От Александр
К All
Дата 23.05.2006 13:29:18
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; до 1936 г.; 1936-1945 гг.;

Вопрос - турели на ТБ-3 и случаи их боевого применения

Здравствуйте

Тут у меня коллега по работе серьезно подсел на "Ил-2".
"Полетал" стрелком на ТБ-3 и вот уже вторую неделю, пристает с вопросами и не дает мне спокойно работать. :)
Вопросы такие
1) Были ли на турелях какие-либо механические ограничители, стопора и пр. "штучки" устраняющие возможность стрельбы по собственному самолету.
2) Встречаются ли в отчетах или мемуарах упоминания о случаях повреждений от огня собственных пулеметов.

Я пытался ответить. ГДРовскую книжечку по ТБ-3 показывал. Нашел чертежи и фотки ТУР-6 со ШКАСом. (С ДА правда не получилось. Но она вроде как не сильно отличалась от ШКАСовской.)
Но товарищу все мало - он не отстает и просит поспрашать еще и у оПчества. :)
"Мир авиации" где были статьи по ТБ-3 мне к сожалению сейчас не доступны.
Вообщем огромная просьба - если у кого есть знания по этим вопросам - поделитесь пожалуйста.
Верните мне возможность спокойно работать! :)
Век буду помнить Вашу помощь! :)


С уважением, Александр
От ИгорьД
К Александр (23.05.2006 13:29:18)
Дата 23.05.2006 14:47:22

Re: Вопрос -...

>1) Были ли на турелях какие-либо механические ограничители, стопора и пр. "штучки" устраняющие возможность стрельбы по собственному самолету.

ЕМНИП, ни на одной из советских машин таких ограничителей не было. Все на совести стрелка. :) На "американцах", шедших к нам по ленд-лизу, была реализована электросхема, при которой, если стволы оказывались направленными на оперение, спуск пулеметов не работал.

>2) Встречаются ли в отчетах или мемуарах упоминания о случаях повреждений от огня собственных пулеметов.

Встречались, но не про ТБ-3.

С ув.
Игорь.
От hardy
К ИгорьД (23.05.2006 14:47:22)
Дата 25.05.2006 16:52:01

Re: Вопрос -...

>ЕМНИП, ни на одной из советских машин таких ограничителей не было. Все на совести стрелка. :)

посмотрите на чертежи Р-6 в М-К.
конкретно - передняя турель.
От ИгорьД
К hardy (25.05.2006 16:52:01)
Дата 25.05.2006 16:58:26

Re: Вопрос -...

>посмотрите на чертежи Р-6 в М-К.

Лучше бы уже сразу сказали, что там. Где я сейчас буду искать "Р-6 в М-К", да еще и без указания хотя бы года журнала! :)

С ув.
Игорь.
От hardy
К ИгорьД (25.05.2006 16:58:26)
Дата 25.05.2006 17:26:41

Re: Вопрос -...

>Лучше бы уже сразу сказали, что там. Где я сейчас буду искать "Р-6 в М-К", да еще и без указания хотя бы года журнала! :)

http://mkmagazin.almanacwhf.ru/
первая же ссылка, которую выдает гугль.
да и вообще полезно ее иметь записанной в Избранное ;)

Р-6:
http://mkmagazin.almanacwhf.ru/avia/r_6.htm

что надо было смотреть:




От ИгорьД
К hardy (25.05.2006 17:26:41)
Дата 25.05.2006 17:41:56

Re: Вопрос -...

>да и вообще полезно ее иметь записанной в Избранное ;)

Я сейчас не затем компьютером, где у меня "избранное". :)

>Р-6:
> http://mkmagazin.almanacwhf.ru/avia/r_6.htm

>что надо было смотреть:

Спасибо, конечно, но на чертеже не совсем то, хотя тоже по теме. Это упор, скорее, чтобы свой экипаж не покрошить, а хотелось бы увидеть нечто, защищающее оперение.

С ув.
Игорь.
От hardy
К ИгорьД (25.05.2006 17:41:56)
Дата 25.05.2006 17:52:49

Re: Вопрос -...

>Спасибо, конечно, но на чертеже не совсем то, хотя тоже по теме. Это упор, скорее, чтобы свой экипаж не покрошить, а хотелось бы увидеть нечто, защищающее оперение.

если вы посмотрите внимательно, не торопясь, то увидите, что это ограждение защищает в первую очередь винты и двигатели, и уже на углах близких к полному развороту на 180 - пилота и заднего стрелка.
От ИгорьД
К hardy (25.05.2006 17:52:49)
Дата 25.05.2006 18:03:54

Re: Вопрос -...

>если вы посмотрите внимательно, не торопясь, то увидите, что это ограждение защищает в первую очередь винты и двигатели, и уже на углах близких к полному развороту на 180 - пилота и заднего стрелка.

В таком случае логично было бы иметь такое же ограждение и для заднего стрелка, чего не наблюдается.

Но все-таки хотелось бы увидеть вариант с защитой оперения, о чем и был спич...

С ув.
Игорь.
От ZaReznik
К ИгорьД (25.05.2006 18:03:54)
Дата 26.05.2006 16:58:05

Re: Вопрос -...

>В таком случае логично было бы иметь такое же ограждение и для заднего стрелка, чего не наблюдается.
Необязательно.
ИМХО - передний стрелок чуть в других условиях. Ему ведь надо НЕ_прострелить пропеллер, когда пулемет будет буквально вырывать из рук напором воздуха.
От ИгорьД
К ZaReznik (26.05.2006 16:58:05)
Дата 26.05.2006 17:08:42

Re: Вопрос -...

>ИМХО - передний стрелок чуть в других условиях. Ему ведь надо НЕ_прострелить пропеллер, когда пулемет будет буквально вырывать из рук напором воздуха.

Здесь консенсус.

С ув.
Игорь.
От AR
К ИгорьД (23.05.2006 14:47:22)
Дата 24.05.2006 02:35:18

Re: Вопрос -...

Приветствую!

>>1) Были ли на турелях какие-либо механические ограничители, стопора и пр. "штучки" устраняющие возможность стрельбы по собственному самолету.
>
>ЕМНИП, ни на одной из советских машин таких ограничителей не было. Все на совести стрелка. :)

Вспомнилось, что на гондольных точках на Пе-8 были механические ограничители - "заборы" своего рода, по "контуру" которых мог ходить ствол, чем предотвращалось попадание по фюзеляжу.

Нечто похожее было реализовано на Хемпдене (как Вы знаете попал к нам на Север) - на спине у верхней тупели стоял механический ограничитель-"заборчик", защищавший хвост и шайбы килей.

С ув. АР
От Александр
К ИгорьД (23.05.2006 14:47:22)
Дата 23.05.2006 15:42:40

Re: Вопрос -...

Здравствуйте

>ЕМНИП, ни на одной из советских машин таких ограничителей не было. Все на совести стрелка. :)

Вот и у меня в памяти то же самое.

>На "американцах", шедших к нам по ленд-лизу, была реализована электросхема, при которой, если стволы оказывались направленными на оперение, спуск пулеметов не работал.

Ну это ж вроде только на "башнях" со спарками 12,7 - те которые на В-25 и поздних Бостонах шли. А обычные турели и шкворневые все равно такие же как и наши. Стрелок мог с полным правом говорить "тут усЁ от мЕнЕ зависит..." :)

>>2) Встречаются ли в отчетах или мемуарах упоминания о случаях повреждений от огня собственных пулеметов.
>
>Встречались, но не про ТБ-3.

Ну про случаи на Ил-2 и Пе-2 я ему уже говорил.

С уважением, Александр
От летнаб
К Александр (23.05.2006 15:42:40)
Дата 23.05.2006 15:54:11

Ну давай подумаем

Как-то давным-давно попадалась мне в детстве толстенькая книжеца про авиационное вооружение образца 1946г.
Так там в разделе про шкворневые (а также про турельные) установки ну ничего про ограничители не было сказано. Хотя здравый смысл подсказывает, что быть они (ограничители) вроде как должны.
Вот на шкворне пулемет - что и как его можнт ограничить в стрельбе? Нужно какое-то считывающее устройство, ориентированное на сектора, которое блокирует кнопку. Что, интересно в ПМВ на эту тему происходило? Может, оттуда бум истоки искать?
От Александр
К летнаб (23.05.2006 15:54:11)
Дата 23.05.2006 17:21:09

Re: Ну давай...

Здравствуйте
>Как-то давным-давно попадалась мне в детстве толстенькая книжеца про авиационное вооружение образца 1946г.
>Так там в разделе про шкворневые (а также про турельные) установки ну ничего про ограничители не было сказано. Хотя здравый смысл подсказывает, что быть они (ограничители) вроде как должны.
>Вот на шкворне пулемет - что и как его можнт ограничить в стрельбе? Нужно какое-то считывающее устройство, ориентированное на сектора, которое блокирует кнопку. Что, интересно в ПМВ на эту тему происходило? Может, оттуда бум истоки искать?

Да я вообщем то и Боровикова с Седлеником и пр. подобные вещи читал. И кстати начали искать "АиВ" по ТБ - журнал пока не нашли, зато в другом журнале нашел чудную картинку ТУР-6. Не вижу я реальных способов всунуть туда какой либо ограничитель. Да и не встречал я ни разу упоминаний о таких ограничителях, по крайней мере в "хвостовом секторе". Вперед-вбок что то попадалось, какие то "отводы ствола", но это не на ТБ. А "целостность хвоста" целиком на совести стрелков.
Всякие "блокираторы кнопок" становятся реальными только при применении электроспуска, а в ТУР-6 и ТУР-8 там же одна "голая механика".
Да вообщем то "по техническим вопросам" товарищ мне таки и так "поверил" :)
Он больше упирал на желание услышать "примеры из жизни". :) Причем именно хотел ТБ-3 и мои упоминания за Ил-2 и Пе-2 воспринимал без особого интереса. :)

С уважением, Александр
От ZaReznik
К летнаб (23.05.2006 15:54:11)
Дата 23.05.2006 16:43:57

Re: Ну давай...

>Вот на шкворне пулемет - что и как его можнт ограничить в стрельбе? Нужно какое-то считывающее устройство, ориентированное на сектора, которое блокирует кнопку. Что, интересно в ПМВ на эту тему происходило? Может, оттуда бум истоки искать?
А зачем ограничивать в стрельбе? Просто ограничить сектор обстрела - механическим ограничителем.
Но опосля осознания необходимости иметь эти секторы как можно меньше приходишь к излишне навороченным огрничителям, и т.о. воззвращаешься к варианту - вся ответственность лежит на стрелке
От Alex
К летнаб (23.05.2006 15:54:11)
Дата 23.05.2006 16:43:42

Re: Ну давай...

>Вот на шкворне пулемет - что и как его можнт ограничить в стрельбе? Нужно какое-то считывающее устройство, ориентированное на сектора, которое блокирует кнопку.

Гвоздь, забитый в фюзеляж - перекинь ствол через него и струляй:)
От ZaReznik
К Alex (23.05.2006 16:43:42)
Дата 23.05.2006 16:47:55

Re: Ну давай...

>>Вот на шкворне пулемет - что и как его можнт ограничить в стрельбе? Нужно какое-то считывающее устройство, ориентированное на сектора, которое блокирует кнопку.
>
>Гвоздь, забитый в фюзеляж - перекинь ствол через него и струляй:)
Ето скорее маркер, а не ограничитель. Гвоздем весь киль не прикроешь ;))
Т.е. в роли ограничителя работает сам стрелок
От Alex
К ZaReznik (23.05.2006 16:47:55)
Дата 23.05.2006 17:36:53

Re: Ну давай...

>Ето скорее маркер, а не ограничитель. Гвоздем весь киль не прикроешь ;))
>Т.е. в роли ограничителя работает сам стрелок

Два гвоздя - начало и конец мертвого сектора:) Я утрирую, конечно, но сделать так, чтобы при определенном положении турели ствол поднимался вверх, можно при помощи простейшей механики - никаких сложных приспособлений...
От ZaReznik
К Alex (23.05.2006 17:36:53)
Дата 23.05.2006 18:25:00

Re: Ну давай...

>>Ето скорее маркер, а не ограничитель. Гвоздем весь киль не прикроешь ;))
>>Т.е. в роли ограничителя работает сам стрелок
>
>Два гвоздя - начало и конец мертвого сектора:)
Дык я ж и говорю - маркеры ;))))
> Я утрирую, конечно, но сделать так, чтобы при определенном положении турели ствол поднимался вверх, можно при помощи простейшей механики - никаких сложных приспособлений...
Не спорю, что можно сделать. Но утверждаю, что получается излишне сложно.
Простая ситуация - стрелку надо "перебросить" пулемет с одного борта на другой. Вместо оптимального движения по кратчайшей получаем задирание ствола вверх, опускание ствола вниз.
А если чуть-чуть усложнить жизнь - самолет крутится влево-вправо...дополнительные перегрузки...да и скоростной напор никто не отменял...Дык отож :(
От Alex
К ZaReznik (23.05.2006 18:25:00)
Дата 23.05.2006 18:39:03

Re: Ну давай...

>Простая ситуация - стрелку надо "перебросить" пулемет с одного борта на другой. Вместо оптимального движения по кратчайшей получаем задирание ствола вверх, опускание ствола вниз.
>А если чуть-чуть усложнить жизнь - самолет крутится влево-вправо...дополнительные перегрузки...да и скоростной напор никто не отменял...Дык отож :(

Стоп - если мы имеем турель, а не шкворень - какая разница, как ведет себя ствол при вращении турели, смотрит под одни углом к горизонту, или тоже гуляет как-то??? Или мы говорим про пресловутых терминаторов, что с рук стреляли по "мессерам"??? Против таких товарищей, конечно, ни один ограничитель не подействует:)

Да, и турель электрифицировать надо бы:)
От ZaReznik
К Alex (23.05.2006 18:39:03)
Дата 23.05.2006 19:36:07

Re: Ну давай...

>Стоп - если мы имеем турель, а не шкворень - какая разница, как ведет себя ствол при вращении турели, смотрит под одни углом к горизонту, или тоже гуляет как-то???
Нет разницы, если не надо ручками крутить. Точнее, если привод достаточно мощный, чтобы с запасом "перекрывать" и эти лишние телодвижения (собссно об необходимости электрификации уже отмечено), причём без потери по времени.

>Или мы говорим про пресловутых терминаторов, что с рук стреляли по "мессерам"??? Против таких товарищей, конечно, ни один ограничитель не подействует:)
Терминаторов не трогаем - они рулез.

>Да, и турель электрифицировать надо бы:)
Авжеш
От Alex
К ZaReznik (23.05.2006 19:36:07)
Дата 23.05.2006 20:23:12

Re: Ну давай...

>>Стоп - если мы имеем турель, а не шкворень - какая разница, как ведет себя ствол при вращении турели, смотрит под одни углом к горизонту, или тоже гуляет как-то???

>Нет разницы, если не надо ручками крутить. Точнее, если привод достаточно мощный, чтобы с запасом "перекрывать" и эти лишние телодвижения (собссно об необходимости электрификации уже отмечено), причём без потери по времени.

Если в обоих случаях стрелку повернуть надо турель на 10 градусов, допустим, а кулачковый механизм в одном из этих случаев в секторе +/- 2 градуса приподнимет ствол пулемета, насколько ему тяжелее будет - непонятно...
От летнаб
К Alex (23.05.2006 17:36:53)
Дата 23.05.2006 17:56:02

А про стабилизатор забыл?:)Не просто вверх, а кривая 2-го порядка и :-)

и функция движения ствола должна быть трансцендентной, а не линейной.:)
От Alex
К летнаб (23.05.2006 17:56:02)
Дата 23.05.2006 18:13:01

Ты смотри, какой умник... Кулачки проектировать учили? (-)
От летнаб
К Alex (23.05.2006 18:13:01)
Дата 24.05.2006 09:42:57

Дааавно это было. (-)
От летнаб
К ZaReznik (23.05.2006 16:47:55)
Дата 23.05.2006 17:10:59

Re: Ну давай...

>Т.е. в роли ограничителя работает сам стрелок
Вот к этой самой мыслЕ и я пришел. В мирное время (понятно) особливо никто над этим голову не парил. В военное время наверняка были и "шибко увлеченные" стрельбой, в том числе и по своему хвосту. Однако, не думаю, что их было много, а если и были, то не многие успели рассказать о своих ощущениях от содеянного.
Грубо говоря,"рубишь сук, на котором сидишь", т.е. попадеш в гада (атакующего) или не попадешь - это еще не известно, а вто себя можешь собственноручно похоронить элементарно. Думаю - это и есть главный "ограничитель". И он-таки срабатывал.
От Андрей Платонов
К летнаб (23.05.2006 17:10:59)
Дата 23.05.2006 17:35:54

Re: Ну давай...

>>Т.е. в роли ограничителя работает сам стрелок
>Вот к этой самой мыслЕ и я пришел. В мирное время (понятно) особливо никто над этим голову не парил. В военное время наверняка были и "шибко увлеченные" стрельбой, в том числе и по своему хвосту. Однако, не думаю, что их было много, а если и были, то не многие успели рассказать о своих ощущениях от содеянного.
>Грубо говоря,"рубишь сук, на котором сидишь", т.е. попадеш в гада (атакующего) или не попадешь - это еще не известно, а вто себя можешь собственноручно похоронить элементарно. Думаю - это и есть главный "ограничитель". И он-таки срабатывал.

Есть христоматийная история, как однажды немец подобрался почти вплотную к Ил-2, прячасть за килем. Но стрелкок решился, шарахнул очередью прямо через киль, срезал его половину, но немца сбил, а штурмолвик вернутся домой.
От ZaReznik
К Александр (23.05.2006 13:29:18)
Дата 23.05.2006 14:03:36

Re: Вопрос -...

>"Мир авиации" где были статьи по ТБ-3 мне к сожалению сейчас не доступны.
Есть еще в природе статьи "Моделиста-Конструктора", статья-монография в одном из номеров "Авиация и Время" (ЕМНИП чуть раньше, чем статья в МА) и отедьный ноиер АиК, целиком посвященный ТБ-3
От Александр
К ZaReznik (23.05.2006 14:03:36)
Дата 23.05.2006 14:46:55

Спасибо за подсказку

Здравствуйте
>>"Мир авиации" где были статьи по ТБ-3 мне к сожалению сейчас не доступны.
>Есть еще в природе статьи "Моделиста-Конструктора", статья-монография в одном из номеров "Авиация и Время" (ЕМНИП чуть раньше, чем статья в МА) и отедьный ноиер АиК, целиком посвященный ТБ-3

За "АиВ" у меня были "смутные сомнения", что вроде как был там материал о ТБ. Но я не был в этом уверен.

А АиК вообще мимо прошел, про него я даже не знал.

С уважением, Александр
От летнаб
К Александр (23.05.2006 13:29:18)
Дата 23.05.2006 13:50:58

Re: Вопрос -...

Здравствуйте аналогично,
>Тут у меня коллега по работе серьезно подсел на "Ил-2".
Знаем мы этого "коллегу".:-) Что, надоело истребителем летать? Все кампании уже прошел? Теперь на ТБ-3 пересел?
>"Полетал" стрелком на ТБ-3 и вот уже вторую неделю, пристает с вопросами и не дает мне спокойно работать. :)
>Вопросы такие
>1) Были ли на турелях какие-либо механические ограничители, стопора и пр. "штучки" устраняющие возможность стрельбы по собственному самолету.
В виде чего?
>2) Встречаются ли в отчетах или мемуарах упоминания о случаях повреждений от огня собственных пулеметов.
Не встречаются.:)
по причине того, что редко кто остались в живых из воюющих экипажей ТБ-3, реже - кто мемуары написал, и еще реже, кто признАется, что самолично изрешетил свой хвост.:)
От Александр
К летнаб (23.05.2006 13:50:58)
Дата 23.05.2006 14:44:06

Re: Вопрос -...

Привет! :)

>Знаем мы этого "коллегу".:-) Что, надоело истребителем летать? Все кампании уже прошел? Теперь на ТБ-3 пересел?

ДА НЕ Я ЭТО!!! Вот ей богу не я! :)))
У меня и Ил-2 то на машине не установлен. У меня вообще на домашнем компе только одна игруха - "Рим"+"Рим-Нашествие варваров". МнЭ нЭ вЭрЫшь - у Димки спроси. Димке не вЭрЫшь - сам в гости прЫходЫ. :)
И когда я в Ил-2 балуюсь - я компании не летаю. Скучно. А вид Хе-111 или Ил-2 которые из под атаки уходят вниз с переворота - меня в шок и трепет повергают :)
Я обычно сажусь в И-16, закызываю КУЧУ разных финов и начинаю веселье. :)



>>1) Были ли на турелях какие-либо механические ограничители, стопора и пр. "штучки" устраняющие возможность стрельбы по собственному самолету.
>В виде чего?

Как по мне там вообще ничего такого не было, ни в каком виде. Ну если не считать "определенной специфики" у кормовой турели. Но я ж говорю, товарища интересует "мнение оПчества" по этому вопросу.

>>2) Встречаются ли в отчетах или мемуарах упоминания о случаях повреждений от огня собственных пулеметов.
>Не встречаются.:)
>по причине того, что редко кто остались в живых из воюющих экипажей ТБ-3, реже - кто мемуары написал, и еще реже, кто признАется, что самолично изрешетил свой хвост.:)

Ну я говорил примерно то же, только причины другие называл. Редкость использования, специфика работы (в основном ночники), квалификация личного состава. Ну и конечно если кто "имел счастье" начать отстреливаться от истребителей днем - тот врядли потом мог об этом рассказать.

С уважением, Александр