива и ... "ку-ку"


С уважением, Александр
От Val
К Александр (31.05.2006 12:59:45)
Дата 31.05.2006 13:09:30

"Вывод из-под удара"

>Здравствуйте

Здравствуйте, Александр

>Это именно УСТАВНЫЕ методы "типа вывод из под удара" - уход на запасной-тыловой аэродром с последующим возвращением.

Не могли ли бы Вы поподробнее остановиться на этом моменте? В каких случаях уставы требовали организовать подобный "вывод из-под удара"?
От Александр
К Val (31.05.2006 13:09:30)
Дата 31.05.2006 13:44:37

Re: "Вывод из-под...


>>Это именно УСТАВНЫЕ методы "типа вывод из под удара" - уход на запасной-тыловой аэродром с последующим возвращением.
>
>Не могли ли бы Вы поподробнее остановиться на этом моменте? В каких случаях уставы требовали организовать подобный "вывод из-под удара"?

Ну если "коротенечко и своими словами"
Вывод из под удара предполагалось осуществлять во всех случаях - "на земле" БШУ противника встречать не полагалось.
Методика выведения могла быть различна:
- Рассредоточение по запасным аэродромам или аэродромам подскока
- Отвод на тыловой или базовый аэродром
- взлет и увод с-тов в определенный район,где они утюжат воздух пока противник не убирется от аэродрома и не будет отдана команда о возвращении.
- ну и у истребителей - взлет дежурных самолетов или всех боеготовых на перехват противника.

Что применять в данном конкретном случае решалось либо четко по заранее составленным инструкциям, либо "по обстоятельствам". Для бомберов положено было заранее установить запасные аэродромы и места "сбора или отстоя" в воздухе. :) Куда все способные взлететь и долететь и отправлялись как только получали предупреждение от ВНОС. Для истребителей "многовариантность" действий расширялась за счет возможности применять их для ПВО аэродрома.

С уважением, Александр
От Val
К Александр (31.05.2006 13:44:37)
Дата 31.05.2006 14:13:20

Re: "Вывод из-под...

>Ну если "коротенечко и своими словами"

Понятно, спасибо. Но кое-что хотелось бы уточнить.

>- ну и у истребителей - взлет дежурных самолетов или всех боеготовых на перехват противника.

> Для истребителей "многовариантность" действий расширялась за счет возможности применять их для ПВО аэродрома.

А в каких случаях истребители не длжны были применяться имено для отражения налёта на аэродром? Если они не имеют боекпомплекта, наверное? Или ещё в каких-то?

>С уважением, Александр
От Александр
К Val (31.05.2006 14:13:20)
Дата 31.05.2006 14:51:24

Re: "Вывод из-под...

Здравствуйте

>
>А в каких случаях истребители не длжны были применяться имено для отражения налёта на аэродром? Если они не имеют боекпомплекта, наверное? Или ещё в каких-то?

Если нет боекомплекта - то истребитель "не боеготов", т.е. если кто на таком истребители и сунется в бой то это только благодаря "беззаветному мужеству и ... т.д. и т.п." (см. какое-нибудь представление к награде :) )

Ну к примеру - аэродром на одну эскадрилью, на котором полностью боеготово только одно звено. С поста ВНОС идет сообщение, что приближаются 2-3 девятки бомберов под прикрытием эскадрильи истребителей. Дальше по обстоятельствам - могут и отправить на перехват, а могут (и это будет вполне логично и оправдано) просто отдать приказ перелететь на другой аэродром.

С уважением, Александр
От Val
К Александр (31.05.2006 14:51:24)
Дата 31.05.2006 14:54:49

Понятно (-)
От igorGri
К Александр (31.05.2006 13:44:37)
Дата 31.05.2006 13:59:36

Ну посмотрите на то, что Солонин приводит..

http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html
"В то тревожное военное утро 22 июня 1941 года на аэродромы наших авиачастей стали производить посадку одиночные истребители полков армейской авиации Западного фронта. После напряженных воздушных боев многие из них уже не могли сесть на свои поврежденные аэродромы, а некоторые сразу были перенацелены на запасные аэродромы, в том числе и на наши. До выяснения, куда возвращать эти истребители, я приказал свести их в звенья и прикрывать наши аэродромы, город и железнодорожный узел Смоленск."

http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/index.html
"Мне пришлось быть оперативным дежурным по аэродрому с 21 на 22 июня 1941 года. В то время для дежурства выделялся один самолет И-153 «Чайка» с летчиком и в ту, печально памятную ночь, дежурил старший лейтенант Ибрагимов — мой командир звена.
22 июня в 4 часа 25 минут все кругом содрогнулось от взрывов и группа немецких бомбардировщиков до 60 самолетов нанесла сокрушительный удар по аэродрому, один самолет пролетел так низко, что я увидел стрелка, показавшегося мне женщиной из-за торчавших из-под шлема волос. Не успели опомниться от первого удара, как на аэродром был произведен второй налет. Противодействовать ударам бомбардировщиков мы не могли: летный состав находился в Ковеле у своих близких, а зенитной артиллерии возле аэродрома не было — [29] это была одна из тяжелейших оплошностей вышестоящего руководства. Постепенно стал прибывать на аэродром летный и технический состав, начались отдельные вылеты наших летчиков. До полудня наш аэродром четыре раза подвергался массированным бомбардировкам. В 11 часов дня из Житомира к нам прилетел авиаполк на самолетах И-153.
Фактически в этой тяжелейшей обстановке никакого руководства на аэродроме не было. Я же, оперативный дежурный по аэродрому младший лейтенант Федор Архипенко, неумело пытался организовать редкие боевые вылеты и эвакуацию разбитых машин. Связь была нарушена, указаний и приказов — никаких, лишь внутренние телефонные линии, проложенные к стоянкам авиаэскадрильи, уцелели каким-то чудом.
Около 13 часов на аэродром прилетел участник воздушных боев в Испании заместитель командира 13-й сад генерал-майор авиации Герой Советского Союза Иван Алексеевич Лакеев. Прибыв на КП, генерал взял командование в свои руки, хотя связи никакой не было и, что самое страшное, аэродром оказался в изоляции.
Мой техник самолета Семенов все время докладывал мне, что мой самолет цел, повреждений не имеет и я просил генерала Лакеева отпустить меня с КП. Он, однако, не отпускал меня, так как я в то время был его единственным помощником. На КП кроме генерала, меня и двух солдат — связистов никого не было.
Запомнилось, что во время третьего в то утро налета, когда бомбардировщики в очередной раз наносили удар по аэродрому, генерал Лакеев спокойно стоял на КП и давал по микрофону команду на взлет звену истребителей. Глядя на этого человека, на его грудь, где сверкала золотая звезда Героя Советского Союза и ордена, на то, как хладнокровно он наблюдал за взлетом звена, у меня прошел мандраж, перестали трястись ноги и я успокоился. Спокойствие известного генерала помогло мне побороть страх, придало мужество в самый нужный момент, когда бомбы падали возле КП, с грохотом рвались и земля ходила под ногами. Пример храброго генерала не раз помогал мне в трудные минуты моей военной жизни быть смелым и честным защитником нашей Родины.
...Около 14 часов, когда туда прибыл командир 17-иап, он отпустил меня с КП."

Мда уж... Типа генерал прилетел на аэродром подскока?
От Александр
К igorGri (31.05.2006 13:59:36)
Дата 31.05.2006 14:43:32

Re: Ну посмотрите...

Здравствуйте
> http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html
>"В то тревожное военное утро 22 июня 1941 года на аэродромы наших авиачастей стали производить посадку одиночные истребители полков армейской авиации Западного фронта. После напряженных воздушных боев многие из них уже не могли сесть на свои поврежденные аэродромы, а некоторые сразу были перенацелены на запасные аэродромы, в том числе и на наши. До выяснения, куда возвращать эти истребители, я приказал свести их в звенья и прикрывать наши аэродромы, город и железнодорожный узел Смоленск."

"А ЧЁ?" :) - хороший пример, вполне грамотных действий. Если все так и происходило, как описано - то никакого "нераспорядительностью командования, а также массвой трусостью " я в этом не вижу.



> http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/index.html
>"Мне пришлось быть оперативным дежурным по аэродрому с 21 на 22 июня 1941 года. В то время для дежурства выделялся один самолет И-153 «Чайка» с летчиком и в ту, печально памятную ночь, дежурил старший лейтенант Ибрагимов — мой командир звена.
>22 июня в 4 часа 25 минут все кругом содрогнулось от взрывов и группа немецких бомбардировщиков ...

Связь была нарушена, указаний и приказов — никаких, лишь внутренние телефонные линии, проложенные к стоянкам авиаэскадрильи, уцелели каким-то чудом.

>Около 13 часов на аэродром прилетел участник воздушных боев в Испании заместитель командира 13-й сад генерал-майор авиации Герой Советского Союза Иван Алексеевич Лакеев. Прибыв на КП, генерал взял командование в свои руки, хотя связи никакой не было и, что самое страшное, аэродром оказался в изоляции...
 >На КП кроме генерала, меня и двух солдат — связистов никого не было.


Могу конечно ожибится, так как документов этих под рукой сейчас нет - но... ИМХО в начале июня был приказ держать "дежурный экипаж" на эскадрилью, "дежурное звено" на полк, и "деж. эскадрилью" на дивизию. Вот 1 дежурный с-т как раз и напоминает аэродром на 1-2 эскадрильи. А вот это "лишь внутренние телефонные линии, проложенные к стоянкам АВИАЭСКАДРИЛЬИ " ИМХО является прямым доказательством моего предположения.


>Мда уж... Типа генерал прилетел на аэродром подскока?


Генерал вплне мог облетать все полки своей дивизии.
Так как картина "Связи нет еще с утра" вполне могла быть во всех полках.
Или генерал мог прилететь конкретно в этот полк, так как связи не было только с ним.
А сесть мог, к примеру, на аэродром БЛИЖАЙШИЙ к городку в котором находился штаб полка. Втом числе и потому, что надеялся, что связь прервана только в цепочке полк-дивизия, а в цепочке полк-эскадрильи она действует.

Вообщем, для окончательных выводов слишком мало информации. И + в приведенных отрывках трусости не видать, да и на счет "неорганизовыванности" тоже вопрос весьма спорный.


С уважением, Александр
От igorGri
К Александр (31.05.2006 14:43:32)
Дата 31.05.2006 14:57:26

А никто не говорит про генерала...

Ну во первых - Смоленск находится довольно далеко от линии фронта.
Во вторых - прибытие на аэродром комполка почти через полдня после начала войны - по меньшей мере расп...во.
А про трусость - в книге надо смотреть, на работе нет.

Но я то хоть ссылки привел, (кстати их же и в книге цитируют), а не кинулся кричать, "небыло ничего, небыло и женская честь не была затронута" (Хазанов).

Все же посмотрите книгу, может у знакомых возьмете. Я не исключаю, что случаи трусости и дезертирства имели место, но не считаю, что это основная причина разгрома авиации.
От Александр
К igorGri (31.05.2006 14:57:26)
Дата 31.05.2006 16:13:16

Re: А никто

Здравствуйте

>Во вторых - прибытие на аэродром комполка почти через полдня после начала войны - по меньшей мере расп...во.

При одном только условии - если это ЕДИНСТВЕННЫЙ аэродром базирования полка.
Если же полк рассредоточен на 3-4-5 аэродромах - то уже кроме "расп...ва" можно выдвинуть и другие версии.
А если еще присовокупить "ньюансики" про организацию связи с вышестоящим командованием (как ВВСовским так и армейским) + вопросы снабжения и боевого обеспечения полка + и пр. и пр. и пр. Так вполне может оказаться, что с 4.30 до 14.00 поводов и возможностей "занять себя", чем либо кроме "командования ОДНОЙ эскадрильей" у комполка было более чем достаточно.

>Но я то хоть ссылки привел, (кстати их же и в книге цитируют), а не кинулся кричать, "небыло ничего, небыло и женская честь не была затронута" (Хазанов).

>Все же посмотрите книгу, может у знакомых возьмете. Я не исключаю, что случаи трусости и дезертирства имели место, но не считаю, что это основная причина разгрома авиации.

А я и не утверждаю, что "все было в шоколаде". Я только говорю, что Солонин - это очередное перевоплощение Грызуна. И что он пользуясь тем, что для "массового читателя" серьезных исследований на данную тему не было, начинает глубокомысленно пороть чушь.
И я утверждаю, что этот человек АБСОЛЮТНО БЕЗГРАМОТЕН в технических и военных вопросах. И его выводы, которые он пытается подтвердить надерганными цитатками - это не "анализ произошедшего" - это какой то "сон разума".
По поводу которого мне постоянно вспоминается крылатое-кинематографическое
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое впечатление, что вы бредите" (с)

С уважением, Александр
От Val
К igorGri (31.05.2006 14:57:26)
Дата 31.05.2006 15:03:03

Тезис про трусость я уже снял

>А про трусость - в книге надо смотреть, на работе нет.


Скорее, Солонин говорит про недостаток агрессивности и растерянность в первые часы войны.
От igorGri
К Val (31.05.2006 15:03:03)
Дата 31.05.2006 15:11:17

Нет он как раз пишет про трусость....

Именно так он говорит о личном составе, который убежал с аэродрома на машине.

Да и про вывод из под удара он тоже не говорит. Он говорит, что некоторые летчики "вывели" самолеты на полную дальность самолета. (не Радиус).
От Jager
К igorGri (31.05.2006 15:11:17)
Дата 02.06.2006 00:05:55

Солонин заполнил имеющийся вакуум

До сих пор никто, в самом деле, не попытался показать общую картину, так сказать в красках. Имеем 66 или 67 атакованных аэродромов - что произошло на каждом из них в первые 2-3 дня? Пусть даже по мемуарам, если иных источников нет - табличка: было-стало, прилетел-улетел, а вот потом уже можно выводы делать среднеарифметические.
От SK
К Jager (02.06.2006 00:05:55)
Дата 02.06.2006 11:40:29

Re: Солонин заполнил...

>До сих пор никто, в самом деле, не попытался показать общую картину, так сказать в красках. Имеем 66 или 67 атакованных аэродромов - что произошло на каждом из них в первые 2-3 дня? Пусть даже по мемуарам, если иных источников нет - табличка: было-стало, прилетел-улетел, а вот потом уже можно выводы делать среднеарифметические.
Приветствую!
По идее немецкие трофейные (или ВВС) команды должны были пересчитать все самолеты на захваченных аэродромах. А при их педантичности в т.ч. указать какие от какого вида средств поражения пострадали, чтобы посчитать эффективность своего первого удара. Я уже выставлял странички из немецкого журнала. Там дана общая цифра наших потерь с точностью до одного самолета. Т.е. такой документ в штабе люфтов был создан. Вопрос сохранился ли он до наших дней и в каком архиве сейчас находится: у немцев, у американцев, у нас.
СК
От Андрей Диков
К Александр (30.05.2006 17:40:40)
Дата 30.05.2006 17:51:57

Присоединяюсь к мнению оратора и ...

День добрый!

А еще надо тупо сортировать книжки по критерию - вводит автор что-то новое в оборот или нет. Если не вводит, а "переосмысливает и анализирует чужое" - в помойку. Не покупать.


С уважением, Андрей
От Fishbed
К Val (30.05.2006 11:26:46)
Дата 30.05.2006 15:49:28

Re: М.Солонин

>3. Огромные потери ВВС РККА в первые дни войны были обусловены ........, а также массвой трусостью лётного и технического состава.

Сугубо ИМХО. А "массовой трусости" говорить нельзя! Можно говорить о массовой "замордованности", отсутствии инициативы, глубо укоренившейся привычки (а может это была форма выживания - многие "инициативные" к тому времени инициативу проявляли на Колыме?) действовать по приказу, которые не поступал от растерявшегося и не менее замордованного (после 37 года прошло совсем чуть-чуть) командования.
А еще от глубинного общинного коллективизма: "все бегут и я бегу, все винтовки покидали и я свою бросил!" Армия-то (РККА) была преимущественно крестьянская, достаточно посмотреть био летчиков ГСС, не говоря уже о неизвестных нам "сталинских соколах" июня 1941 года.

С уважением,
От летнаб
К Val (30.05.2006 11:26:46)
Дата 30.05.2006 15:12:03

Re: М.Солонин

Привет!
>1. Тезис о сильном отставании мат. части советских ВВС к началу войны с Германией явялется сильным преувеличением.
Не является. Много говорено было о том, как меняет тактику и рисунок воздушного боя (особенно группового)намичие и грамотное применение радиостанций. Это ж совсем не мелочь. Отсюда много чего вытекает. Как и когда у нас стали использовать радиосвязь на истебителях ты и сам знаешь (в том числе и наземные станции наведения). В свое время приводили здесь не мало цитат из печти уже 42-года с высказываниями вроде того, что истребитель без двусторонней радиосвязи не то, что глух, а слеп. Прикинь оснащенность толковым радиооборудованием (и опыт применеия) нашу авиацию и противника по состоянию на 22.06.1941г. Отсюда же и тактика. Круг замкнулся.
>2. Интриги в руководстве НКАП накануне войны объективно привели к сильному ослаблению советской авиации, которая в результате получила гораздо более слабые самолёты, чем могла бы получить.
Болезнь, присущая и противнику. Этим сильно "болели" и в Германии. "Авиапром" Германии тоже получал заказы иногда не только на "более слабые самолеты", а порой и на "мертворожденные". Это было как у них, так и у нас. Другое дело, как проталкивались в производство действительно выдающиеяся проекты. Вспомни требование Гитлера Ме-262 "только в роли бомобардировщика" и еще много чего.
>3. Огромные потери ВВС РККА в первые дни войны были обусловены нераспорядительностью командования,
Распоряжения-то были. Только мало чего общего имели с реальной обстановкой. И снова связь. И снова разведка. Т.е отсутствие достоверной (зачастую ложной) исходной информации у руководства в штабах является основой для распоряжений, полностью дезоринтирующей подчиненных. Вот тебе и пленные. Причем здесь трусость пленных?
>а также массвой трусостью лётного и технического состава.
Здесь вряд ли. Растерянность - да. Неразбериха и суета (порой гибельная) - да. Но вряд ли трусость.
От Ishak
К летнаб (30.05.2006 15:12:03)
Дата 31.05.2006 19:24:52

Ре: М.Солонин

Привет!

Я с Вами согласен почти на 100%, НО:
>>2. Интриги в руководстве НКАП накануне войны объективно привели к сильному ослаблению советской авиации, которая в результате получила гораздо более слабые самолёты, чем могла бы получить.
>Болезнь, присущая и противнику. Этим сильно "болели" и в Германии. "Авиапром" Германии тоже получал заказы иногда не только на "более слабые самолеты", а порой и на "мертворожденные". Это было как у них, так и у нас. Другое дело, как проталкивались в производство действительно выдающиеяся проекты. Вспомни требование Гитлера Ме-262 "только в роли бомобардировщика" и еще много чего.

Полностю не удачныи пример, среди старых миф и легенд. Требование гитлера не на секундиу не повлеяло на опоздание програмы, а недоведонность двигателеи. Они так же ненадежными и опасными остались и в эксплуатации, и в плену у союзников...
Ну если реч о Ме-264 другое дело.

>Здесь вряд ли. Растерянность - да. Неразбериха и суета (порой гибельная) - да. Но вряд ли трусость.

Трусость? Все в бою боятся, это здравая реакция которая повышает рефлексы. А отказ воевать связан с безнадежностью: над Мадридом он появился постепенно и равномерно у фашистов после того как неоднократно били их Ишаки и Чаики. А до того как каждыи не получал лично по шапке, ничего не боялись.

А в июне 41ом, чего и кого боятся?

С уважением,

Ишак
От летнаб
К Ishak (31.05.2006 19:24:52)
Дата 01.06.2006 11:03:04

Ре: М.Солонин

Привет!
>Полностю не удачныи пример, среди старых миф и легенд. Требование гитлера не на секундиу не повлеяло на опоздание програмы, а недоведонность двигателеи.
Конечно же двигатели были "сырыми" и являлись слабым местом, но разве Гитлер не требовал его видеть в роли именно бомбера?
А Удет с Мильхом? Они были свободны от интриг и волюнтаризма? И разве это никак не влияло на немецкие производственные авиапрограммы?
>Ну если реч о Ме-264 другое дело.
Это я имел в виду, когда сказал, и "много чего".:)
>>Здесь вряд ли. Растерянность - да. Неразбериха и суета (порой гибельная) - да. Но вряд ли трусость.
>Трусость?
>А в июне 41ом, чего и кого боятся?
Потому то я и сказал, что "вряд ли трусость".
С уважением,
Игорь
От Ishak
К летнаб (01.06.2006 11:03:04)
Дата 01.06.2006 13:48:33

Ре: М.Солонин

>Привет!
>>Полностю не удачныи пример, среди старых миф и легенд. Требование гитлера не на секундиу не повлеяло на опоздание програмы, а недоведонность двигателеи.
>Конечно же двигатели были "сырыми" и являлись слабым местом, но разве Гитлер не требовал его видеть в роли именно бомбера?

Требовал, вследстивие того что ему дважды нагло наврал (2 и 26о ноября) ув. профессор Вилли Мессерсшмитт, претендуя что переделка самолета вовсе заимет от двух до трех недель.

Но, после этого

Геринг востребовал переделку 50 Ме-262 только с однои линии сборки. Вторая производила чистыи истребитель.

А в основнои причинои задержки выпуска Ме-262 был недостаток Юмо 004 и качественных сплав для крылчаток. Летом 44о среднеи рессурс реактивного двигателя не перевышал 10и часов, без учета брака (ТЕ те которые горели при испытаниях на земле и в первом полете).

Германия выпустила в апреле, мае, июне по 16, 7 и 7 самолетов, далеко не все в летном состоянии. Больше реактивных двигателеи не было.
За этот полугодныи срок, профф. Виллы мог вовсе спокоино и не спеша переделать все стоявшие без дел и без двигателеи сотни планеров Ме-262 в бомбардировшики. Хотя если правду сказать, не совсем уложился даже в столь расстянутыи срок.

>А Удет с Мильхом? Они были свободны от интриг и волюнтаризма? И разве это никак не влияло на немецкие производственные авиапрограммы?
>>Ну если реч о Ме-264 другое дело.
>Это я имел в виду, когда сказал, и "много чего".:)


>>Трусость?
>>А в июне 41ом, чего и кого боятся?
>Потому то я и сказал, что "вряд ли трусость".
Солонина не читал. Факты не знаю. А где логика авора?

С уважением,


Олег
От летнаб
К Ishak (01.06.2006 13:48:33)
Дата 01.06.2006 14:46:34

Ре: М.Солонин

>Солонина не читал. Факты не знаю. А где логика автора?
Пытаюсь понять. Но она до меня (окончательно) еще никак не доходит.:)
Но похоже, что логика автора такова: самолеты наши были хорошие, аэродромы были достаточно далеко от границы и все дело не в налете на аэродромы и внезапности удара, а в крайне низкой и никуда не годнй морально-психологической и профессиональной подготовке личного состава (всех уровней) ВВС РККА. Так МНЕ видится "логика автора". Т.е. - вроде как (по мнению автора) это основная причина потерь нашей авиации в первые дни войны.
С уважением,
Игорь
От Val
К летнаб (30.05.2006 15:12:03)
Дата 30.05.2006 15:29:00

Солонин о радиосвязи

>Привет!
Привет!
> Много говорено было о том, как меняет тактику и рисунок воздушного боя (особенно группового)намичие и грамотное применение радиостанций. Это ж совсем не мелочь. Отсюда много чего вытекает.

Вопрос с радиосвязью Солонин обходит. Это - одни из "косяков" его книги, ИМХО. В одном месте он совершенно голословно утверждает, что со связью, дескать, всё нормально было, хотя в другом прямо пишет о том, что приказ наркома об освоении радиодела от начала 1941г не выполнялся.
От St
К Val (30.05.2006 15:29:00)
Дата 01.06.2006 20:25:15

Re: Солонин о...

У меня такой же вывод: приказ НАРКОМА не выполнялся--из-за лени, осваивать новое дело.
От Александр
К St (01.06.2006 20:25:15)
Дата 02.06.2006 13:17:49

Кроме лени есть еще масса причин

Здравствуйте

>У меня такой же вывод: приказ НАРКОМА не выполнялся--из-за лени, осваивать новое дело.

Помимо "нездорового консерватизма" из серии "жили без этого раньше и дальше проживем" там было еще масса вполне реальных технических и тактических причин вызывавших нежелание л/с эксплуатировать радиостанции на самолетах.

Если очень коротко и конспективно, то картинка примерно такая.
Я малость в наушниках поработал - когда хотя бы часок поработаешь при сильных помехах и при слышимости на 3-ку. Это сильно утомляет даже когда сидишь в уютной комнате. Так это современные радиостанции.
А с каким качеством должна работать РС и ее гарнитура собранная на НЕЭКРАНИРОВАННЫХ проводах, с колебательным контуром на картонной основе и виньерной подстройкой частоты... да еще когда все это установленно на вибрирующей платформе и в паре метров от такой штучки как работающий движок мощностью 1000-1200 л.с.
Это техническая сторона дела, а теперь тактическая
Процентов на 70-80 РС истребителю нужна чтобы получать команды по наведению на цель от офицеров боевого управления (которые располагаются либо на наземных, либо на воздушных пунктах управления). И только 20-30 % это связь между собой.
В 1941 у нас таких офицеров практически не существовало. И служба такая еще не была создана. А те "амматоры", что уже были не имели ни должного технического оснащения, ни тем более отработанной методики действий.
В результате этого радиостанции превращались в "мертвый груз" от которого старались избавится любым доступным способом.
Кстати отсюда и более успешное и более массовое применение РС в истребительных частях ПВО и ВВС РККФ. Т.е. технические недостатки те же. Но "сеть" постов наведения всетаки погуще и народ на них сидит более квалифицированный, чем на каком то полковом-дивизионном и т.д. посте ВНОС.

Кстати, примерно через те же проблемы проходили и ВВС других стран. То что я перечислил является одной из причин снятия или не оснащения РС Ме-109 в Испании или к примеру япов на Халхин Голе.


С уважением, Александр
От igorGri
К Val (30.05.2006 15:29:00)
Дата 30.05.2006 15:38:39

Он пишет что если нет телефонной - то можно или радио или самолетом (-)
От летнаб
К igorGri (30.05.2006 15:38:39)
Дата 30.05.2006 15:42:03

Игорь, имеется в виду оснащенность именно самолетными станциями,но

сама по себе оснащенность (насыщеннсть) тоже ничего
не решает.
Качество радиосвязи и опыт применения - вот опередеяющие факторы. Какие они были (оснащенность, качество и опыт) в 1941г.? Никакие.:(
От igorGri
К летнаб (30.05.2006 15:42:03)
Дата 31.05.2006 07:05:20

В этом полностью согласен (-)
От летнаб
К летнаб (30.05.2006 15:12:03)
Дата 30.05.2006 15:22:54

А по сути это вопросы тактические

Есть более важные вопросы. Ты сам ответил для себя на вопрос о причине и необходимости концентрации на Белостокском выступе? Интересено твое мнение.
То же самое относится и ко всем приграничным аэродромам. Под артиллерию кое-какие подствлены были, не говоря уж под танковый охват.
Чем тезисы Резуна бить будешь?:-)
От Val
К летнаб (30.05.2006 15:22:54)
Дата 30.05.2006 15:25:30

Re: А по...

>Чем тезисы Резуна бить будешь?:-)

А почему я-то? :-)
От летнаб
К Val (30.05.2006 15:25:30)
Дата 30.05.2006 15:34:12

Re: А по...

>А почему я-то? :-)
Ну хотя бы потому, что причины результатов 22 июня нужно рассматривать в комплексе, если мы хотим хоть что-то понять. А ты понять хочешь. Я знаю.:)
Так есть у тебя свое мнение по поводу концентрации (возьмеи только авиацию) на Белостокском выступе?:-)
От ясности в этом ворпосе зависит многое.:)
От Val
К летнаб (30.05.2006 15:34:12)
Дата 30.05.2006 15:40:38

Re: А по...

>Так есть у тебя свое мнение по поводу концентрации (возьмеи только авиацию) на Белостокском выступе?:-)

Не думаю, что моё мнение по этому вопросу явялется сильно ригинальным (про компетентность я уж и не говорю). Этот выступ обещл такие стратегические выгоды, что было бы глупо его не использовать для расположения там мощной авиационной группировки. Взять хотя бы максимальный радиус декйствия, который базирующиеся там самолёты приобретали...
От летнаб
К Val (30.05.2006 15:40:38)
Дата 30.05.2006 15:48:35

Ладно, хоть это уже к вопросу и не относится

>Не думаю, что моё мнение по этому вопросу явялется сильно оригинальным (про компетентность я уж и не говорю).
На комлементы нарываешься? (Шучу).
Этот выступ обещл такие стратегические выгоды, что было бы глупо его не использовать для расположения там мощной авиационной группировки.
С целью? Выгоды в наступлении или обороне?:)
Взять хотя бы максимальный радиус декйствия, который базирующиеся там самолёты приобретали...
Так с какой целью эти выгоды были выгодными? (пардон, за какламбур). Ну хорошо, не буду вокруг да около - группировка имела наступательую перспективу или оборонительную? Твое мнение.:)
От Fishbed
К летнаб (30.05.2006 15:48:35)
Дата 30.05.2006 15:51:57

Re: Ладно, хоть...

>Так с какой целью эти выгоды были выгодными? (пардон, за какламбур). Ну хорошо, не буду вокруг да около - группировка имела наступательую перспективу или оборонительную? Твое мнение.:)

Можно за Val отвечу: наступательная группировка!

С уважением,
От летнаб
К Fishbed (30.05.2006 15:51:57)
Дата 30.05.2006 16:08:20

Можно

>Можно за Val отвечу: наступательная группировка!
И я говорю - наступательная,наступательная, как ни крути(в не зависимости от того противен мне лично Резун или любим). Наступательная 100%. Да и вообще - Резун здесь уже ни причем. Дело не в нем, дело гораздо серьезнее.:(
С уважением,
От Val
К летнаб (30.05.2006 15:48:35)
Дата 30.05.2006 15:51:10

Re: Ладно, хоть...

> Ну хорошо, не буду вокруг да около - группировка имела наступательую перспективу или оборонительную? Твое мнение.:)

В зависимости от того - как пойдёт... ;-)))
От летнаб
К Val (30.05.2006 15:51:10)
Дата 30.05.2006 16:02:31

Понял-понял

>В зависимости от того - как пойдёт... ;-)))
Дипломаааат.:) Ну, как оно пошло и ты сам знаешь не хуже меня.
Т.е. мы приходим еще и к тому, что само расположение складов, аэродромов...всей инфраструктуры на западной границе было очень выгодно противнику, который начнет (естественно внезапное) наступление с применение моторизованных и подвижных частей.
Не говорим уже о выгодах для нанесеня авиаудара по этой инфраструктуре. Мы сделали к 22 июня все, для того, чтобы уменьшить ИМ радиус действия авиации, якобы уменьшая егодля своей авиации. Понятно, что "хотелось, как лучше, а получилось - как всегда". Т.е., ИМХО, наша авиация (и не только она) в июне 1941 стала заложницей.
А потому же и отсутствие опыта, и "обинный крестьянский менталитет" и "зашуганность с безинициативностью" и связь и разведка и все остальное. Но это уже вторично. Первично то, что
она была изначальна поставлена под удар в случае наступления противника.

От Val
К летнаб (30.05.2006 16:02:31)
Дата 30.05.2006 16:36:13

Возвращаясь к Солонину

>Т.е. мы приходим еще и к тому, что само расположение складов, аэродромов...всей инфраструктуры на западной границе было очень выгодно противнику, который начнет (естественно внезапное) наступление с применение моторизованных и подвижных частей.
>Не говорим уже о выгодах для нанесеня авиаудара по этой инфраструктуре. Мы сделали к 22 июня все, для того, чтобы уменьшить ИМ радиус действия авиации, якобы уменьшая егодля своей авиации. Понятно, что "хотелось, как лучше, а получилось - как всегда". Т.е., ИМХО, наша авиация (и не только она) в июне 1941 стала заложницей.
>А потому же и отсутствие опыта, и "обинный крестьянский менталитет" и "зашуганность с безинициативностью" и связь и разведка и все остальное. Но это уже вторично. Первично то, что
>она была изначальна поставлена под удар в случае наступления противника.

Как раз опровержению этого, довыольно популярного тезиса Солонин посвещает по сути всю последнюю треть своей книги. Кратко его аргументы выглядят так.
1. Никакой такой особой приближенности к границе в расположении наших аэродромов не было.
2. 22 июня нападению подверглась лишьих небольшая часть.
3. Массированного удара по аэродромам также не было. Налёты осуществлялись небольшими групами и в случае принятия необходимых мер советским командованием ущерб от них был незначительным.

Сразу скажу, что не все утверждения Солонина вызывают у меня согласие. Я лишь попытался лапидарно и корректно их изложить.

От SK
К Val (30.05.2006 16:36:13)
Дата 30.05.2006 17:00:03

Уж больно гадко у него

все получается. Как и в его так много обсуждаемой статье.
Все возвращается опять к личному мнению Солонина, что наши пилоты просто побросали и побили свои машины или носились тучей неизвестно где, а свой непрофессионализм списали на внезапный удар.
Только куда прикажете девать записи из летной книжки Жидова за 22.06.41? Да и из других книжек, если бы им довелось уцелеть.
Как одна из версий такое предположение может существовать. Причем независимо от того нравится нам или нет. Вот только факты не надо за уши подтягивать да и клейма на всех без разбора проставлять.
Еще. У того времени было свое мироощущение. То, что нам сейчас кажется диким, для них было естесственным. Мы сейчас оцениваем сложившуюся тогда обстановку своими мерками и, иногда, не понимаем, что им все вокруг виделось иначе.
СК
От летнаб
К SK (30.05.2006 17:00:03)
Дата 30.05.2006 17:05:51

Re: Уж больно...

>все получается. Как и в его так много обсуждаемой статье.
>Все возвращается опять к личному мнению Солонина, что наши пилоты просто побросали и побили свои машины или носились тучей неизвестно где, а свой непрофессионализм списали на внезапный удар.
А, так в этом "новизна" книжки Солонина? Это его "путеводная нить" в книге? И все? Прошу прощения, я просто не успел ни купить, и естественно прочить. Но если в этом у него "глубинная истина", то тогда и покупать не буду. А уж обрался было.
От ZaReznik
К летнаб (30.05.2006 17:05:51)
Дата 31.05.2006 19:00:12

Игорь! Ну ты в курсе :)

>А, так в этом "новизна" книжки Солонина? Это его "путеводная нить" в книге? И все? Прошу прощения, я просто не успел ни купить, и естественно прочить. Но если в этом у него "глубинная истина", то тогда и покупать не буду. А уж обрался было.
Лучше не бери. Книга своего пива не стоит. Готов предоставить собственный экземпляр для провеедения судмедэкспертизы.
"Ты, если что, заходи!" (с)
От летнаб
К ZaReznik (31.05.2006 19:00:12)
Дата 01.06.2006 17:08:28

О.К.:) (+)

> Готов предоставить собственный экземпляр для провеедения судмедэкспертизы.
Там "для вскрытия" вроде еще и "Смирнов" должон быть заформалинен. Или ошибаюсь?:)
>"Ты, если что, заходи!" (с)
Угу. Инструметы возьму с собой.:)
От ZaReznik
К летнаб (01.06.2006 17:08:28)
Дата 04.06.2006 16:55:39

Re: О.К.:)

>> Готов предоставить собственный экземпляр для провеедения судмедэкспертизы.
>Там "для вскрытия" вроде еще и "Смирнов" должон быть заформалинен. Или ошибаюсь?:)
Нет, всё верно. Смирнов тож ждёт судмедэкспертизы.
Ну а также несколько куда как более достойных фолиантов, которые своего пива стОят ;)

>>"Ты, если что, заходи!" (с)
>Угу. Инструметы возьму с собой.:)
Обязательно
От Val
К летнаб (30.05.2006 17:05:51)
Дата 30.05.2006 17:09:25

Всё ж таки почитать стоит , имхо

>А, так в этом "новизна" книжки Солонина? Это его "путеводная нить" в книге? И все? Прошу прощения, я просто не успел ни купить, и естественно прочить. Но если в этом у него "глубинная истина", то тогда и покупать не буду. А уж обрался было.

Да нет на мой взгляд книжка стоит прочтения. Там, повторяю есть свои косяки, но есть и полезная инфа. Как фактическая, так и вообще... Для размышления читателя, так сказать...
От igorGri
К Val (30.05.2006 17:09:25)
Дата 31.05.2006 07:10:54

Тоже согласен что книга стоит прочтения...

Не хочешь покупать - возьми у друзей... Да и может кто в сети выложит.
От летнаб
К Val (30.05.2006 16:36:13)
Дата 30.05.2006 16:51:33

Re: Возвращаясь к...

>Как раз опровержению этого, довыольно популярного тезиса Солонин посвещает по сути всю последнюю треть своей книги. Кратко его аргументы выглядят так.
>1. Никакой такой особой приближенности к границе в расположении наших аэродромов не было.
Брешут, значит все непосредственные участники событий. Даи вообще - дислокация-то вроде тоже уже как "достаточно популярно известная". Он что, дислокацию опровергает?
>2. 22 июня нападению подверглась лишьих небольшая часть.
Чилсло их тоже известно и "популярно". Не так давно здесь обуждалось в связи с какой-то несуразной цифрой.
>3. Массированного удара по аэродромам также не было. Налёты осуществлялись небольшими групами
а при той скученности и концентрации и не обязательно было утюжить эскадрами. Вон сколько фоток немецких пооставалось не обязательно на куски порванных самолетов.
>и в случае принятия необходимых мер советским командованием ущерб от них был незначительным.
"необходимые меры командования" привели к максимализации ущерба.
>Сразу скажу, что не все утверждения Солонина вызывают у меня согласие. Я лишь попытался лапидарно и корректно их изложить.
Так здесь (в том, что ты перечислил) он "Америки ни в чем не открыл". Ну а дальше-то? Солонин и сам ведь знает, что нельзя рассматривать этот вопрос в отрыве от наступательных операций наземных войск. Самолеты (склады ГСМ) повредили (что смогли) и наземники начали охватывать. Много сами уничтожили, а что не успели - то немцы захватили неповрежденным. Наземные войска противника сыграли ключевую роль в разгроме. Он же (Солонин) уже писал это в своей статье. Если бы их (наземников) гипотетически убрать - картина была бы, есс-но иная.
Когда я говорю, что авиация была подставлена под удар, то это совсем не значит, что только под авиаудар.
Короче - что нового, в отличе от статьи (ранее написанной) говорит Солонин?
От Val
К летнаб (30.05.2006 16:51:33)
Дата 30.05.2006 17:06:16

Re: Возвращаясь к...

>Брешут, значит все непосредственные участники событий. Даи вообще - дислокация-то вроде тоже уже как "достаточно популярно известная". Он что, дислокацию опровергает?

А что по этому поводу говорят "непосредственные участники событий". Я бы не сказал, что Солонин так уж их опровергает. Он приводит данные, что аэродромы истребительной авиации находились в нескольких десятках километров от границы. В принципе - это нормальное расстояние для того, чтобы, учитывая радиус действия состоящих на её вооружении самолётов, вылететь на прикрытие границы в случае обострения обстановки. Аэродромы бомбардировочной авиации, естественно, размещалиьс гораздо дальше. Дальнебомбардировочной - вообще за сотни киломтров. Никто по ним ударов ни 22 июня, ни в последующие дни первой недели войны, не наносил.

>Чилсло их тоже известно и "популярно". Не так давно здесь обуждалось в связи с какой-то несуразной цифрой.

Солонин приводит каноническую цифру в 66 аэродромов,но утверждает, что она завышена.


>"необходимые меры командования" привели к максимализации ущерба.

в смысле?


>Короче - что нового, в отличе от статьи (ранее написанной) говорит Солонин?

Ну, я так уж по памяти не назову. Но книжк прочёл с интересом.


От Андрей Диков
К Val (30.05.2006 17:06:16)
Дата 30.05.2006 17:58:27

Re: Возвращаясь к...

День добрый!

>Солонин приводит каноническую цифру в 66 аэродромов,но утверждает, что она завышена.

Вот надо отсюда начинать и плясать в оценке этой книжки. Что значит утверждает? Так и запишем - нихрена нигде не копал, творчески подогнал имеющуюся информацю под свои выводы.

Вот если б он покопал этот день по всем цамошным документам, да присовокупил по люфтам, тогда, даже если бы он пришел к столь дурацким выводам, стоило бы посмотреть эту книжку. А так... сплошная "Странная история оружия" пополам с Марининой.

Пейпербек райтер.


С уважением, Андрей
От Val
К Андрей Диков (30.05.2006 17:58:27)
Дата 30.05.2006 19:37:07

Re: Возвращаясь к...

>День добрый!

Здравствуйте, Андрей.

>>Солонин приводит каноническую цифру в 66 аэродромов,но утверждает, что она завышена.
>
>Вот надо отсюда начинать и плясать в оценке этой книжки. Что значит утверждает? Так и запишем - нихрена нигде не копал, творчески подогнал имеющуюся информацю под свои выводы.


Собственно, меня и интересует мнение по поводу подсчётов, приводимых Солониным. Однако же для этого, как минимум, книжку придётся прочитать. ;-)
Вот простой пример. Солонин утверждает, что цифра в 800 якобы уничтоженных 22 июня на земле советских самолётов не подтверждается никакими первичными документами. Это так или не так?
От igorGri
К Val (30.05.2006 19:37:07)
Дата 31.05.2006 07:19:27

А только что была книга Авиация СССР перед ВОв

Там процент потерь за 22.06 приводился... Ну скажем так - не такие большие потери.. 10-12% в среднем.

И Солоник говорит, что не смотря на потери любой фронт 23.06 имел больше БОЕВЫХ самолетов чем немцы.

Но есть предположение, что просто не имели точные данные, или скрывали...
От Val
К igorGri (31.05.2006 07:19:27)
Дата 31.05.2006 09:45:51

Эти две книги интересно параллельно читать

Я так и делал, ибо купил их одновременно.Любопытно сравнивать: в чём авторы едины, а в чём расходятся.
От igorGri
К Val (31.05.2006 09:45:51)
Дата 31.05.2006 10:04:48

Аналогично

Я часто так и делаю, ведь обычно мемуары даже писались летчиками одного полка...
От летнаб
К Val (30.05.2006 17:06:16)
Дата 30.05.2006 17:24:42

Re: Возвращаясь к...

>А что по этому поводу говорят "непосредственные участники событий". Я бы не сказал, что Солонин так уж их опровергает. Он приводит данные, что аэродромы истребительной авиации находились в нескольких десятках километров от границы.
Прям все аэродромы? И что такое "в нескольких десятках километрах"?
20 или 90? Ну ты сам понимаешь.
Эх, жаль, нету у меня сейчас книжечки. Был вроде как в Минске выпущен (то ли в 1965, то ли в 1966г.) сборник воспоминаний ветеранов о своих впечатлениях на границе 22 июня. И там летчики и техники есть (хоть и немного). Но воспоминания очень интересные, в том числе и первых ударах авиации противника . Сборник назывался "Буг в огне". Насколько помню, там кто-то пишет о том, что стояди они непосредственно у границы.
>>"необходимые меры командования" привели к максимализации ущерба.
>в смысле?
Не поддаваться на провокации и не выдавать боезапас.
Был у меня знакомый ветеран (земля пухом) из техников, полк котрого стоял под Барановичами, так он мне говорил так, что был у них в полку комэск "испанец". Так тот "испанец" за день до войны под угрозой трибунала неизвестно каким чудом добился того, чтоб в его эскадриле был боекомплект "Пока немец передо мной, я безоружным перед ним не буду" (с таким тезисом). И его эскадрилья летала и дралась. И не плохо дралась. Но не могли же все идти какими-то путями на ухищрения или на перкор командованию. А дальше - дело времени. Оно скоротечно. Не успел. Не взлетел, и т.д.
От Val
К летнаб (30.05.2006 17:24:42)
Дата 30.05.2006 19:44:32

Re: Возвращаясь к...

>Прям все аэродромы? И что такое "в нескольких десятках километрах"?
>20 или 90? Ну ты сам понимаешь.

Он приводит несколько примеров. Там разброс, насколько я помню, от 40 км до 70.

> Насколько помню, там кто-то пишет о том, что стояди они непосредственно у границы.

Это сколько километров?


>Не поддаваться на провокации и не выдавать боезапас.

С боезапасом история действительно тёмная и Солонин её толком не проясняет. Однако его рассуждения сводятся к тому, что меры, предусмотренные уставами и наставлениями, никто не отменял. И посты ВНОС должны были фкункционировать, и дежурное звено выделяться, и самолёты маскироваться. Там, где всё это 22 июня было, потери были минимальны, где этим пренебрегали - потеряли матчасть. А потом задним числом сочинили легенду про "внезапный немецкий налёт на рассвете". Это, повторяю, рассуждения Солонина, не мои.

>Был у меня знакомый ветеран (земля пухом) из техников, полк котрого стоял под Барановичами, так он мне говорил так, что был у них в полку комэск "испанец". Так тот "испанец" за день до войны под угрозой трибунала неизвестно каким чудом добился того, чтоб в его эскадриле был боекомплект "Пока немец передо мной, я безоружным перед ним не буду" (с таким тезисом). И его эскадрилья летала и дралась. И не плохо дралась. Но не могли же все идти какими-то путями на ухищрения или на перкор командованию. А дальше - дело времени. Оно скоротечно. Не успел. Не взлетел, и т.д.

Солонин тоже приводит подобные случаи. Но он возражает против того, что это были действия "неперекор командованию, под страхом трибунала" и т.д. Прсто кто-то, как я написал выше, выполнял добросовестно свои обязанности, а кто-то ими манкировал. Ещё раз: это объяснение Солонина.

От летнаб
К Val (30.05.2006 19:44:32)
Дата 31.05.2006 10:03:58

Re: Возвращаясь к...

>> Насколько помню, там кто-то пишет о том, что стояди они непосредственно у границы.
>Это сколько километров?
Хоть убей, не помню, но знаю, у кого эту книжку можно взять (в Виннице). Возьму, прочту и сообщу обязательно.:)
От assaur
К летнаб (31.05.2006 10:03:58)
Дата 31.05.2006 11:02:07

Re: А отсканировать не получиться?


>Хоть убей, не помню, но знаю, у кого эту книжку можно взять (в Виннице). Возьму, прочту и сообщу обязательно.:)
Было бы хорошо.
От летнаб
К assaur (31.05.2006 11:02:07)
Дата 31.05.2006 11:40:34

Только к концу лета. Раньше никак не получится. :( (-)
От assaur
К летнаб (31.05.2006 11:40:34)
Дата 31.05.2006 13:27:54

Re: и так хорошо, лишь бы было (-)
От Val
К летнаб (31.05.2006 10:03:58)
Дата 31.05.2006 10:18:05

Re: Возвращаясь к...

>>> Насколько помню, там кто-то пишет о том, что стояди они непосредственно у границы.
>>Это сколько километров?
>Хоть убей, не помню, но знаю, у кого эту книжку можно взять (в Виннице). Возьму, прочту и сообщу обязательно.:)

А пока ты эту цифру не сообщил, я позволю себе немного позанудствовать. Согласись, что это очень показательно, что цифра у тебя, читателя, безусловно, очень внимательного, в пмяти не отложилась, а вот чисто эмоциональное утверждение "очень близко о границы" - запомнилось. Итак - насколько же быстро? Так быстро, что аэродром в первые минуты войны был подвергнут артиллерийкому обстрелу? Или даже был захвачен наземными войсками противника? Уверен, что нет, и что речь тоже идёт, как минимум, о 20-30 км. И что через несколько месяцев войны такое удавление аэродрома от переднего края уже не показалось бы автору мемуаров ненормальным.

От assaur
К Val (31.05.2006 10:18:05)
Дата 31.05.2006 11:06:42

Re: Возвращаясь к...


>А пока ты эту цифру не сообщил, ...Уверен, что нет, и что речь тоже идёт, как минимум, о 20-30 км.
И, наоборот, ряд аэродромов истребительной авиации находился в непосредственной близости от государственной границы. Например, аэродром Далубово (126 иап 9 сад) находился в 10 км, Чунев (28 иап 15 сад) — в 15 км, Черновцы (149 иап 64 иад) — в 20 км. Почти на всех этих аэродромах имелось до 80 — 100 самолетов: на аэродроме Далубово — 50 МиГ-3, 23 И-16; Чунев — 63 МиГ-3, 20 И-16; Черновцы — 67 И-16 и И-153, 64 МиГ-3. Большая часть самолетов новых типов находилась на передовых аэродромах.
От Val
К assaur (31.05.2006 11:06:42)
Дата 31.05.2006 11:43:59

Re: Возвращаясь к...

>И, наоборот, ряд аэродромов истребительной авиации находился в непосредственной близости от государственной границы. Например, аэродром Далубово (126 иап 9 сад) находился в 10 км, Чунев (28 иап 15 сад) — в 15 км, Черновцы (149 иап 64 иад) — в 20 км. Почти на всех этих аэродромах имелось до 80 — 100 самолетов: на аэродроме Далубово — 50 МиГ-3, 23 И-16; Чунев — 63 МиГ-3, 20 И-16; Черновцы — 67 И-16 и И-153, 64 МиГ-3. Большая часть самолетов новых типов находилась на передовых аэродромах.

Понятно, спасибо. Стало быть, действительно, некоторые передовые аэродромы находилиь у самой границы. Солонин не пишет об этом. Это ему "в минус".
От летнаб
К Val (31.05.2006 11:43:59)
Дата 31.05.2006 11:59:43

Теперь я "позанудствую":)

>Солонин не пишет об этом. Это ему "в минус".
Как же автор мог позволить себе такое, чтобы на этой теме "сидеть" не один год, написать книжку ...и умолчать о дислокации аэродромов?
Ни фига себе.:)
Это я не занудствую. Просто пребываю в недоумении.:)
От Val
К летнаб (31.05.2006 11:59:43)
Дата 31.05.2006 12:57:10

Аэродромы "у самой границы"

>Как же автор мог позволить себе такое, чтобы на этой теме "сидеть" не один год, написать книжку ...и умолчать о дислокации аэродромов?
>Ни фига себе.:)
>Это я не занудствую. Просто пребываю в недоумении.:)

Солонин - далеко не ангел.Кое-где он допускает совершенно явные передержки. С этим я не спорю. Однако в данном конкретном случае о чём идет речь? О том, что Солонин, приводя многочисленные примеры того, как аэродромы истребительной авиации распологались в 20 км от границы и более, не указал, что известне как минимум один случай, когда такой аэродром распологался в 10 км, и ещё как минимум один - в 15 км. Ну, и что дальшее? Разве эти два примера могут служить "железным" аргументом в пользу утверждения, состоящего из двух частей, с которым полемизирует Солонин? Вот это утверждение:
1. Советские аэродромы 22 июня распологались НЕНОРМАЛЬНО близко к границе
2. Именно эта ненормальная близость к границе сыграла главную роль в уничтожении советской авиации в первые дни войны.
От Prozer
К Val (31.05.2006 12:57:10)
Дата 31.05.2006 13:29:05

Re: Аэродромы "у...

Добрый день!

>1. Советские аэродромы 22 июня распологались НЕНОРМАЛЬНО близко к границе
>2. Именно эта ненормальная близость к границе сыграла главную роль в уничтожении советской авиации в первые дни войны.

Может я читал невнимательно, но, насколько я понял, он концентрирует свои выводы не на том, что было уничтожено 80% авиации, а на том, что эти 80% были передислоцированы на другие аэродромы, где из-за инфраструктурных ограничений и неразберихи были брошены. И уже потом брошенные были уничтожены немцами на земле.

Этот его тезис вроде здесь не обсуждали.

---------------------
С уважением, Prozer
От Val
К Prozer (31.05.2006 13:29:05)
Дата 31.05.2006 13:40:12

Re: Аэродромы "у...

>Добрый день!

Здравствуйте.

>>1. Советские аэродромы 22 июня распологались НЕНОРМАЛЬНО близко к границе
>>2. Именно эта ненормальная близость к границе сыграла главную роль в уничтожении советской авиации в первые дни войны.
>
>Может я читал невнимательно, но, насколько я понял, он концентрирует свои выводы не на том, что было уничтожено 80% авиации, а на том, что эти 80% были передислоцированы на другие аэродромы, где из-за инфраструктурных ограничений и неразберихи были брошены. И уже потом брошенные были уничтожены немцами на земле.

Тот тезис, который Вы изложили, у Солонина есть тоже, однако и с утверждением о "аэродромах, скученных у самой границы", он также полемизирует. Приводя многочисленные примеры того, что удалённость этих аэродромов от границы была нормальной, учитывая радиус действия тогдашних самолётов.
От igorGri
К Val (31.05.2006 13:40:12)
Дата 31.05.2006 13:53:10

А вроде он говорил просто об невозможности артобстрела?

Только то, что минометный огонь и огонь полевой артиллерии аэродромы в первые минуты войны накрыть не мог.
От Val
К igorGri (31.05.2006 13:53:10)
Дата 31.05.2006 14:15:46

Re: А вроде...

>Только то, что минометный огонь и огонь полевой артиллерии аэродромы в первые минуты войны накрыть не мог.

Да, так. Но я понял его тезис шире: как утверждение, что ничего рокового, обрекающего советскую авиацию на уничтожение в случае внезапного начала войны, в таком базировании не было.
От Prozer
К Val (31.05.2006 14:15:46)
Дата 31.05.2006 16:02:02

Re: А вроде...

Добрый день!
>>Только то, что минометный огонь и огонь полевой артиллерии аэродромы в первые минуты войны накрыть не мог.
>
>Да, так. Но я понял его тезис шире: как утверждение, что ничего рокового, обрекающего советскую авиацию на уничтожение в случае внезапного начала войны, в таком базировании не было.

Вообще-то автор сумбурный - там всё на 4 делить надо. Часть прочитать и забыть. Книгу совсем можно не читать - основные тезисы пронумерованы в конце книги. Навскидку, что помню:

1. И не разгром это вовсе был - немцы потеряли самолётов как при битве за Британию.

2. На наших аппаратах можно было биться и побеждать

3. Про потери 80% см. выше про перебазирование

5. Там ещё что-то есть, но не помню

Вообще, книжка - ничего революционного. Мутная компиляция амбициозного автора. С передёргиваниями, завываниями и пр. ерундой (ликбез с картинками ваще меня повеселил - картинки, похоже, рисовал запойный алкоголик). Как говорит мой приятель: "Для колхозников". Хотя при нескольких переизданиях (которые наверняка будут) издательство и автор подымут "колхозную денюжку" и будет им щясьте.

Одним, словом, не надо рыться там очень глубоко и серьёзно относиться к этой писанине. Если есть к.-л. притензии, то предъявлять их надо к последним страницам, т.е выводам.

---------------------
С уважением, Prozer
От летнаб
К Val (31.05.2006 10:18:05)
Дата 31.05.2006 10:23:53

Да разве это занудство?:) Может ты и прав. Проверим, уточним и будет видно. (-)
От igorGri
К Val (30.05.2006 19:44:32)
Дата 31.05.2006 07:22:41

А у Солонина еще хлеще случай

Когда с боевых самолетов 21.06 было снято ВСЕ вооружение и отдано на склад. А 22.06 его достали, установили обратно и никаких налетов не было.

Ну и еще, Солонин приводит приказ о обязательной маскировке самолетов и контроле за ней. Но мы то знаем как выполнялись данные приказы..
От Александр
К igorGri (31.05.2006 07:22:41)
Дата 31.05.2006 14:00:29

Re: А у...

Здравствуйте
>Когда с боевых самолетов 21.06 было снято ВСЕ вооружение и отдано на склад. А 22.06 его достали, установили обратно и никаких налетов не было.

А он пишет почему это было сделано? Кто и в какой форме отдал этот приказ? И какое событие подтолкнуло этих "отцов-командиров" от отданию такого приказа?


С уважением, Александр
От Val
К Александр (31.05.2006 14:00:29)
Дата 31.05.2006 14:16:56

Re: А у...


>А он пишет почему это было сделано? Кто и в какой форме отдал этот приказ? И какое событие подтолкнуло этих "отцов-командиров" от отданию такого приказа?


Нет, не пишет. А Вы можете прояснить этот вопрос?
От igorGri
К Val (31.05.2006 14:16:56)
Дата 31.05.2006 14:26:19

Ну он же пишет на основе мемуаров

Вот воспоминания Долгушина.
http://gspo.ru/index.php?s=6203c170e49eef8336e9e563e58921d7&showtopic=635&pid=129991&st=140&
От Александр
К igorGri (31.05.2006 14:26:19)
Дата 31.05.2006 16:38:19

Читал я и эти воспоминания и их обсуждения тоже читал.

Здравствуйте
>Вот воспоминания Долгушина.
> http://gspo.ru/index.php?s=6203c170e49eef8336e9e563e58921d7&showtopic=635&pid=129991&st=140&

Я почему и интересуюсь - написал ли Солонин, что вооружение сняли на основании УСТНОГО приказа командующего ВВС округа. И что приказ этот последовал во время визита в полк комдива и командующего. И что буквально за день-два до этого летчик (сейчас точно не помню из этого же или из соседнего полка, но дивизия та же) перехватил и СБИЛ немецкий Ю-88 залетевший на нашу территорию.
И что (если сейчас по памяти не путаю) Копец отдал этот приказ уже ПОСЛЕ того как совершил вылет с облетом линии границы (считай разведполет, с обзором сопредельной территории на глубину 10-15 км). И после того как пообщался с личным составом - и кстати еще неизвестно ЧТО личный состав заявил командованию. Вполне мог заявить, что этих обнаглевших фашистов надо БИТЬ и они всех "залетных" всеравно БУДУТ бить не смотря на все телефонограммы на тему "необострять и не давать повода". И заявить это л/с кстати мог на вполне законных основаниях - так как задачи ПВО и защиты воздушного пространства страны от незаконных вторжений с наших ВВС никто не снимал. И выделения дежурных экипажей-звеньев-эскадрилий именно с такими задачами никто не отменял. Введено это было приказом наркома, а командующий ВВС округа оказывался в "патовой ситуации" - и не сбивать нельзя и сбить - это очередной международный скандал и соответственно "повод к обострению"

С уважением, Александр
От Александр
К Александр (31.05.2006 16:38:19)
Дата 01.06.2006 11:21:16

Работа над ошибками

Здравствуйте

Вчера обновил в памяти воспоминания Долгушина.


>...вооружение сняли на основании УСТНОГО приказа командующего ВВС округа. И что приказ этот последовал во время визита в полк комдива и командующего.
>И что (если сейчас по памяти не путаю) Копец отдал этот приказ уже ПОСЛЕ того как совершил вылет с облетом линии границы (считай разведполет, с обзором сопредельной территории на глубину 10-15 км).

Кроме Копеца еще оказывается прилетал и лично Павлов. Кто отдал приказ точно неизвестно. Но приказ был оглашен л/с и стал выполнятся уже вечером, после отлета комиссии.


С уважением, Александр
От igorGri
К Александр (01.06.2006 11:21:16)
Дата 01.06.2006 12:34:10

Ну там главное не это...

Налет на данный аэродром был произведен через ДВА часа после объявления тревоги. Успели они и пушки с пулеметами поставить. Вот только синхронизаторы не подстроены были.

Солонин пишет, что более 5000 самолетов прошли как неучтенные потери. И это самолеты, которые оставлялись на аэродромах.
От Александр
К igorGri (01.06.2006 12:34:10)
Дата 01.06.2006 15:03:42

Re: Ну там

Здравствуйте
>Налет на данный аэродром был произведен через ДВА часа после объявления тревоги. Успели они и пушки с пулеметами поставить. Вот только синхронизаторы не подстроены были.
>Солонин пишет, что более 5000 самолетов прошли как неучтенные потери. И это самолеты, которые оставлялись на аэродромах.

Вот я почему и говорю, что Солонин это "Грызун от авиации". Человек достаточно точно подмечает пробелы, недостатки и упрощения при освещении данного вопроса в официальной историографии. Потом он начинает достаточно складно излагать свою версию событий, но...

1) Человек надергал "фактики" из мемуаров и документов того времени. Обьяснения этих фактиков он дает исключительно по принципу "мне так кажется".
Но поскольку у него нет нормальных базовых знаний ни по одному из обсуждаемых вопросов (конструирование, производство, летные испытания, эксплуатация авиатехники, строительство и эксплуатация аэродромов, учеба л/с, стратегия и тактика использования ВВС, функционирование всевозможных служб материальнотехнического снабжения, функционирование служб ПВО и пр., пр., пр.), то объяснения эти часто-густо напоминают горячечный бред.
2) При этом по ходу изложения мнение "мне так кажется" как то "теряется" и остается жесткий постулат "было именно так, как я говорю". Именно под это и подбираются "рваные цитаты" - все что "вываливается" из авторской теории просто игнорируется.
3) Все это "усугубляется" довольно мерзским отношением автора к жизни. Типа "вокруг ВСЕ козлы, а в ЦЕНТРЕ я весь в белом".

В результате получаем чтиво которое читать, людям которые хоть немного разбираются в этих вопросах, противно. А тем кто не разбирается - вредно. Так как эта складная херня крепко влезает в неподготовленную голову.


А так... я согласен и аэродромы были на вполне нормальном удалении от границы, и потери наши ВВС в основном понесли не в первые минуты нападения, а где то во второй половине дня. И то что записано в потери от авианалетов далеко не все "сгорело синим пламенем", очень много самолетов "издаля" выглядели вполне исправными, а кое-что из оставленного и было вполне исправно. Вот только объяснения всего этого у Солонина это процентов на 70-80 это "общий бред и эротомания" (с)

С уважением, Александр
От igorGri
К Александр (01.06.2006 15:03:42)
Дата 01.06.2006 15:41:15

Re: Ну там

>Но поскольку у него нет нормальных базовых знаний ни по одному из обсуждаемых вопросов (конструирование, производство, летные испытания, эксплуатация авиатехники, строительство и эксплуатация аэродромов, учеба л/с, стратегия и тактика использования ВВС, функционирование всевозможных служб материальнотехнического снабжения, функционирование служб ПВО и пр., пр., пр.), то объяснения эти часто-густо напоминают горячечный бред.

Девять глав автор рассказывает почему летают самолеты и говорит что его этому учили 5 лет в Куйбышевском авиационном институте. Там что, не дают базовых знаний по конструированию и производству?
От Александр
К igorGri (01.06.2006 15:41:15)
Дата 01.06.2006 16:36:29

Мдааа... жаль мне Куйбышевский авиационный... :)

Здравствуйте

>Девять глав автор рассказывает почему летают самолеты и говорит что его этому учили 5 лет в Куйбышевском авиационном институте. Там что, не дают базовых знаний по конструированию и производству?

Интересно с чего бы тогда в "Залетных Сталинских соколах" он при сравнении с-тов всякую околонаучную фигню писал?
Или как он может уже в этой книжке ДЕВЯТЬ глав рассуждать о том "почему летают самолеты", давать их сравнения и при этом (при таком то образованиии) умудряется не дать ни одного графика. Это ж просто ФЕНОМЕНАЛЬНО! :)
Но вообще Вы меня заинтриговали :)
Теперь сижу и думаю, то ли он из "недоученных", то ли это тот случай когда "переученный" даже хуже.
(Знавал я в ХАИ краснодипломников у которых в курсовике на 4 курсе элерон имел 2 оси вращения, а на 5 курсе этот же товарищ на полном серьезе просил объяснить препода, что такое степень двухконтурности).
Вот если бы еще уточнить какой факультет и по какой специальности он заканчивал.
Ладно... доберусь до книжной балки - гляну что-нибудь из этих девяти глав. :)

С уважением, Александр
От Alex
К Александр (01.06.2006 16:36:29)
Дата 01.06.2006 18:46:49

Вот только не надо весь институт из-за одной овцы в грязи валять:)

>Здравствуйте

>>Девять глав автор рассказывает почему летают самолеты и говорит что его этому учили 5 лет в Куйбышевском авиационном институте. Там что, не дают базовых знаний по конструированию и производству?

Тем более, что в нем учат 5,5 лет - видно, Солонин недоучился:)
От Александр
К Alex (01.06.2006 18:46:49)
Дата 02.06.2006 12:48:23

Упаси господь... и в мыслях не было! :)

Здравствуйте

тем более мы сейчас некоторые их методички используем для своих работ. Вполне достойные пособия.

>
>Тем более, что в нем учат 5,5 лет - видно, Солонин недоучился:)

Вот и я о том же :)
Я ж говорю либо недоученный, либо переученный. :)
С уважением, Александр
От assaur
К igorGri (01.06.2006 12:34:10)
Дата 01.06.2006 13:27:54

Re: Ну там

>Солонин пишет, что более 5000 самолетов прошли как неучтенные потери. И это самолеты, которые оставлялись на аэродромах.
А где он взял эту цифру?
От igorGri
К assaur (01.06.2006 13:27:54)
Дата 01.06.2006 14:32:42

А вот где

"Впрочем, о какой точности в учете потерь может идти речь в ситуации, когда в документах советских ВВС появился такой дико звучащий в военном лексиконе термин, как "неучтенная убыль". Согласно отчету, составленному офицером штаба ВВС Красной Армии полковником Ивановым, к 31 июля эта "неучтенка" составила 5240 самолетов! (56)"

56. Д.Хазанов "Вторжение. Начало воздушной войны на советско-германском фронте" "Авиация и время" № 3/4/5, 1996
От SK
К igorGri (01.06.2006 14:32:42)
Дата 01.06.2006 16:26:31

Re: А вот...

>"Впрочем, о какой точности в учете потерь может идти речь в ситуации, когда в документах советских ВВС появился такой дико звучащий в военном лексиконе термин, как "неучтенная убыль". Согласно отчету, составленному офицером штаба ВВС Красной Армии полковником Ивановым, к 31 июля эта "неучтенка" составила 5240 самолетов! (56)"

>56. Д.Хазанов "Вторжение. Начало воздушной войны на советско-германском фронте" "Авиация и время" № 3/4/5, 1996
Приветствую!
Цифра сама по себе впечатляюща и является ярким свидетельством о потере управления верхним командованием в начале войны. В связи с одновременным перебазированием, выводом в тыл, переформированием частей просто рухнула вся довоенная система докладов о потерях техники. Лица, обязанные по должности составлять эти доклады, просто гибли или убывали в тыл по ранению, не передав дел (и знаний) своим преемникам. А там уже и преемники попадали в замес... Или неотправленные документы (в т.ч. и формуляры самолетов) жгли, чтобы не достались врагу.
В общем часты были случаи, когда в штабе числился по бумагам полнокровный полк, а в реалии и звена не набиралось. Уяснив это, примерно через месяц верхние штабы послали по полкам инспекторов с задачей подсчета наличествующей техники и налаживанию системы докладов.
Когда удавалось найти кого-нибудь из довоенного состава полка - у них брали показания, как были потеряны самолеты и летный состав. Что-то удалось восстановить, а что-то нет. У моряков неучтенные потери 41 года были списаны как боевая убыль в 1944 году.
СК
От igorGri
К Александр (31.05.2006 16:38:19)
Дата 01.06.2006 08:09:21

Да, что то подобное было...

"Перед этим была у нас коммиссия из Москвы, прилетели они на Ли-2. Он так и стоял на аэродроме - немцы в первую очередь его сожгли.... Возглавлял ее полковник, начальник оперативного управления ВВС."
Да, случай был не единичным, еще и около Мурманска (ИМХО) был сбит немецкий самолет. Ясно, что перестраховывались.
Хотя ссылки и на интересные документы по приведению войск в порядок. Приказы наркома обороны №42 от 19.06.41 и № 43 от 20.06.41 о рассредоточении и маскировки техники
Приказ по ПрибВО №52 от 15.06.41 и директивы №229 от 18.06.41 и № 224 от 15.06.41 О рассредоточении техники, организации круглосуточного приема донесений на волне 156 по рации ("3. Донесение ОДНОВРЕМЕННО отправлять по радио, телефону, телеграфу, самолетом и делегатом на автомашине" !!!!!)
А в 229 - "к исходу 19.06.41 привести в ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ ВСЮ ПВО округа"
От igorGri
К igorGri (31.05.2006 14:26:19)
Дата 31.05.2006 14:31:22

РЕАЛЬНЫЕ ВОССПОМИНАНИЯ ПО 22 ИЮНЯ (-)
От Fishbed
К Val (30.05.2006 15:51:10)
Дата 30.05.2006 15:53:19

Re: Ладно, хоть...

>В зависимости от того - как пойдёт... ;-)))

Э-э-э, дарагой, это как "немножко беременный", да-а?
От igorGri
К Val (30.05.2006 11:26:46)
Дата 30.05.2006 12:11:57

Мое скромное личное мнение...

Да, читал книгу, впечатление сильное...

>1. Тезис о сильном отставании мат. части советских ВВС к началу войны с Германией явялется сильным преувеличением.

Отлично подготовленный летчик мог вести бой с большей частью немецких пилотов на равных. Для этого нужно было брать от самолета все, что многие не умели и вводить новые тактические приемы, что многие не хотели.
И-16 мог отлично маневрировать - разворачиваться чуть не на месте, и идти в лобовую, прикрывшись большелобым мотором. Работоспособность ШВАК конечно была плохая, но все же...

>2. Интриги в руководстве НКАП накануне войны объективно привели к сильному ослаблению советской авиации, которая в результате получила гораздо более слабые самолёты, чем могла бы получить.

Скорее всего так и получилось. Посмотрите сколько выпустили ББ-22 и что из этого получилось. И не зря столько разговоров о том, что было бы если И-185 пошел в серию в начале 1941 года.

>3. Огромные потери ВВС РККА в первые дни войны были обусловены нераспорядительностью командования, а также массвой трусостью лётного и технического состава.

Трудно мне об этом судить. Можно сказать - что из-за неразберихи и разъяснений от 14 июня о дружбе с Германией многие командиры не брали на себя ответственность и время было упущено. К тому же не нужно например выкашивать ряды советских самолетов - достаточно уничтожить хранилище ГСМ, чтобы вся эта стая сидела до выхода передовых частей немцев на аэродром, хотя бы до него и было 40 км. Скорее всего так и было сделано, т.к. цистерны с ГСМ красились в яркий цвет (белый, серебристый) - отсюда и большие потери техники.

Ну и совсем интересно снятие оружия с боевых самолетов за день до войны...
От SK
К igorGri (30.05.2006 12:11:57)
Дата 30.05.2006 16:27:19

Re: Мое скромное

Приветствую!
>И не зря столько разговоров о том, что было бы если И-185 пошел в серию в начале 1941 года.
Еще больше бы было разговоров куда девать все выпущенные моторы М-105П.
Другой вопрос, почему ННП не сделал ставку сразу на М-82 - их же прямо с завода на склады свозили. Все равно потом к этому варианту пришел, но было уже поздно что-либо менять. Того, что выпускали, для войны оказалось достаточным.
СК
От Константин Чиркин
К SK (30.05.2006 16:27:19)
Дата 30.05.2006 21:26:23

А сколько времени М-82 доводили до ума,не подскажете?

Приветствую.При уже доведёном М-105
От SK
К Константин Чиркин (30.05.2006 21:26:23)
Дата 31.05.2006 11:53:07

Re: А сколько...

>Приветствую.При уже доведёном М-105
А другие моторы, на которые рассичтывал ННП, даже в серию не попали. Согласитесь, что доводка М-82 пошла бы быстрее, если бы под него сразу сделали перспективный истребитель. Как этот мотор сильно понадобился Лавочкину, так мотористы дневали и ночевали в Горьком.
СК
От Константин Чиркин
К SK (31.05.2006 11:53:07)
Дата 31.05.2006 18:31:29

Так серия уже была,тот же Су-2

Приветствую.Может на М-82 и не расчитывали конструкторы,что его никак не могли довести?