От летнаб
К amyatishkin
Дата 12.05.2006 16:20:51
Рубрики до 1936 г.; 1936-1945 гг.;

Re: Пара книжек...

Приветствую!
Во первых, очередное спасибо за Труд.
Во вторых, не совсем согласен, насчет Шпанова.:-)
>Вот вспомнили сейчас Шпанова и привели в качестве виденья будущей войны. А ведь на самом деле виденье Шпанова нельзя считать самостоятельным - бОльшей частью книга основана на бытовавших тогда за рубежом теориях воздушной войны.
То, что не самостоятельным - 100%. Фиг бы она вышла в свет, если бы не прошла идеологическое "чистилище", т.е она не была бы опубликована, если бы не отвечала "генеральной линии" НАШИХ вождей, а не "бытовавших за рубежом западных теориях".:)
>А если смотреть с учетом этих теорий - то ясно, что большинство распространенных мнений о книге Шпанова (от хихиканья до возмущения) - есть мнения невежд. Почему их обычно не стоит принимать во внимание.
Ну почему же? Невеждой Е.Я. Савицкого в вопросах боевого применения авиации (маршала авиации) я не могу считать.:)
А он нехорошо отозвался о книжке Шпанова.:)
Он посчитал ее вредной, т.е., нанесшей определенный вред в плане подогревания шапкозакидательских настроений перед войной.
От amyatishkin
К летнаб (12.05.2006 16:20:51)
Дата 12.05.2006 19:07:36

Значит, Савицкий...

"Помню, в 1939-м вышла книжка Н. Шпанова «Первый удар. Повесть о будущей войне». Вот уж нагородил!
Значит, так. Народ празднует День своего Воздушного Флота. Традиционный парад в лазурном небе. На глазах у зрителей устанавливается мировой рекорд высоты. Все по плану, все очень мило. Но вот события после рекорда.
« — Мы знаем: в тот же миг, когда фашисты посмеют нас тронуть, Красная Армия перейдет границы вражеской страны... — выступает мировой рекордсмен и этак популярно излагает на празднике военную доктрину: — Красная Армия ни единого часа не останется на рубежах, она не станет топтаться на месте, а стальной лавиной ринется на территорию поджигателей войны. С того момента, как враг попытается нарушить наши границы, для нас перестанут существовать границы его страны. И первыми среди первых будут советские летчики!»
В это время прямо над аэродромом раздается голос диктора:
« — Всем, всем, всем! Сегодня, 18 августа, в семнадцать часов, крупные соединения германской авиации перелетели советскую границу. Противник был встречен частями наших воздушных сил. После упорного боя самолеты противника повернули обратно, преследуемые нашими летчиками...»
Экое, однако, графоманство. Подгоняемый «нутряным» азартом, автор за один день расправляется со всей германской авиацией! Вот хронометраж по Н. Шпанову:
17.00 — самолеты врага пересекли границу СССР-17.01 — начало воздушного боя.
Еще 29 минут — и последний германский самолет выдворен из наших пределов.
В 19.00 для удара по аэродромам противника вылетают штурмовики, через 20 минут — 720 скоростных дальних бомбардировщиков и разведчиков.
К исходу дня за тысячу километров от нашей границы пылают склады «фарбениндустри», заводы взрывчатых веществ, вздымаются до небес ядовитые газы и уже перебито 55 процентов «мессершмиттов», 45 процентов «арадо-удет», 96,5 процента бомбардировщиков «хеншель». Немецкие рабочие авиазавода «Дорнье» ожидают, когда наконец-то будут сброшены на их завод советские бомбы, и поют при этом «Интернационал»...
Не один я с горечью вспоминал подобную писанину в первые-то дни настоящей войны."


Теперь, пожалуйста, сравните это с такой идеей, что удар будет нанесен с полной мощью всей авиацией целиком, что он будет внезапным и решающим, направленным на поражение всей авиации противника. Что в течение этого дня разыграются воздушные сражения, после которых победившая сторона сразу захватит господство в воздухе и немедленно начнет наносить удары по промышленности и крупным центрам противника.
Сравните с идеей, что противник вполне может успеть собрать авиацию и оказаться в не худших условиях.

Сравните, наконец, с такой цитатой:

"В работе ген. Дуэ «Война 19... г.», краткое содержание которой изложено в цитированной уже статье ген. Тюлян, предвосхищается война германцев с союзом Франции и Бельгии. Предполагается, что немцы усвоили теории ген. Дуэ и создали мощную воздушную армию, полностью упразднив вспомогательную авиацию. Французы же и бельгийцы, напротив, хотя и имели воздушную армию, но в то же время держали вспомогательную авиацию, а на нее-то именно и были направлены главные усилия. И хотя союзники имели всего около 6000 самолетов, они выделили в состав своей самостоятельной воздушной армии только 800 самолетов и притом различных систем и небольшой мощности. Напротив, немцы, имея в сумме значительно меньше самолетов, использовали до 1500 боевых (линейных) самолетов{22}, мощностью от 2000 до 6000 л. с., одного и того же типа, с сильным вооружением для обороны от атак неприятельских истребителей. Эти самолеты могли поднимать суммарную нагрузку от 3 до 4 тысяч т бомб, имея в среднем радиус действия до 500 км.
С самого начала враждебных действий эта мощная воздушная армия развивала систематические нападения на франко-бельгийскую территорию. Такими нападениями были: атака военных центров, перерыв сообщений на определенном направлении с целью задержки сосредоточения армий, и разрушение четырех французских городов в виде возмездия за бомбардировку немецких городов.
Франко-бельгийские истребители пытались воспрепятствовать этим действиям: они атаковали боевые порядки немцев и нанесли им по существу серьезные потери. Но сами они, будучи очень рассредоточены и разбиты, не смогли воспрепятствовать налету немецких воздушных волн, и даже не смогли изменить расписания их полетов.
В конце концов, уже на второй день, франко-бельгийцы, проникнутые сознанием своей беспомощности, просили мира.
Итак, через 48 часов уже было достигнуто решение!"
От летнаб
К amyatishkin (12.05.2006 19:07:36)
Дата 15.05.2006 09:58:54

Угу, Савицкий.:-) (-)

Приветствую!
Я бы все же обратил внимание на это момент:
"С того момента, как враг попытается нарушить наши границы, для нас перестанут существовать границы его страны. И первыми среди первых будут советские летчики!»
Первыми среди первых будут советские летчики. Вот задано направление. Западные доктрины можно было издать (и издали) просто в переводе. А здесь (у Шпанова) уже не просто перевод западных доктрин, а "творческая переработка" применительно к ВВС КА. Причем, не в виде запрещенного самиздата или из области "совсекретно", а для внедрения в широкие, так-сзать массы. И внедрения с помощью государства (издание его книги на госденьги и ее распространение). Т.е. часть ГОСУДАРСТВЕННОЙ политики, а не просто фантазии отдельных теоретиков
А это не совсем одно и то же.
Как говорится, почувствуйте разницу.:-)
От amyatishkin
К летнаб (15.05.2006 09:58:54)
Дата 15.05.2006 13:06:55

Re: Угу, Савицкий.:-)

>Приветствую!
>Я бы все же обратил внимание на это момент:
>"С того момента, как враг попытается нарушить наши границы, для нас перестанут существовать границы его страны. И первыми среди первых будут советские летчики!»

Про разгром врага на его территории в уставе записано. Или там тоже Шпанов виноват?

>Первыми среди первых будут советские летчики. Вот задано направление. Западные доктрины можно было издать (и издали) просто в переводе.
Это все фигня.
Потому что их издали в переводе не просто, а с комментариями крупнейших советских специалистов.

>А здесь (у Шпанова) уже не просто перевод западных доктрин, а "творческая переработка" применительно к ВВС КА.

Фигня, потому что это просто книжка про будущую войну. На Западе можно было печатать в Германии книжки о войне Франции и Англии, в Италии - о войне Германии и Франции.
СССР был один единственный и книжки пришлось писать про войну вражеской страны против СССР. Не вижу никаких причин, по которой Шпанов должен был закончить поражением СССР. Все остальное ничем от зарубежных книжек не отличается.

Причем, не в виде запрещенного самиздата или из области "совсекретно", а для внедрения в широкие, так-сзать массы. И внедрения с помощью государства (издание его книги на госденьги и ее распространение). Т.е. часть ГОСУДАРСТВЕННОЙ политики, а не просто фантазии отдельных теоретиков

Фигня, потому что книжки про военные доктрины можно было найти в любой порядочной библиотеке, магазине Воениздата или по почте выписать.
И если Савицкий и Ко предпочитали читать книжку Шпанова в 130 стр., изданную только в 1939 году (и далее не переиздававшуюся) - то это говорит только об их уровне знаний.
От летнаб
К amyatishkin (15.05.2006 13:06:55)
Дата 15.05.2006 14:55:10

Re: Угу, Савицкий... и Кир Булычев....и ...А.С.Яковлев:-) Сборище неучей.:) (+)

>И если Савицкий и Ко предпочитали читать книжку Шпанова в 130 стр., изданную только в 1939 году (и далее не переиздававшуюся) - то это говорит только об их уровне знаний.
Понятно, что уровень знаний Савицого и Ко в 1939г. в области военной истории несколько уступает нашему уровню знаний в 2006г.:)
Однако, Савицкий давал оценку книге Шпанова уже через много-много лет ПОСЛЕ войны.
А вот еще одно мнение еще одного неспециалиста в теме.
Известный российский фантаст Кир Булычев так писал о Николае Шпанове и его книге:
"...он удивил нашу Родину, создав великолепную липу - боевой непобедимый роман, радость Сталина, "Первый удар". И как удачно он попал в цель! ... Он достаточно убедительно и боевито доказал, что мы закидаем шапками любого агрессора, разгромим его малыми силами и только на его территории. Так учил товарищ Сталин. Шпанов все сделал как надо. Враги поднимают в воздух свои воздушные армии. Наши славные пилоты тоже поднимают в воздух боевые машины. Без потерь, без убитых и раненых мы громим агрессора, закидываем его бомбами и шапками, после чего переносим войну на его территорию, сравниваем с землей его города, ожидая, что благодарный капиталистический народ восстанет и скинет иго капитализма. Что благодарный народ (недобитая нашими бомбами его часть) и сделал. Все в нашей истории удручающе повторяется. И мы ничему не учимся. Впрочем, никто никогда не учится на своих ошибках. Книга Шпанова была одобрена на самом верху. Именно так надо готовиться к победоносной войне. Ее начали издавать энергично и большими тиражами. Особенно много издали ее в "Библиотечке командира" издательства Наркомата обороны. А если так делается в Советском Союзе, значит, эта книга становится руководством к действию. Я представляю, как проклинали Николая Шпанова командиры, которые в 1941 году бежали от фашистов или сдавались им в плен."

А вот из Яковлева "Цель жизни":
В тяжелые и беспокойные дни и ночи начала войны мысли невольно обращались к недавнему прошлому. Многие искали ответа на мучительный вопрос: как получилось, что к войне наша авиация оказалась неподготовленной? Ведь все были уверены, что, "если завтра война", враг будет немедленно сломлен и разбит, что наша могучая авиация нанесет по врагу уничтожающий удар. Об этом много говорилось в книгах, кинофильмах, в песнях...
Вспоминается книга Н. Шпанова, изданная перед самой войной, летом 1939 года. Она называлась "Первый удар. Повесть о будущей войне". Книга эта посвящена авиации. Повесть Шпанова рекламировалась как "советская военная фантастика", но она предназначалась отнюдь не для детей. Книгу выпустило Военное издательство Наркомата обороны, и притом не как-нибудь, а в учебной серии "Библиотека командира"! Книга была призвана популяризировать нашу военно-авиационную доктрину.
Не один командир с горечью вспоминал впоследствии о недоброй "фантастике", которой, к сожалению, пронизывалась наша пропаганда перед войной, сеявшая иллюзии о том, что война, если она произойдет, будет выиграна быстро, малой кровью и на территории противника...Конечно, всякая сильная армия, разрабатывая свою доктрину, исходит из конечной цели — полного разгрома противника. Армия Советского государства в случае вражеской агрессии нацеливается на безусловное сокрушение врага. Советские военные уставы ставили перед авиацией непременную задачу завоевания господства в воздухе и содействия успеху наземных войск в бою и операции. "Боевой устав истребительной авиации" 1940 года указывал, что истребительная авиация является главным средством борьбы с воздушным противником и имеет своим основным назначением уничтожение его в воздухе и на земле. "Боевой устав бомбардировочной авиации" предусматривал применение ближней и дальней бомбардировочной авиации для разгрома авиации противника на аэродромах, а также для уничтожения крупных авиационных баз, учебных центров, складов, горючего, боеприпасов. Все это было верно и при благоприятном ходе войны могло принести победу. А при неблагоприятных обстоятельствах? А в случае завоевания противником господства в воздухе? Я хорошо помню атмосферу головокружения от рекордов, когда не допускалась и мысль о каких-то стечениях обстоятельств, могущих привести к неудачному для нас началу войны. По книге Н. Шпанова наши воздушные силы без особого труда бьют авиацию противника, за какие-нибудь полчаса вытесняют вражеские самолеты из советского неба, через четыре часа после начала войны, почти не встречая сопротивления, ведут воздушные бои в тысяче километров от нашей границы, наносят поражение немцам, а затем взрывают военно-промышленные объекты. Только таким рисовалось начало войны Н. Шпанову.
А что получилось на самом деле? "
Вобщем, Вы правы - фигня все это.
От amyatishkin
К летнаб (15.05.2006 14:55:10)
Дата 15.05.2006 16:05:09

Re: Угу, Савицкий......

>Понятно, что уровень знаний Савицого и Ко в 1939г. в области военной истории несколько уступает нашему уровню знаний в 2006г.:)
>Однако, Савицкий давал оценку книге Шпанова уже через много-много лет ПОСЛЕ войны.

Ну так вот - без сравнения с вышеперечисленными книжками ругать Шпанова некорректно.

>А вот еще одно мнение еще одного неспециалиста в теме.
>Известный российский фантаст Кир Булычев так писал о Николае Шпанове и его книге:
>"...он удивил нашу Родину, создав великолепную липу - боевой непобедимый роман, радость Сталина, "Первый удар". И как удачно он попал в цель! ... Он достаточно убедительно и боевито доказал, что мы закидаем шапками любого агрессора, разгромим его малыми силами и только на его территории. Так учил товарищ Сталин. Шпанов все сделал как надо. Враги поднимают в воздух свои воздушные армии. Наши славные пилоты тоже поднимают в воздух боевые машины. Без потерь, без убитых и раненых мы громим агрессора, закидываем его бомбами и шапками, после чего переносим войну на его территорию, сравниваем с землей его города, ожидая, что благодарный капиталистический народ восстанет и скинет иго капитализма. Что благодарный народ (недобитая нашими бомбами его часть) и сделал. Все в нашей истории удручающе повторяется. И мы ничему не учимся. Впрочем, никто никогда не учится на своих ошибках. Книга Шпанова была одобрена на самом верху. Именно так надо готовиться к победоносной войне. Ее начали издавать энергично и большими тиражами. Особенно много издали ее в "Библиотечке командира" издательства Наркомата обороны. А если так делается в Советском Союзе, значит, эта книга становится руководством к действию. Я представляю, как проклинали Николая Шпанова командиры, которые в 1941 году бежали от фашистов или сдавались им в плен."

Это в перестройку, ес-но, написано? Когда Булычев всячески пытался доказать, что все книжки писал с фигой в кармане?
Повторяю: у Шпанова нет разгрома на вражеской территории малыми силами. А есть кровавые и страшненькие бои с убитыми и ранеными.
И замалчивается, что книга Шпанова была запрещена в том же самом 1939 году.


>А вот из Яковлева "Цель жизни":
>В тяжелые и беспокойные дни и ночи начала войны мысли невольно обращались к недавнему прошлому. Многие искали ответа на мучительный вопрос: как получилось, что к войне наша авиация оказалась неподготовленной? Ведь все были уверены, что, "если завтра война", враг будет немедленно сломлен и разбит, что наша могучая авиация нанесет по врагу уничтожающий удар. Об этом много говорилось в книгах, кинофильмах, в песнях...
>Вспоминается книга Н. Шпанова, изданная перед самой войной, летом 1939 года. Она называлась "Первый удар. Повесть о будущей войне". Книга эта посвящена авиации. Повесть Шпанова рекламировалась как "советская военная фантастика", но она предназначалась отнюдь не для детей. Книгу выпустило Военное издательство Наркомата обороны, и притом не как-нибудь, а в учебной серии "Библиотека командира"! Книга была призвана популяризировать нашу военно-авиационную доктрину.

Я лично думаю, что примерно 40-80 тыс тиража было выпущено Воениздатом (тогда не писали тираж), 275 - Роман-газета, 25 - Детская литература.
Для сравнения, в войну, в 43-45 года его же книга "Тайна профессора Бураго" выпущена тиражом ~280 тыс. экз. Хороший, должно быть писатель оказался.

Да, и запретили книжку уже в августе 1939 года - сами понимаете почему.
От летнаб
К amyatishkin (15.05.2006 16:05:09)
Дата 15.05.2006 16:20:36

Re: Угу, Савицкий......

>Ну так вот - без сравнения с вышеперечисленными книжками ругать Шпанова некорректно.
Согласен, что козлом отпущения назначать только Шпанова будет не правильно. Неправильно без учета общей остановки, публиковавшихся в то период работ других авторов, политических "установок" и еще массы факторов. Но почему-то запомнился многим не Дуэ, или еще кто, а именно Шпанов.
Почему? Потому что Дуэ - это где-то там, далеко-далеко (в другом мире), а Шпанов - это у нас, наш, отечественный.
Но главную причину все же озвучил (ИМХО) Яковлев вот здесь:
>>"Книга была призвана популяризировать нашу военно-авиационную доктрину."
Акцентирую внимание на этом моменте - НАШУ доктрину, а не чью-то "западно-импортную".
>Да, и запретили книжку уже в августе 1939 года - сами понимаете почему.
Запретили понятно почему. А если бы не начали мы с Гитлером дружить с 23 августа? Была бы у Шпанова в 1940-м Сталинская премия в кармане. Как пить дать, стал бы он лауреатом Сталинки.
Не срослось. Уж очень быстро Гитлер из врагов в "друзья" попал к Сталину.
А книжка, как паятник той эпохи - очень и очень даже.:)
От amyatishkin
К amyatishkin (15.05.2006 16:05:09)
Дата 15.05.2006 16:09:39

еще

Булычев/Можейко родился в 1934 году. Так что сомневаюсь, что ему удалось до войны прочитать книгу Шпанова.