От Hippo
К All
Дата 20.05.2006 19:27:52
Рубрики 1936-1945 гг.;

Воздушные тараны над Черным морем (Новое в сети)

Жирохов Михаил , Олег Каминский
Воздушные тараны над Черным морем
http://artofwar.ru/z/zhirohow_m_a/text_0220.shtml
С уважением Hippo
От SK
К Hippo (20.05.2006 19:27:52)
Дата 23.05.2006 18:38:19

Так хотелось поверить в чудо

Приветствую!
Прочитал и «облизал» в части касающейся своих интересов вынесенную на обсуждение статью.
К своему огорчению убедился, что авторы не потрудились провести архивный поиск для уточнения подобранного материала. Да и в ветке обсуждения нет анализа других фактов. Оговорюсь сразу, что проверял только свои любимые Яки. Тем не менее, когда даже в малом находишь неточности, а иногда и ошибки, степень доверия к остальной информации, пусть даже самой скрупулезной (описание немецких экипажей) и достоверной, падает. Падает потому, что цитировать данный источник нельзя без самостоятельной проверки всех изложенных в нем фактов.
Теперь по делу.
Первое сомнение по тарану мл.л-та В.Ф.Грека 10.8.41 г.
1. По журналу учета потерь материальной части 62-й аб ВВС ЧФ (ЦВМА ф.1522 оп.1 д.4) на эту дату числится потеря Як-1 «4-я аэ в районе Николаева сбит летчик мл.л-т Грек», потеря по той же причине подтверждается и другим документом (ЦВМА ф.2029 оп.1 д.51 Политдонесения 62-й аб ВВС ЧФ) с уточнением «самолет и летчик погибли». Однако в другом документе - книге учета потерь м/ч 9-го ап (ЦВМА ф.1522 оп.1 д.3) на эту дату числится потерянным Як-1 «лейтенанта Катрова». По последнему документу есть разночтение в дате с другим источником: «8.8.41 капитан Катров А.И. самолет сгорел» (ЦВМА ф.1522 оп.1 д.1 л.62 Вынужденные прыжки с парашютом 7-го ап 62-й аб)
2. Кроме того, на 10.8.41 (а также и далее) по Книге учета потерь л.с. 9-го ап (ЦВМА ф.3870 оп.026371 д.60) Грек не зафиксирован, а есть запись «командир звена 4-й аэ лейтенант Дергун Л.Ф. убит в ВБ».
3. Резюме: Таран отчетными документами, в т.ч. и политдонесением, не зафиксирован (к такому же выводу пришли сами авторы). Требуется уточнение по другим архивным источникам о типе самолета Грека и потерях 9-го ап в данный день.
Таран А.И.Катрова 15.8.41 не подтверждается никакими боевыми документами.
1. Маловероятно, что этот летчик выполнял полеты в это число, так как 12.8.41 был ранен в ВБ (книга учета потерь л.с. 9-го ап).
2. На Як-1 в этот день сбиты 9-м иап Ю-87 л-том Петренко и Ю-88 им же в группе с мл.л-м Ивановым В.И. (Журнал учета сбитых самолетов противника летчиками частей 62-й иабр ВВС ЧФ с 22.6.41 ЦВМА ф.1522 оп.1 д.4).
3. Это не могла быть Одесса, так как там были Яки 8-го и 32-го полков (три оставшихся Як-1 9-й ап передал 8-му для Одессы только 22.8.41). Район Тендровской косы предпочтительнее. Яки 9-го ап с 13.8.41 под обстрелом наступающих румын перебазировались из Кульбакино в Краснознаменку (уничтожив на аэродроме Кульбакино 5 Як-1, чтобы не достались врагу). Однако, см.п.1.
4. Упоминание о таране Катрова имеется в политдонесениях 62-й аб: «31.7.41 л-т Катров таранил самолет противника, увидев, что свой горит. Самолет Катрова был подожжен мл.л-том Пичко». Потеря Як-1 Катрова в этот день подтверждается еще и Книгой учета потерь м/ч 9-го ап как «сбит в ВБ». На 31.7.41 победы, как Катрова, так и вообще на Як-1 не зафиксированы Журналом учета сбитых самолетов противника летчиками частей 62-й иабр ВВС ЧФ. Как «сбит ВБ аэродром Кульбакино, самолет разбит» числится у Катрова прыжок с парашютом в списке Вынужденных прыжков с парашютом 7-го ап 62-й аб (правда 11.7.41, что, наверное, является ошибочной датой).
5. Следует отметить, что Катров буквально накануне – 28.7.41 выпрыгнул на 4-м развороте из своего Як-1 по причине пожара. Поэтому политдонесение следует воспринимать как попытку завуалировать вину летчика, у которого за четыре дня по не боевым причинам сгорело два новеньких Як-1.
6. Резюме: тарана у А.И.Катрова не было ни 15.8.41 ни в какой-либо другой день.
Таран Ф.Д.Шапошникова 10.9.42 зафиксирован боевыми документами, но не на ЛаГГе, а на Як-1 № 0686 в р-не Кабардинка (Ж.потерь м/ч 62-го иап ЦВМА ф.2211 оп.21 д3).
С уважением
СК
От Katz
К SK (23.05.2006 18:38:19)
Дата 24.05.2006 11:08:52

Re: Так хотелось...

Дык список литературы в конце есть. Все чин чинарем. А вообще тараны - тема очень скользкая.
А за дополнения - спасибо.
От Alex
К SK (23.05.2006 18:38:19)
Дата 23.05.2006 18:47:18

Дык, данные открытой-мемуарной печати прилепили к немецким потерям - и зер гут:) (-)
От Katz
К Hippo (20.05.2006 19:27:52)
Дата 22.05.2006 08:58:18

А почему решили что новое? Это черновик статьи опубликованой в АМ года три назад (-)
От Hippo
К Katz (22.05.2006 08:58:18)
Дата 22.05.2006 11:06:54

Re: А почему...

Будте внимательнее не "Новое", а "новое в сети"
От Mazumara
К Hippo (20.05.2006 19:27:52)
Дата 20.05.2006 21:28:07

Re: Настоящие люфтваффевци никогда не отварачивают....... (-)
От Константин Чиркин
К Mazumara (20.05.2006 21:28:07)
Дата 20.05.2006 22:00:05

Немцы может и отворачивали,но у них были и другие национальности

Приветствую.К примеру на Балтике самыми безбашеными были хорваты.Вот они способны были и таранить.
От Hippo
К Константин Чиркин (20.05.2006 22:00:05)
Дата 20.05.2006 22:40:20

Re: Немцы может...

>Приветствую.К примеру на Балтике самыми безбашеными были хорваты.Вот они способны были и таранить.
А можно поподробнее Кто,где, когда.
С уважением Hippo
От Константин Чиркин
К Hippo (20.05.2006 22:40:20)
Дата 20.05.2006 22:59:43

Пишут про 41й,ветераны говорили про 43й

Приветствую.Действовали в составе 54 гешвадера.По словам ветеранов были полными отморозками.Могли в атаку на восьмёрку и парой кинуться."Особист доводит,вот появились хорваты,а мы уже несколько дней с ними сталкиваемся".
От Drachen
К Константин Чиркин (20.05.2006 22:59:43)
Дата 21.05.2006 01:37:53

Только один вопрос:

а как они узнали, что перед ними хорваты?
Усташеский щит они вряд ли могли разглядеть, да и вряд ли знали, что вообще нужно высматривать.
От Константин Чиркин
К Drachen (21.05.2006 01:37:53)
Дата 21.05.2006 18:58:55

А Вы не можете внимательнее прочитать?

Приветствую.Доводили на предполётной подготовке.Да и в воздухе сразу видно-что не немцы.
От Drachen
К Константин Чиркин (21.05.2006 18:58:55)
Дата 21.05.2006 19:53:03

Re: А Вы...

>Приветствую.Доводили на предполётной подготовке.Да и в воздухе сразу видно-что не немцы.

По славянским лицам? :)

Все это явно из той же оперы, что и финские Спитфаеры. А в кабинах этих "хорватских" самолетов сидели обычные немецы.

И, чтобы Вы знали, хорватская эскадрилья - это 15./JG52, которой на Балтике не было.
От Константин Чиркин
К Drachen (21.05.2006 19:53:03)
Дата 21.05.2006 20:10:02

Изучайте историю ВОВ,а потом пишите умные посты.

Приветствую.Если не разбираетесь,то зачем писать не зная что?
От Мансур Мустафин
К Константин Чиркин (21.05.2006 20:10:02)
Дата 22.05.2006 11:43:41

Вообще-то да, не было хорватов в составе JG54 (-)
От Константин Чиркин
К Мансур Мустафин (22.05.2006 11:43:41)
Дата 22.05.2006 20:25:05

Хорошо,тогда пожалуйста просветите-кто мог быть,чьи действия резко отличались

Приветствую.от действий немцев-которые там были и соответственно к которым наши привыкли?Ветераны подчёркивали-это были не немцы,бои были более жёсткими.
От deruluft
К Константин Чиркин (22.05.2006 20:25:05)
Дата 22.05.2006 23:46:43

Австрийцы

Хорваты это ведь австро-венгры? А JG-54 "родом" из Австрии.
От Андрей Диков
К deruluft (22.05.2006 23:46:43)
Дата 23.05.2006 12:49:24

Re: Австрийцы

День добрый!

>Хорваты это ведь австро-венгры? А JG-54 "родом" из Австрии.

Только II-я группа.

А принципе прокатывает, так как он в основном была всегда южнее - у Ильменя, но иногда наведывалась и под Ленинград.


С уважением, Андрей
От karlenko
К Константин Чиркин (22.05.2006 20:25:05)
Дата 22.05.2006 23:31:10

о каком периоде речь-то?

Вообще уместно вспомнить массовые явления "Хе-113" на всех участках фронта.
Стоило только на каком-то участке фронта произойти чему-то необычному, как такие же события происходили и на других участках фронта. После "доведения до сведения" через штаб ВВС, естественно. После захвата нескольких целых "Макки" этот вражий тип полностью вытеснил в отчетах мифический "Хе-113". В отчетах Макки-200 "гуляли" от Кавказа до Балтики, причем даже тогда, когда они уже убыли в солнечную Италию.
А в районе Балтики вообще массу всякой экзотики поназаявляли. Хотя на поверку это практически всегда были финны.
Кстати, ради интереса - какой тип официально был заявлен капитаном Барановым из 14ГИАП 27.05.43 в районе Мги? :)
От Мансур Мустафин
К Константин Чиркин (22.05.2006 20:25:05)
Дата 22.05.2006 23:27:42

Ну например пилоты из JG26 (-)
От Константин Чиркин
К Мансур Мустафин (22.05.2006 23:27:42)
Дата 24.05.2006 18:37:07

А сколько примерно времени,они находились под Ленинградом? (-)
От Мансур Мустафин
К Константин Чиркин (24.05.2006 18:37:07)
Дата 25.05.2006 09:50:08

На восточном фронте с февраля 1943 по июнь 1943 (-)

Привет!

по дислокации пока не скажу
С Уважением, Мансур.
От Константин Чиркин
К Мансур Мустафин (25.05.2006 09:50:08)
Дата 25.05.2006 18:47:34

А вот про хорватов,ветераны утверждали

Приветствую.что те пробыли месяца полтора.На вопрос-а чего так мало,отвечали-их было немного-повыбили.Мне просто хочется выяснить-с кем на самом деле встречались в боях лётчики ВВС КБФ.Карленко плевался на разведку,но приведу пример из своей службы.Как-то нам доводили,что с Пакистана на территорию Афганистана заброшена большая группа женщин заражёных вензаболеваниями.Так же доводили,что в тот или иной кишлак пришла банда,а вот про это мы узнавали дня за два до доведения.Всё очень просто из того кишлака,в котором банда,перестали прибегать бачата и обстрелы резко увеличивались.Поэтому кричать что разведка врёт как-то не катит.
От Mazumara
К Drachen (21.05.2006 01:37:53)
Дата 21.05.2006 09:50:11

Шутка удалась

Что то я не припоминаю истребителей-хорватов в 54 эскадре
От karlenko
К Mazumara (21.05.2006 09:50:11)
Дата 21.05.2006 13:29:43

бред какой-то (-)
От Константин Чиркин
К karlenko (21.05.2006 13:29:43)
Дата 21.05.2006 19:00:07

Прежде чем кидаться словесами,ознакомтесь внимательнее с историей ВОВ на Балтике (-)
От Андрей Диков
К Константин Чиркин (21.05.2006 19:00:07)
Дата 22.05.2006 12:56:43

Не ругайтесь. Версия:

День добрый!

Кость, наверно там как-то наложилось по поводу появления летом 42-го хорватской эскадрильи из KG 53 на До-17.

Про 54-ю могли разве что говорить, что одна из групп австрийская, что так и было.


С уважением, Андрей
От Константин Чиркин
К Андрей Диков (22.05.2006 12:56:43)
Дата 22.05.2006 20:11:05

А что,ФВ-190 похож на До-17?

Приветствую.Почему-то никого не удивляет,когда еврей или янкес говорят что-на Ближнем Востоке или во Вьетнаме дрались с советскими пилотами.И почему-то куча народа начинает рвать и метать,когда о чём-то не сходящемся с их мнением- говорят советские пилоты.
От Андрей Диков
К Константин Чиркин (22.05.2006 20:11:05)
Дата 23.05.2006 12:42:18

Re: А что,ФВ-190...

День добрый!

Я ж тебе говорю - наложилось. Где-то кто-то сказал, что появились хорваты, что-то заметили со стороны истребителей - наложилось, понеслось, запомнилось.


С уважением, Андрей
От Мансур Мустафин
К Константин Чиркин (22.05.2006 20:11:05)
Дата 22.05.2006 23:26:54

Re: А что,ФВ-190...

Привет!
>Приветствую.Почему-то никого не удивляет,когда еврей или янкес говорят что-на Ближнем Востоке или во Вьетнаме дрались с советскими пилотами.И почему-то куча народа начинает рвать и метать,когда о чём-то не сходящемся с их мнением- говорят советские пилоты.

На ближнем востоке советские пилоты были, на МиГ-25РБ (п-к Маштаков, Чугунов(?)) и на МиГ-21 и вели бои. Это известно. Достаточно посмотреть статью Бабича "Египетские истребители в войне на истощение". Во Въетнаме зафиксирован один случай достоверно, когда МиГ-21У под управлением въетнамского пилота и советского инструктора (фамилии были приведены у Ильина) вел бой с парой F-4. Точнее уворачивался от пусков, после чего оба покинули самолет из-за выработки горючего.

А вот участие в боях советских и западногерманских летчиков в конфликте в Сомали или в Анголе, или например в Нигерии отрицается.

Это были мухи. Теперь котлеты.

Что касается воспоминаний наших ветеранов. Никто с пеной у рта ничего не доказывает. Но по документам о дислокации 15./JG52 (хорватской) их присутствие на СЗ участке фронта не замечено. Я могу еще раз спросить у Барбаса, подозреваю ответ будет такой же.

Вот в составе 13./JG51 были испанцы, в боевой командировке это да.

Что касается поведения в бою. Сами же ветераны упорно утверждают, что немцы сами выбирали вступать им в бой или нет. Вот может быть такой простой ответ на вопросы. Или напряженность на данном участке фронта упала.

С Уважением, Мансур.
От karlenko
К Константин Чиркин (22.05.2006 20:11:05)
Дата 22.05.2006 20:29:11

а ничего, что сами хорваты упорно скрывают сей факт?

а я знаком с хорватскими историками и их исследованиями, но даже задавать такие вопросы не собираюсь, чтоб не засмеяли!
От Vovka
К Константин Чиркин (21.05.2006 19:00:07)
Дата 22.05.2006 11:04:15

Или с историей 15(Кроат)./ ЯГ52

Которые всю войну провоевали на юге.
От karlenko
К Константин Чиркин (21.05.2006 19:00:07)
Дата 22.05.2006 10:18:02

НЕ БЫЛО ТАМ ХОРВАТОВ! и итальянцев и прочих всех кроме финнов!!!

А насчет "доводили до личного состава" - так это мы уже проходили! Я лично у ветерана 13ИАП КБФ, который якобы "спит" в зимнюю кампанию сбил, спрашивал - а чего решили, что это именно Спитфайр был? - так нам как раз перед тем командир говорил, что финны получили "Мессеры" и "Спитфайры"!
От Katz
К karlenko (22.05.2006 10:18:02)
Дата 22.05.2006 10:55:47

А только недавно мы все вместе надували губки когда говорили об уровне ;) (-)
От летнаб
К Katz (22.05.2006 10:55:47)
Дата 22.05.2006 14:27:55

Кого иил чего?:-) (-)
От Drachen
К Константин Чиркин (21.05.2006 19:00:07)
Дата 21.05.2006 19:48:51

Лучше почитать что-нибудь про историю хорватских ВВС... (-)