От igorGri
К amyatishkin
Дата 15.05.2006 09:24:14
Рубрики до 1936 г.; 1936-1945 гг.;

Спасибо!!!

Да, не будем придераться к мелочам. Главное показано - нанесение немцами перврго удара, отражение его и наступление на вражескую территорию.
От amyatishkin
К igorGri (15.05.2006 09:24:14)
Дата 15.05.2006 13:45:09

Re: Спасибо!!!

>Да, не будем придераться к мелочам. Главное показано - нанесение немцами перврго удара, отражение его и наступление на вражескую территорию.

Вы плохо читали.
1) немцами наносится первый удар
2) он встречается вовремя поднятой авиацией
3) в решительном сражении немецкая авиация терпит поражение
4) советская авиация после захвата господства в воздухе начинает наносить удары по военным и промышленныи объектам.

Это совсем не мелочи.
От igorGri
К amyatishkin (15.05.2006 13:45:09)
Дата 15.05.2006 14:27:40

Про вовремя поднятую авиацию...

Даже до войны практиковались засады истребителей. Но в сумме, самолетов в засаде было очень мало и сколь-нибудь значительного количества вражеских самолетов уничтожить они не могли.

Да не сказал - завоевание господства в воздухе... Ну да трудно этого было достигнуть...
От amyatishkin
К igorGri (15.05.2006 14:27:40)
Дата 15.05.2006 15:49:53

Re: Про вовремя

>Даже до войны практиковались засады истребителей. Но в сумме, самолетов в засаде было очень мало и сколь-нибудь значительного количества вражеских самолетов уничтожить они не могли.

>Да не сказал - завоевание господства в воздухе... Ну да трудно этого было достигнуть...

Не засады истребителей, а вся истребительная авиация, идущая в решительный бой против всей авиации противника. В результете которого один из противников лишается бОльшей части авиации и больше не имеет возможности на активные действия.
Генеральное сражение, только в воздухе, которое определит исход компании.
От летнаб
К amyatishkin (15.05.2006 15:49:53)
Дата 15.05.2006 16:00:33

Генеральное сражение в воздухе не может определить исход компании (+)

В конечном итоге исход решают сухопутные войска (есс-но) при поддержке авиации, но никак не авиация определяет исход компании.
Корея,Вьетнам, Афган это доказали.
И даже в Ираке и Югославии одной только авиацией ничего добиться бы не смогли.
От amyatishkin
К летнаб (15.05.2006 16:00:33)
Дата 15.05.2006 16:12:47

Это проверено только во время ВМВ

А военно-воздушные доктрины писались ярыми энтузезистами авиации.

>В конечном итоге исход решают сухопутные войска (есс-но) при поддержке авиации, но никак не авиация определяет исход компании.
>Корея,Вьетнам, Афган это доказали.
>И даже в Ираке и Югославии одной только авиацией ничего добиться бы не смогли.
От летнаб
К amyatishkin (15.05.2006 16:12:47)
Дата 15.05.2006 16:44:23

Re: Это проверено...

>А военно-воздушные доктрины писались ярыми энтузезистами авиации.
По-моему в СССР в 30-е были самые ярые энтузезисты авиации на планете. Начиная, с т.Сталина и дальше...дальше, дальше. Золотой век советской авиации ( в том числе и мировой).
Кол-во произведенной авиатехники, кол-во аэроклубов и их выпускников, финансирование и т.д.
Потому у такой страны просто ОБЯЗАНА была быть СВОЯ (а не чужая) военно-воздушная доктрина, она ОБЯЗАНА была пропагандироваться. И для ее пропаганды использовались различные инструменты, в томчисле и книга Шпанова.
Другой вопрос уже, насколько и у кого она (доктрина) была заимствована и на чьих трудах и теориях базировалась. И наиболее еще другой вопрос, насколько она могла быть реалистичной у НАС.
Какие удары, куда и как наносить в глубоком тылу, если вспомнить мемуар Голованова, как икогда создвавлась АДД и какие проблемы и трудности встретитлись при ее организаци в плане, навигации, метеообеспечения, авиаразведки, опыта летного состава и т.д.
От amyatishkin
К летнаб (15.05.2006 16:44:23)
Дата 15.05.2006 17:03:25

У нас была "Воздушная армия" комбрига Лапчинского

Только вот я до нее добраться не могу - это в Москве она за 350р в могазине лежит, а у нас и магазинов таких нету...

>Потому у такой страны просто ОБЯЗАНА была быть СВОЯ (а не чужая) военно-воздушная доктрина, она ОБЯЗАНА была пропагандироваться. И для ее пропаганды использовались различные инструменты, в томчисле и книга Шпанова.
От Андрей Сергеев
К amyatishkin (15.05.2006 17:03:25)
Дата 16.05.2006 12:28:02

Причем именно эта книга - пример крайнего "антидуэтизма"

Приветствую, уважаемый amyatishkin!

Где автор делает упор на необходимость вооружения ВВС практически одним типом самолета - скоростным и маневрвренным истребителем-бомбардировщиком, с возможным сохранением некоторого количества дальних тяжелых машин. И основной задачей ВВС по его представлениям являются совместные действия с сухопутными частями, а не самостоятельные операции.

>Только вот я до нее добраться не могу - это в Москве она за 350р в могазине лежит, а у нас и магазинов таких нету...

Попробую отсканировать, но не ранее августа.

>>Потому у такой страны просто ОБЯЗАНА была быть СВОЯ (а не чужая) военно-воздушная доктрина, она ОБЯЗАНА была пропагандироваться. И для ее пропаганды использовались различные инструменты, в томчисле и книга Шпанова.

А с доктриной вообще интересно - даже в работе Паршина (которая сама по себе является ответом на всю данную дискуссию) практически не отражены концептуальные споры 30-х, соотношение между "дуэтистами" и "антидуэтистами" в разные периоды предвоенного времени и соотв. влияние их на программы авиационного перевооружения. Так что эта история еще ждет своего исследователя.

С уважением, А.Сергеев
От amyatishkin
К Андрей Сергеев (16.05.2006 12:28:02)
Дата 16.05.2006 16:06:46

Re: Причем именно...

>Попробую отсканировать, но не ранее августа.

Как вы смотрите на то, чтобы отсканировать, пожать в djvu и заслать мне? А я уж ее обработаю?

>А с доктриной вообще интересно - даже в работе Паршина (которая сама по себе является ответом на всю данную дискуссию) практически не отражены концептуальные споры 30-х, соотношение между "дуэтистами" и "антидуэтистами" в разные периоды предвоенного времени и соотв. влияние их на программы авиационного перевооружения. Так что эта история еще ждет своего исследователя.

Какая работа Паршина????
От Андрей Сергеев
К amyatishkin (16.05.2006 16:06:46)
Дата 17.05.2006 10:46:11

Re: Причем именно...

Приветствую, уважаемый amyatishkin!

>>Попробую отсканировать, но не ранее августа.
>
>Как вы смотрите на то, чтобы отсканировать, пожать в djvu и заслать мне? А я уж ее обработаю?

Хорошо смотрю. Правда, я обычно перегоняю в .pdf, но с распознаванием и чисткой, так что объемы там примерно одинаковые. Но, увы, не раньше середины лета - на очереди очень много книг стоит :(

>>А с доктриной вообще интересно - даже в работе Паршина (которая сама по себе является ответом на всю данную дискуссию) практически не отражены концептуальные споры 30-х, соотношение между "дуэтистами" и "антидуэтистами" в разные периоды предвоенного времени и соотв. влияние их на программы авиационного перевооружения. Так что эта история еще ждет своего исследователя.
>
>Какая работа Паршина????

полк.В.В.Паршин, "Становление и развитие отечественной теории боевого применения авиации (начало ХХ в. - июнь 1941г.)" Изд-во Военного университета, М, 2003. Тираж 234 экз. Большинство материалов по 20-м - 30-м гг, на основе архивных данных, в т.ч. анализа воздушных маневров и оперативных авиационных игр того периода. В частности автор работал с закрытым ф.37977 Оперативного управления Генштаба. Вот что о ней пишут люди, работавшие в архивах (А.Мелия):

---------------------------------------------------
К достоинствам Паршина относится рассмотрение взглядов на применение ВВС не изолировано, а с учетом развития оперативного искусства в целом.

Задействован большой объем источников из архивных это прежде всего РГВА, несколько ссылок из ЦАМО возможно просто проставлены из других исследований, возможно закрытых (данные основанные на этих ссылках существенного значения для этой работы не имеют). Причем задействован не только фонд управления ВВС, но и значительное количество других фондов.

Кстати содержание работы не совсем соответствует названию, в ней рассматривается в некоторой степени вопросы стратегического уровня (место авиации в вооруженных силах), основное внимание уделяется оперативному уровню (действия авиации в начальном периоде войны, совместные и самостоятельные действия авиации), вопросы тактики практически не затрагиваются.

Издание этой работы в виде книги дело несомненно хорошее, на мой взгляд это будет лучшая книга по вопросам развития оперативного искусства в межвоенный период.
--------------------------------------------------

С уважением, А.Сергеев
От amyatishkin
К Андрей Сергеев (17.05.2006 10:46:11)
Дата 17.05.2006 12:04:26

Re: Причем именно...

>Хорошо смотрю. Правда, я обычно перегоняю в .pdf, но с распознаванием и чисткой, так что объемы там примерно одинаковые. Но, увы, не раньше середины лета - на очереди очень много книг стоит :(

Бум ждать.

>полк.В.В.Паршин, "Становление и развитие отечественной теории боевого применения авиации (начало ХХ в. - июнь 1941г.)" Изд-во Военного университета, М, 2003. Тираж 234 экз. Большинство материалов по 20-м - 30-м гг, на основе архивных данных, в т.ч. анализа воздушных маневров и оперативных авиационных игр того периода. В частности автор работал с закрытым ф.37977 Оперативного управления Генштаба. Вот что о ней пишут люди, работавшие в архивах (А.Мелия):

А, секретная книжка секретного полковника.
Навряд ли такое найдешь.
От Андрей Сергеев
К amyatishkin (17.05.2006 12:04:26)
Дата 17.05.2006 12:06:51

Re: Причем именно...

Приветствую!

>>полк.В.В.Паршин, "Становление и развитие отечественной теории боевого применения авиации (начало ХХ в. - июнь 1941г.)" Изд-во Военного университета, М, 2003. Тираж 234 экз. Большинство материалов по 20-м - 30-м гг, на основе архивных данных, в т.ч. анализа воздушных маневров и оперативных авиационных игр того периода. В частности автор работал с закрытым ф.37977 Оперативного управления Генштаба. Вот что о ней пишут люди, работавшие в архивах (А.Мелия):
>
>А, секретная книжка секретного полковника.
>Навряд ли такое найдешь.

Она у меня тоже в очереди стоит, так что подождите немного :) Книжка, кстати, весьма хорошая.

С уважением, А.Сергеев
От Константин Чиркин
К Андрей Сергеев (17.05.2006 12:06:51)
Дата 17.05.2006 18:51:41

Наф-Наф не будь поросёнком-поделись;-))) (-)
От Андрей Сергеев
К Константин Чиркин (17.05.2006 18:51:41)
Дата 18.05.2006 10:18:35

Не буду. Поделюсь :) (-)
От Александр
К Андрей Сергеев (17.05.2006 12:06:51)
Дата 17.05.2006 12:18:49

Гм... гм... "Могу предложить паргуру" (с) :))) (всмысле книжку)

Здравствуйте
>>
>>А, секретная книжка секретного полковника.
>>Навряд ли такое найдешь.
>
>Она у меня тоже в очереди стоит, так что подождите немного :) Книжка, кстати, весьма хорошая.

Благодаря помощи "Андрея Сергеева" есть эта книжечка и у меня. Вот только время на ее сканирование я сейчас найти не смогу. Товарищ "DM", на сколько я знаю, тоже не сможет. Может товарищ "летнаб" согласится "положить жизнь за други своя"? :)
Других форумовских харьковчан я не знаю.
С уважением, Александр
От летнаб
К Александр (17.05.2006 12:18:49)
Дата 17.05.2006 13:29:52

Есть вопросы чисто технические:-) (+)

Привет!
1.Сколько страниц в книжке.
2.Как она сшита (склеена)
3.Картинки есть?
----------
"Короче, Склихасовский", набивай стрелку. Лучше бы где-нибудь в центре.
Если получится, заодно и оцифрую.:)
От Александр
К летнаб (17.05.2006 13:29:52)
Дата 17.05.2006 14:55:51

Re: Есть вопросы...

Привет! :)

>1.Сколько страниц в книжке.

Где то в районе 200-250

>2.Как она сшита (склеена)

Вся бумажная. Тоненькая обложка, хлипкие листочки. Листы склеены по торцу и немного по левой стороне листов.



>3.Картинки есть?

нЭт. :)

>----------
>"Короче, Склихасовский", набивай стрелку. Лучше бы где-нибудь в центре.

Могу через Димку передать. Всеравно он там каждый божий день шляется. Только теперь они в Госпроме обитают.

Ну или 27 мая на дне ХАИ.


С уважением, Александр
От летнаб
К Александр (17.05.2006 14:55:51)
Дата 17.05.2006 15:16:09

О.К. "Сработаемся"(с) :) Попробуем через Димку(-)
От amyatishkin
К летнаб (17.05.2006 15:16:09)
Дата 17.05.2006 18:56:26

Буду ждать

Вариант с отсылкой мне djvu для этой книжи тоже актуален.
От летнаб
К amyatishkin (17.05.2006 18:56:26)
Дата 18.05.2006 09:33:28

О.К., Начнем отсчет с момента, как книжка появится у меня.:) (-)
От летнаб
К amyatishkin (15.05.2006 17:03:25)
Дата 15.05.2006 17:20:29

С "Лапчинскими - Теплинскими" вопрос еще сложнее (+)

Будучи в свое время преподавателями Академии, крупными спецами и находясь в теме писали (и с картинками даже) вроде как зачастую умные вещи до войны, которые почему-то в реальной жизни "не запоминались" учениками, а во время войны оказались потом "выдающимися открытиями".
Это и "этажерка", и "отсечение разведчика противника во время возвращения на свой аэродром" и еще много-много чего было интересного и полезного. Однако, благополучно все перед войной как-то "забылось" и начали "на собственном опыте" учиться тому, чему учили Теплинский с Лапчинским.
А с другой стороны - есть у них и достаточно вещей, не имеющих ничего общего с реальной жизнью.
Но, теоретики у нас были не хуже западных - это 100%.
Вот с "парой" и "звеном" в тактическом отношении маху только дали наши теоретики все.
От amyatishkin
К летнаб (15.05.2006 17:20:29)
Дата 15.05.2006 18:43:36

Re: С "Лапчинскими...

>Будучи в свое время преподавателями Академии, крупными спецами и находясь в теме писали (и с картинками даже) вроде как зачастую умные вещи до войны, которые почему-то в реальной жизни "не запоминались" учениками, а во время войны оказались потом "выдающимися открытиями".

Ну про Лапчинского помнят:
Федоров А.Г. Авиация в битве под Москвой
Каманин Н. П. Летчики и космонавты
Полбин (по Дырину)
Вершинин К.А. Четвертая воздушная
Беляков А.В. В полет сквозь годы
Новиков А.А. В небе Ленинграда
Красовский С. А. Жизнь в авиации


Про Шпанова
Яковлев А. С. Цель жизни
Беляков А.В. В полет сквозь годы
Анфиногенов А.З. Мгновение - вечность
правда, Савицкого Яндекс не нашел.

Вот такая подборка.

Но думаю, Булычева можно из критиков вычеркнуть - т.к., судя по тексту, с книгой он не знаком, а знания доктрин Дуэ и др. не показал.
Яковлев - мог это сочинить просто в качестве обличения сталинского режима.

А вообще, такие вещи надо изучать не по военной литературе, а по книжкам вроде "Сталин и искусство".
Тогда руководство в таких вещах очень хорошо разбиралось.
От летнаб
К amyatishkin (15.05.2006 18:43:36)
Дата 16.05.2006 09:24:04

Re: С "Лапчинскими...


>правда, Савицкого Яндекс не нашел.
Не нашел, потому что в сети его книжки "Я Дракон - атакую!" нет еще.:-)
>Но думаю, Булычева можно из критиков вычеркнуть - т.к., судя по тексту, с книгой он не знаком, а знания доктрин Дуэ и др. не показал.
Вычеркиваем.:)
>Яковлев - мог это сочинить просто в качестве обличения сталинского режима.
КТО? Яковлев - обвинитель сталинского режима???
"Не смешите мои тапочки!"(с):))))
>А вообще, такие вещи надо изучать не по военной литературе, а по книжкам вроде "Сталин и искусство".
>Тогда руководство в таких вещах очень хорошо разбиралось.
Эт точно.:)
От igorGri
К amyatishkin (15.05.2006 15:49:53)
Дата 15.05.2006 15:56:59

Глянь - я там таблички Excel-кие скинул из книжки...

Человек целое иследование провел о причинах поражения ВВС в 1941 году... ОЧЕНЬ интересная книжка, не со всем можно согласиться, но общее направление - правильное. Посмотри, почитай - у тебя возможности для этого больше, наверное, чем у меня...