От amyatishkin
К All
Дата 12.05.2006 16:08:20
Рубрики до 1936 г.; 1936-1945 гг.;

Пара книжек на тему военно-воздушной мысли и шо я об этом думаю

Вот вспомнили сейчас Шпанова и привели в качестве виденья будущей войны. А ведь на самом деле виденье Шпанова нельзя считать самостоятельным - бОльшей частью книга основана на бытовавших тогда за рубежом теориях воздушной войны.

А если смотреть с учетом этих теорий - то ясно, что большинство распространенных мнений о книге Шпанова (от хихиканья до возмущения) - есть мнения невежд. Почему их обычно не стоит принимать во внимание.

Ну ладно, книжки:

http://www.amyat.narod.ru/

Аллео. Воздушная мощь и сухопутные вооруженные силы. — М.: Воениздат НКО СССР, 1936. — 252 с. / Перевел с французского, сократил и снабдил предисловием и примечаниями-комментариями комбриг Е. И. Татарченко.

В настоящей книге известный французский военный писатель, генерал Аллео, подвергает тщательному анализу семь постулатов доктрины Дуэ и ту роль, какую, по его мнению, фактически сыграют в будущей войне новейшие боевые средства, — в частности авиация и механизированные соединения. На основе этого анализа, а также условий, при которых может быть наилучшим образом осуществлено взаимодействие наземных и воздушных средств, автор выводит заключение о наиболее целесообразной организации их. Попутно ген. Аллео критикует некоторые из взглядов, высказываемых по тем же вопросам во Франции, и указывает средства, благодаря которым французская военная мощь может быть доведена до возможного совершенства.


Вотье. Военная доктрина генерала Дуэ. — М.: Воениздат НКО СССР, 1937. — 240 с./ Перевод с французского с предисловием А. Лапчинского. Второе издание. Предисловие к французскому изданию маршала Петэна.

Наша авиационная литература обогатилась двумя капитальными книгами. Недавно вышло собрание наиболее существенных сочинений ген. Дуэ под общим заглавием «Господство в воздухе». Вслед за этим собранием мы получили труд полк. Вотье, систематизирующий взгляды ген. Дуэ, высказанные им в различное время в различных сочинениях. Если ген. Дуэ является представителем воздушных сил, то полк. Вотье — представителем противовоздушной обороны, этого изначального противника авиации. Но мы ошиблись бы, если бы стали искать у полк. Вотье каких-либо зачатков борьбы с доктриной Дуэ. Наоборот, он является последователем ген. Дуэ и складывает свое оружие обороны перед воздушными силами. Он вдумчиво изучил сочинения ген. Дуэ и дает его доктрину в систематическом виде и в блестящем изложении.

+++
Сам Дуэ поке в процессе.

Как рисовалась война по Дуэ:
http://militera.lib.ru/prose/foreign/helders/index.html

Как итальянцам удалось ее воплотить в жизнь:
http://militera.lib.ru/h/tatarchenko_e/index.html
От igorGri
К amyatishkin (12.05.2006 16:08:20)
Дата 15.05.2006 09:24:14

Спасибо!!!

Да, не будем придераться к мелочам. Главное показано - нанесение немцами перврго удара, отражение его и наступление на вражескую территорию.
От amyatishkin
К igorGri (15.05.2006 09:24:14)
Дата 15.05.2006 13:45:09

Re: Спасибо!!!

>Да, не будем придераться к мелочам. Главное показано - нанесение немцами перврго удара, отражение его и наступление на вражескую территорию.

Вы плохо читали.
1) немцами наносится первый удар
2) он встречается вовремя поднятой авиацией
3) в решительном сражении немецкая авиация терпит поражение
4) советская авиация после захвата господства в воздухе начинает наносить удары по военным и промышленныи объектам.

Это совсем не мелочи.
От igorGri
К amyatishkin (15.05.2006 13:45:09)
Дата 15.05.2006 14:27:40

Про вовремя поднятую авиацию...

Даже до войны практиковались засады истребителей. Но в сумме, самолетов в засаде было очень мало и сколь-нибудь значительного количества вражеских самолетов уничтожить они не могли.

Да не сказал - завоевание господства в воздухе... Ну да трудно этого было достигнуть...
От amyatishkin
К igorGri (15.05.2006 14:27:40)
Дата 15.05.2006 15:49:53

Re: Про вовремя

>Даже до войны практиковались засады истребителей. Но в сумме, самолетов в засаде было очень мало и сколь-нибудь значительного количества вражеских самолетов уничтожить они не могли.

>Да не сказал - завоевание господства в воздухе... Ну да трудно этого было достигнуть...

Не засады истребителей, а вся истребительная авиация, идущая в решительный бой против всей авиации противника. В результете которого один из противников лишается бОльшей части авиации и больше не имеет возможности на активные действия.
Генеральное сражение, только в воздухе, которое определит исход компании.
От летнаб
К amyatishkin (15.05.2006 15:49:53)
Дата 15.05.2006 16:00:33

Генеральное сражение в воздухе не может определить исход компании (+)

В конечном итоге исход решают сухопутные войска (есс-но) при поддержке авиации, но никак не авиация определяет исход компании.
Корея,Вьетнам, Афган это доказали.
И даже в Ираке и Югославии одной только авиацией ничего добиться бы не смогли.
От amyatishkin
К летнаб (15.05.2006 16:00:33)
Дата 15.05.2006 16:12:47

Это проверено только во время ВМВ

А военно-воздушные доктрины писались ярыми энтузезистами авиации.

>В конечном итоге исход решают сухопутные войска (есс-но) при поддержке авиации, но никак не авиация определяет исход компании.
>Корея,Вьетнам, Афган это доказали.
>И даже в Ираке и Югославии одной только авиацией ничего добиться бы не смогли.
От летнаб
К amyatishkin (15.05.2006 16:12:47)
Дата 15.05.2006 16:44:23

Re: Это проверено...

>А военно-воздушные доктрины писались ярыми энтузезистами авиации.
По-моему в СССР в 30-е были самые ярые энтузезисты авиации на планете. Начиная, с т.Сталина и дальше...дальше, дальше. Золотой век советской авиации ( в том числе и мировой).
Кол-во произведенной авиатехники, кол-во аэроклубов и их выпускников, финансирование и т.д.
Потому у такой страны просто ОБЯЗАНА была быть СВОЯ (а не чужая) военно-воздушная доктрина, она ОБЯЗАНА была пропагандироваться. И для ее пропаганды использовались различные инструменты, в томчисле и книга Шпанова.
Другой вопрос уже, насколько и у кого она (доктрина) была заимствована и на чьих трудах и теориях базировалась. И наиболее еще другой вопрос, насколько она могла быть реалистичной у НАС.
Какие удары, куда и как наносить в глубоком тылу, если вспомнить мемуар Голованова, как икогда создвавлась АДД и какие проблемы и трудности встретитлись при ее организаци в плане, навигации, метеообеспечения, авиаразведки, опыта летного состава и т.д.
От amyatishkin
К летнаб (15.05.2006 16:44:23)
Дата 15.05.2006 17:03:25

У нас была "Воздушная армия" комбрига Лапчинского

Только вот я до нее добраться не могу - это в Москве она за 350р в могазине лежит, а у нас и магазинов таких нету...

>Потому у такой страны просто ОБЯЗАНА была быть СВОЯ (а не чужая) военно-воздушная доктрина, она ОБЯЗАНА была пропагандироваться. И для ее пропаганды использовались различные инструменты, в томчисле и книга Шпанова.
От Андрей Сергеев
К amyatishkin (15.05.2006 17:03:25)
Дата 16.05.2006 12:28:02

Причем именно эта книга - пример крайнего "антидуэтизма"

Приветствую, уважаемый amyatishkin!

Где автор делает упор на необходимость вооружения ВВС практически одним типом самолета - скоростным и маневрвренным истребителем-бомбардировщиком, с возможным сохранением некоторого количества дальних тяжелых машин. И основной задачей ВВС по его представлениям являются совместные действия с сухопутными частями, а не самостоятельные операции.

>Только вот я до нее добраться не могу - это в Москве она за 350р в могазине лежит, а у нас и магазинов таких нету...

Попробую отсканировать, но не ранее августа.

>>Потому у такой страны просто ОБЯЗАНА была быть СВОЯ (а не чужая) военно-воздушная доктрина, она ОБЯЗАНА была пропагандироваться. И для ее пропаганды использовались различные инструменты, в томчисле и книга Шпанова.

А с доктриной вообще интересно - даже в работе Паршина (которая сама по себе является ответом на всю данную дискуссию) практически не отражены концептуальные споры 30-х, соотношение между "дуэтистами" и "антидуэтистами" в разные периоды предвоенного времени и соотв. влияние их на программы авиационного перевооружения. Так что эта история еще ждет своего исследователя.

С уважением, А.Сергеев
От amyatishkin
К Андрей Сергеев (16.05.2006 12:28:02)
Дата 16.05.2006 16:06:46

Re: Причем именно...

>Попробую отсканировать, но не ранее августа.

Как вы смотрите на то, чтобы отсканировать, пожать в djvu и заслать мне? А я уж ее обработаю?

>А с доктриной вообще интересно - даже в работе Паршина (которая сама по себе является ответом на всю данную дискуссию) практически не отражены концептуальные споры 30-х, соотношение между "дуэтистами" и "антидуэтистами" в разные периоды предвоенного времени и соотв. влияние их на программы авиационного перевооружения. Так что эта история еще ждет своего исследователя.

Какая работа Паршина????
От Андрей Сергеев
К amyatishkin (16.05.2006 16:06:46)
Дата 17.05.2006 10:46:11

Re: Причем именно...

Приветствую, уважаемый amyatishkin!

>>Попробую отсканировать, но не ранее августа.
>
>Как вы смотрите на то, чтобы отсканировать, пожать в djvu и заслать мне? А я уж ее обработаю?

Хорошо смотрю. Правда, я обычно перегоняю в .pdf, но с распознаванием и чисткой, так что объемы там примерно одинаковые. Но, увы, не раньше середины лета - на очереди очень много книг стоит :(

>>А с доктриной вообще интересно - даже в работе Паршина (которая сама по себе является ответом на всю данную дискуссию) практически не отражены концептуальные споры 30-х, соотношение между "дуэтистами" и "антидуэтистами" в разные периоды предвоенного времени и соотв. влияние их на программы авиационного перевооружения. Так что эта история еще ждет своего исследователя.
>
>Какая работа Паршина????

полк.В.В.Паршин, "Становление и развитие отечественной теории боевого применения авиации (начало ХХ в. - июнь 1941г.)" Изд-во Военного университета, М, 2003. Тираж 234 экз. Большинство материалов по 20-м - 30-м гг, на основе архивных данных, в т.ч. анализа воздушных маневров и оперативных авиационных игр того периода. В частности автор работал с закрытым ф.37977 Оперативного управления Генштаба. Вот что о ней пишут люди, работавшие в архивах (А.Мелия):

---------------------------------------------------
К достоинствам Паршина относится рассмотрение взглядов на применение ВВС не изолировано, а с учетом развития оперативного искусства в целом.

Задействован большой объем источников из архивных это прежде всего РГВА, несколько ссылок из ЦАМО возможно просто проставлены из других исследований, возможно закрытых (данные основанные на этих ссылках существенного значения для этой работы не имеют). Причем задействован не только фонд управления ВВС, но и значительное количество других фондов.

Кстати содержание работы не совсем соответствует названию, в ней рассматривается в некоторой степени вопросы стратегического уровня (место авиации в вооруженных силах), основное внимание уделяется оперативному уровню (действия авиации в начальном периоде войны, совместные и самостоятельные действия авиации), вопросы тактики практически не затрагиваются.

Издание этой работы в виде книги дело несомненно хорошее, на мой взгляд это будет лучшая книга по вопросам развития оперативного искусства в межвоенный период.
--------------------------------------------------

С уважением, А.Сергеев
От amyatishkin
К Андрей Сергеев (17.05.2006 10:46:11)
Дата 17.05.2006 12:04:26

Re: Причем именно...

>Хорошо смотрю. Правда, я обычно перегоняю в .pdf, но с распознаванием и чисткой, так что объемы там примерно одинаковые. Но, увы, не раньше середины лета - на очереди очень много книг стоит :(

Бум ждать.

>полк.В.В.Паршин, "Становление и развитие отечественной теории боевого применения авиации (начало ХХ в. - июнь 1941г.)" Изд-во Военного университета, М, 2003. Тираж 234 экз. Большинство материалов по 20-м - 30-м гг, на основе архивных данных, в т.ч. анализа воздушных маневров и оперативных авиационных игр того периода. В частности автор работал с закрытым ф.37977 Оперативного управления Генштаба. Вот что о ней пишут люди, работавшие в архивах (А.Мелия):

А, секретная книжка секретного полковника.
Навряд ли такое найдешь.
От Андрей Сергеев
К amyatishkin (17.05.2006 12:04:26)
Дата 17.05.2006 12:06:51

Re: Причем именно...

Приветствую!

>>полк.В.В.Паршин, "Становление и развитие отечественной теории боевого применения авиации (начало ХХ в. - июнь 1941г.)" Изд-во Военного университета, М, 2003. Тираж 234 экз. Большинство материалов по 20-м - 30-м гг, на основе архивных данных, в т.ч. анализа воздушных маневров и оперативных авиационных игр того периода. В частности автор работал с закрытым ф.37977 Оперативного управления Генштаба. Вот что о ней пишут люди, работавшие в архивах (А.Мелия):
>
>А, секретная книжка секретного полковника.
>Навряд ли такое найдешь.

Она у меня тоже в очереди стоит, так что подождите немного :) Книжка, кстати, весьма хорошая.

С уважением, А.Сергеев
От Константин Чиркин
К Андрей Сергеев (17.05.2006 12:06:51)
Дата 17.05.2006 18:51:41

Наф-Наф не будь поросёнком-поделись;-))) (-)
От Андрей Сергеев
К Константин Чиркин (17.05.2006 18:51:41)
Дата 18.05.2006 10:18:35

Не буду. Поделюсь :) (-)
От Александр
К Андрей Сергеев (17.05.2006 12:06:51)
Дата 17.05.2006 12:18:49

Гм... гм... "Могу предложить паргуру" (с) :))) (всмысле книжку)

Здравствуйте
>>
>>А, секретная книжка секретного полковника.
>>Навряд ли такое найдешь.
>
>Она у меня тоже в очереди стоит, так что подождите немного :) Книжка, кстати, весьма хорошая.

Благодаря помощи "Андрея Сергеева" есть эта книжечка и у меня. Вот только время на ее сканирование я сейчас найти не смогу. Товарищ "DM", на сколько я знаю, тоже не сможет. Может товарищ "летнаб" согласится "положить жизнь за други своя"? :)
Других форумовских харьковчан я не знаю.
С уважением, Александр
От летнаб
К Александр (17.05.2006 12:18:49)
Дата 17.05.2006 13:29:52

Есть вопросы чисто технические:-) (+)

Привет!
1.Сколько страниц в книжке.
2.Как она сшита (склеена)
3.Картинки есть?
----------
"Короче, Склихасовский", набивай стрелку. Лучше бы где-нибудь в центре.
Если получится, заодно и оцифрую.:)
От Александр
К летнаб (17.05.2006 13:29:52)
Дата 17.05.2006 14:55:51

Re: Есть вопросы...

Привет! :)

>1.Сколько страниц в книжке.

Где то в районе 200-250

>2.Как она сшита (склеена)

Вся бумажная. Тоненькая обложка, хлипкие листочки. Листы склеены по торцу и немного по левой стороне листов.



>3.Картинки есть?

нЭт. :)

>----------
>"Короче, Склихасовский", набивай стрелку. Лучше бы где-нибудь в центре.

Могу через Димку передать. Всеравно он там каждый божий день шляется. Только теперь они в Госпроме обитают.

Ну или 27 мая на дне ХАИ.


С уважением, Александр
От летнаб
К Александр (17.05.2006 14:55:51)
Дата 17.05.2006 15:16:09

О.К. "Сработаемся"(с) :) Попробуем через Димку(-)
От amyatishkin
К летнаб (17.05.2006 15:16:09)
Дата 17.05.2006 18:56:26

Буду ждать

Вариант с отсылкой мне djvu для этой книжи тоже актуален.
От летнаб
К amyatishkin (17.05.2006 18:56:26)
Дата 18.05.2006 09:33:28

О.К., Начнем отсчет с момента, как книжка появится у меня.:) (-)
От летнаб
К amyatishkin (15.05.2006 17:03:25)
Дата 15.05.2006 17:20:29

С "Лапчинскими - Теплинскими" вопрос еще сложнее (+)

Будучи в свое время преподавателями Академии, крупными спецами и находясь в теме писали (и с картинками даже) вроде как зачастую умные вещи до войны, которые почему-то в реальной жизни "не запоминались" учениками, а во время войны оказались потом "выдающимися открытиями".
Это и "этажерка", и "отсечение разведчика противника во время возвращения на свой аэродром" и еще много-много чего было интересного и полезного. Однако, благополучно все перед войной как-то "забылось" и начали "на собственном опыте" учиться тому, чему учили Теплинский с Лапчинским.
А с другой стороны - есть у них и достаточно вещей, не имеющих ничего общего с реальной жизнью.
Но, теоретики у нас были не хуже западных - это 100%.
Вот с "парой" и "звеном" в тактическом отношении маху только дали наши теоретики все.
От amyatishkin
К летнаб (15.05.2006 17:20:29)
Дата 15.05.2006 18:43:36

Re: С "Лапчинскими...

>Будучи в свое время преподавателями Академии, крупными спецами и находясь в теме писали (и с картинками даже) вроде как зачастую умные вещи до войны, которые почему-то в реальной жизни "не запоминались" учениками, а во время войны оказались потом "выдающимися открытиями".

Ну про Лапчинского помнят:
Федоров А.Г. Авиация в битве под Москвой
Каманин Н. П. Летчики и космонавты
Полбин (по Дырину)
Вершинин К.А. Четвертая воздушная
Беляков А.В. В полет сквозь годы
Новиков А.А. В небе Ленинграда
Красовский С. А. Жизнь в авиации


Про Шпанова
Яковлев А. С. Цель жизни
Беляков А.В. В полет сквозь годы
Анфиногенов А.З. Мгновение - вечность
правда, Савицкого Яндекс не нашел.

Вот такая подборка.

Но думаю, Булычева можно из критиков вычеркнуть - т.к., судя по тексту, с книгой он не знаком, а знания доктрин Дуэ и др. не показал.
Яковлев - мог это сочинить просто в качестве обличения сталинского режима.

А вообще, такие вещи надо изучать не по военной литературе, а по книжкам вроде "Сталин и искусство".
Тогда руководство в таких вещах очень хорошо разбиралось.
От летнаб
К amyatishkin (15.05.2006 18:43:36)
Дата 16.05.2006 09:24:04

Re: С "Лапчинскими...


>правда, Савицкого Яндекс не нашел.
Не нашел, потому что в сети его книжки "Я Дракон - атакую!" нет еще.:-)
>Но думаю, Булычева можно из критиков вычеркнуть - т.к., судя по тексту, с книгой он не знаком, а знания доктрин Дуэ и др. не показал.
Вычеркиваем.:)
>Яковлев - мог это сочинить просто в качестве обличения сталинского режима.
КТО? Яковлев - обвинитель сталинского режима???
"Не смешите мои тапочки!"(с):))))
>А вообще, такие вещи надо изучать не по военной литературе, а по книжкам вроде "Сталин и искусство".
>Тогда руководство в таких вещах очень хорошо разбиралось.
Эт точно.:)
От igorGri
К amyatishkin (15.05.2006 15:49:53)
Дата 15.05.2006 15:56:59

Глянь - я там таблички Excel-кие скинул из книжки...

Человек целое иследование провел о причинах поражения ВВС в 1941 году... ОЧЕНЬ интересная книжка, не со всем можно согласиться, но общее направление - правильное. Посмотри, почитай - у тебя возможности для этого больше, наверное, чем у меня...
От летнаб
К amyatishkin (12.05.2006 16:08:20)
Дата 12.05.2006 16:20:51

Re: Пара книжек...

Приветствую!
Во первых, очередное спасибо за Труд.
Во вторых, не совсем согласен, насчет Шпанова.:-)
>Вот вспомнили сейчас Шпанова и привели в качестве виденья будущей войны. А ведь на самом деле виденье Шпанова нельзя считать самостоятельным - бОльшей частью книга основана на бытовавших тогда за рубежом теориях воздушной войны.
То, что не самостоятельным - 100%. Фиг бы она вышла в свет, если бы не прошла идеологическое "чистилище", т.е она не была бы опубликована, если бы не отвечала "генеральной линии" НАШИХ вождей, а не "бытовавших за рубежом западных теориях".:)
>А если смотреть с учетом этих теорий - то ясно, что большинство распространенных мнений о книге Шпанова (от хихиканья до возмущения) - есть мнения невежд. Почему их обычно не стоит принимать во внимание.
Ну почему же? Невеждой Е.Я. Савицкого в вопросах боевого применения авиации (маршала авиации) я не могу считать.:)
А он нехорошо отозвался о книжке Шпанова.:)
Он посчитал ее вредной, т.е., нанесшей определенный вред в плане подогревания шапкозакидательских настроений перед войной.
От amyatishkin
К летнаб (12.05.2006 16:20:51)
Дата 12.05.2006 19:07:36

Значит, Савицкий...

"Помню, в 1939-м вышла книжка Н. Шпанова «Первый удар. Повесть о будущей войне». Вот уж нагородил!
Значит, так. Народ празднует День своего Воздушного Флота. Традиционный парад в лазурном небе. На глазах у зрителей устанавливается мировой рекорд высоты. Все по плану, все очень мило. Но вот события после рекорда.
« — Мы знаем: в тот же миг, когда фашисты посмеют нас тронуть, Красная Армия перейдет границы вражеской страны... — выступает мировой рекордсмен и этак популярно излагает на празднике военную доктрину: — Красная Армия ни единого часа не останется на рубежах, она не станет топтаться на месте, а стальной лавиной ринется на территорию поджигателей войны. С того момента, как враг попытается нарушить наши границы, для нас перестанут существовать границы его страны. И первыми среди первых будут советские летчики!»
В это время прямо над аэродромом раздается голос диктора:
« — Всем, всем, всем! Сегодня, 18 августа, в семнадцать часов, крупные соединения германской авиации перелетели советскую границу. Противник был встречен частями наших воздушных сил. После упорного боя самолеты противника повернули обратно, преследуемые нашими летчиками...»
Экое, однако, графоманство. Подгоняемый «нутряным» азартом, автор за один день расправляется со всей германской авиацией! Вот хронометраж по Н. Шпанову:
17.00 — самолеты врага пересекли границу СССР-17.01 — начало воздушного боя.
Еще 29 минут — и последний германский самолет выдворен из наших пределов.
В 19.00 для удара по аэродромам противника вылетают штурмовики, через 20 минут — 720 скоростных дальних бомбардировщиков и разведчиков.
К исходу дня за тысячу километров от нашей границы пылают склады «фарбениндустри», заводы взрывчатых веществ, вздымаются до небес ядовитые газы и уже перебито 55 процентов «мессершмиттов», 45 процентов «арадо-удет», 96,5 процента бомбардировщиков «хеншель». Немецкие рабочие авиазавода «Дорнье» ожидают, когда наконец-то будут сброшены на их завод советские бомбы, и поют при этом «Интернационал»...
Не один я с горечью вспоминал подобную писанину в первые-то дни настоящей войны."


Теперь, пожалуйста, сравните это с такой идеей, что удар будет нанесен с полной мощью всей авиацией целиком, что он будет внезапным и решающим, направленным на поражение всей авиации противника. Что в течение этого дня разыграются воздушные сражения, после которых победившая сторона сразу захватит господство в воздухе и немедленно начнет наносить удары по промышленности и крупным центрам противника.
Сравните с идеей, что противник вполне может успеть собрать авиацию и оказаться в не худших условиях.

Сравните, наконец, с такой цитатой:

"В работе ген. Дуэ «Война 19... г.», краткое содержание которой изложено в цитированной уже статье ген. Тюлян, предвосхищается война германцев с союзом Франции и Бельгии. Предполагается, что немцы усвоили теории ген. Дуэ и создали мощную воздушную армию, полностью упразднив вспомогательную авиацию. Французы же и бельгийцы, напротив, хотя и имели воздушную армию, но в то же время держали вспомогательную авиацию, а на нее-то именно и были направлены главные усилия. И хотя союзники имели всего около 6000 самолетов, они выделили в состав своей самостоятельной воздушной армии только 800 самолетов и притом различных систем и небольшой мощности. Напротив, немцы, имея в сумме значительно меньше самолетов, использовали до 1500 боевых (линейных) самолетов{22}, мощностью от 2000 до 6000 л. с., одного и того же типа, с сильным вооружением для обороны от атак неприятельских истребителей. Эти самолеты могли поднимать суммарную нагрузку от 3 до 4 тысяч т бомб, имея в среднем радиус действия до 500 км.
С самого начала враждебных действий эта мощная воздушная армия развивала систематические нападения на франко-бельгийскую территорию. Такими нападениями были: атака военных центров, перерыв сообщений на определенном направлении с целью задержки сосредоточения армий, и разрушение четырех французских городов в виде возмездия за бомбардировку немецких городов.
Франко-бельгийские истребители пытались воспрепятствовать этим действиям: они атаковали боевые порядки немцев и нанесли им по существу серьезные потери. Но сами они, будучи очень рассредоточены и разбиты, не смогли воспрепятствовать налету немецких воздушных волн, и даже не смогли изменить расписания их полетов.
В конце концов, уже на второй день, франко-бельгийцы, проникнутые сознанием своей беспомощности, просили мира.
Итак, через 48 часов уже было достигнуто решение!"
От летнаб
К amyatishkin (12.05.2006 19:07:36)
Дата 15.05.2006 09:58:54

Угу, Савицкий.:-) (-)

Приветствую!
Я бы все же обратил внимание на это момент:
"С того момента, как враг попытается нарушить наши границы, для нас перестанут существовать границы его страны. И первыми среди первых будут советские летчики!»
Первыми среди первых будут советские летчики. Вот задано направление. Западные доктрины можно было издать (и издали) просто в переводе. А здесь (у Шпанова) уже не просто перевод западных доктрин, а "творческая переработка" применительно к ВВС КА. Причем, не в виде запрещенного самиздата или из области "совсекретно", а для внедрения в широкие, так-сзать массы. И внедрения с помощью государства (издание его книги на госденьги и ее распространение). Т.е. часть ГОСУДАРСТВЕННОЙ политики, а не просто фантазии отдельных теоретиков
А это не совсем одно и то же.
Как говорится, почувствуйте разницу.:-)
От amyatishkin
К летнаб (15.05.2006 09:58:54)
Дата 15.05.2006 13:06:55

Re: Угу, Савицкий.:-)

>Приветствую!
>Я бы все же обратил внимание на это момент:
>"С того момента, как враг попытается нарушить наши границы, для нас перестанут существовать границы его страны. И первыми среди первых будут советские летчики!»

Про разгром врага на его территории в уставе записано. Или там тоже Шпанов виноват?

>Первыми среди первых будут советские летчики. Вот задано направление. Западные доктрины можно было издать (и издали) просто в переводе.
Это все фигня.
Потому что их издали в переводе не просто, а с комментариями крупнейших советских специалистов.

>А здесь (у Шпанова) уже не просто перевод западных доктрин, а "творческая переработка" применительно к ВВС КА.

Фигня, потому что это просто книжка про будущую войну. На Западе можно было печатать в Германии книжки о войне Франции и Англии, в Италии - о войне Германии и Франции.
СССР был один единственный и книжки пришлось писать про войну вражеской страны против СССР. Не вижу никаких причин, по которой Шпанов должен был закончить поражением СССР. Все остальное ничем от зарубежных книжек не отличается.

Причем, не в виде запрещенного самиздата или из области "совсекретно", а для внедрения в широкие, так-сзать массы. И внедрения с помощью государства (издание его книги на госденьги и ее распространение). Т.е. часть ГОСУДАРСТВЕННОЙ политики, а не просто фантазии отдельных теоретиков

Фигня, потому что книжки про военные доктрины можно было найти в любой порядочной библиотеке, магазине Воениздата или по почте выписать.
И если Савицкий и Ко предпочитали читать книжку Шпанова в 130 стр., изданную только в 1939 году (и далее не переиздававшуюся) - то это говорит только об их уровне знаний.
От летнаб
К amyatishkin (15.05.2006 13:06:55)
Дата 15.05.2006 14:55:10

Re: Угу, Савицкий... и Кир Булычев....и ...А.С.Яковлев:-) Сборище неучей.:) (+)

>И если Савицкий и Ко предпочитали читать книжку Шпанова в 130 стр., изданную только в 1939 году (и далее не переиздававшуюся) - то это говорит только об их уровне знаний.
Понятно, что уровень знаний Савицого и Ко в 1939г. в области военной истории несколько уступает нашему уровню знаний в 2006г.:)
Однако, Савицкий давал оценку книге Шпанова уже через много-много лет ПОСЛЕ войны.
А вот еще одно мнение еще одного неспециалиста в теме.
Известный российский фантаст Кир Булычев так писал о Николае Шпанове и его книге:
"...он удивил нашу Родину, создав великолепную липу - боевой непобедимый роман, радость Сталина, "Первый удар". И как удачно он попал в цель! ... Он достаточно убедительно и боевито доказал, что мы закидаем шапками любого агрессора, разгромим его малыми силами и только на его территории. Так учил товарищ Сталин. Шпанов все сделал как надо. Враги поднимают в воздух свои воздушные армии. Наши славные пилоты тоже поднимают в воздух боевые машины. Без потерь, без убитых и раненых мы громим агрессора, закидываем его бомбами и шапками, после чего переносим войну на его территорию, сравниваем с землей его города, ожидая, что благодарный капиталистический народ восстанет и скинет иго капитализма. Что благодарный народ (недобитая нашими бомбами его часть) и сделал. Все в нашей истории удручающе повторяется. И мы ничему не учимся. Впрочем, никто никогда не учится на своих ошибках. Книга Шпанова была одобрена на самом верху. Именно так надо готовиться к победоносной войне. Ее начали издавать энергично и большими тиражами. Особенно много издали ее в "Библиотечке командира" издательства Наркомата обороны. А если так делается в Советском Союзе, значит, эта книга становится руководством к действию. Я представляю, как проклинали Николая Шпанова командиры, которые в 1941 году бежали от фашистов или сдавались им в плен."

А вот из Яковлева "Цель жизни":
В тяжелые и беспокойные дни и ночи начала войны мысли невольно обращались к недавнему прошлому. Многие искали ответа на мучительный вопрос: как получилось, что к войне наша авиация оказалась неподготовленной? Ведь все были уверены, что, "если завтра война", враг будет немедленно сломлен и разбит, что наша могучая авиация нанесет по врагу уничтожающий удар. Об этом много говорилось в книгах, кинофильмах, в песнях...
Вспоминается книга Н. Шпанова, изданная перед самой войной, летом 1939 года. Она называлась "Первый удар. Повесть о будущей войне". Книга эта посвящена авиации. Повесть Шпанова рекламировалась как "советская военная фантастика", но она предназначалась отнюдь не для детей. Книгу выпустило Военное издательство Наркомата обороны, и притом не как-нибудь, а в учебной серии "Библиотека командира"! Книга была призвана популяризировать нашу военно-авиационную доктрину.
Не один командир с горечью вспоминал впоследствии о недоброй "фантастике", которой, к сожалению, пронизывалась наша пропаганда перед войной, сеявшая иллюзии о том, что война, если она произойдет, будет выиграна быстро, малой кровью и на территории противника...Конечно, всякая сильная армия, разрабатывая свою доктрину, исходит из конечной цели — полного разгрома противника. Армия Советского государства в случае вражеской агрессии нацеливается на безусловное сокрушение врага. Советские военные уставы ставили перед авиацией непременную задачу завоевания господства в воздухе и содействия успеху наземных войск в бою и операции. "Боевой устав истребительной авиации" 1940 года указывал, что истребительная авиация является главным средством борьбы с воздушным противником и имеет своим основным назначением уничтожение его в воздухе и на земле. "Боевой устав бомбардировочной авиации" предусматривал применение ближней и дальней бомбардировочной авиации для разгрома авиации противника на аэродромах, а также для уничтожения крупных авиационных баз, учебных центров, складов, горючего, боеприпасов. Все это было верно и при благоприятном ходе войны могло принести победу. А при неблагоприятных обстоятельствах? А в случае завоевания противником господства в воздухе? Я хорошо помню атмосферу головокружения от рекордов, когда не допускалась и мысль о каких-то стечениях обстоятельств, могущих привести к неудачному для нас началу войны. По книге Н. Шпанова наши воздушные силы без особого труда бьют авиацию противника, за какие-нибудь полчаса вытесняют вражеские самолеты из советского неба, через четыре часа после начала войны, почти не встречая сопротивления, ведут воздушные бои в тысяче километров от нашей границы, наносят поражение немцам, а затем взрывают военно-промышленные объекты. Только таким рисовалось начало войны Н. Шпанову.
А что получилось на самом деле? "
Вобщем, Вы правы - фигня все это.
От amyatishkin
К летнаб (15.05.2006 14:55:10)
Дата 15.05.2006 16:05:09

Re: Угу, Савицкий......

>Понятно, что уровень знаний Савицого и Ко в 1939г. в области военной истории несколько уступает нашему уровню знаний в 2006г.:)
>Однако, Савицкий давал оценку книге Шпанова уже через много-много лет ПОСЛЕ войны.

Ну так вот - без сравнения с вышеперечисленными книжками ругать Шпанова некорректно.

>А вот еще одно мнение еще одного неспециалиста в теме.
>Известный российский фантаст Кир Булычев так писал о Николае Шпанове и его книге:
>"...он удивил нашу Родину, создав великолепную липу - боевой непобедимый роман, радость Сталина, "Первый удар". И как удачно он попал в цель! ... Он достаточно убедительно и боевито доказал, что мы закидаем шапками любого агрессора, разгромим его малыми силами и только на его территории. Так учил товарищ Сталин. Шпанов все сделал как надо. Враги поднимают в воздух свои воздушные армии. Наши славные пилоты тоже поднимают в воздух боевые машины. Без потерь, без убитых и раненых мы громим агрессора, закидываем его бомбами и шапками, после чего переносим войну на его территорию, сравниваем с землей его города, ожидая, что благодарный капиталистический народ восстанет и скинет иго капитализма. Что благодарный народ (недобитая нашими бомбами его часть) и сделал. Все в нашей истории удручающе повторяется. И мы ничему не учимся. Впрочем, никто никогда не учится на своих ошибках. Книга Шпанова была одобрена на самом верху. Именно так надо готовиться к победоносной войне. Ее начали издавать энергично и большими тиражами. Особенно много издали ее в "Библиотечке командира" издательства Наркомата обороны. А если так делается в Советском Союзе, значит, эта книга становится руководством к действию. Я представляю, как проклинали Николая Шпанова командиры, которые в 1941 году бежали от фашистов или сдавались им в плен."

Это в перестройку, ес-но, написано? Когда Булычев всячески пытался доказать, что все книжки писал с фигой в кармане?
Повторяю: у Шпанова нет разгрома на вражеской территории малыми силами. А есть кровавые и страшненькие бои с убитыми и ранеными.
И замалчивается, что книга Шпанова была запрещена в том же самом 1939 году.


>А вот из Яковлева "Цель жизни":
>В тяжелые и беспокойные дни и ночи начала войны мысли невольно обращались к недавнему прошлому. Многие искали ответа на мучительный вопрос: как получилось, что к войне наша авиация оказалась неподготовленной? Ведь все были уверены, что, "если завтра война", враг будет немедленно сломлен и разбит, что наша могучая авиация нанесет по врагу уничтожающий удар. Об этом много говорилось в книгах, кинофильмах, в песнях...
>Вспоминается книга Н. Шпанова, изданная перед самой войной, летом 1939 года. Она называлась "Первый удар. Повесть о будущей войне". Книга эта посвящена авиации. Повесть Шпанова рекламировалась как "советская военная фантастика", но она предназначалась отнюдь не для детей. Книгу выпустило Военное издательство Наркомата обороны, и притом не как-нибудь, а в учебной серии "Библиотека командира"! Книга была призвана популяризировать нашу военно-авиационную доктрину.

Я лично думаю, что примерно 40-80 тыс тиража было выпущено Воениздатом (тогда не писали тираж), 275 - Роман-газета, 25 - Детская литература.
Для сравнения, в войну, в 43-45 года его же книга "Тайна профессора Бураго" выпущена тиражом ~280 тыс. экз. Хороший, должно быть писатель оказался.

Да, и запретили книжку уже в августе 1939 года - сами понимаете почему.
От летнаб
К amyatishkin (15.05.2006 16:05:09)
Дата 15.05.2006 16:20:36

Re: Угу, Савицкий......

>Ну так вот - без сравнения с вышеперечисленными книжками ругать Шпанова некорректно.
Согласен, что козлом отпущения назначать только Шпанова будет не правильно. Неправильно без учета общей остановки, публиковавшихся в то период работ других авторов, политических "установок" и еще массы факторов. Но почему-то запомнился многим не Дуэ, или еще кто, а именно Шпанов.
Почему? Потому что Дуэ - это где-то там, далеко-далеко (в другом мире), а Шпанов - это у нас, наш, отечественный.
Но главную причину все же озвучил (ИМХО) Яковлев вот здесь:
>>"Книга была призвана популяризировать нашу военно-авиационную доктрину."
Акцентирую внимание на этом моменте - НАШУ доктрину, а не чью-то "западно-импортную".
>Да, и запретили книжку уже в августе 1939 года - сами понимаете почему.
Запретили понятно почему. А если бы не начали мы с Гитлером дружить с 23 августа? Была бы у Шпанова в 1940-м Сталинская премия в кармане. Как пить дать, стал бы он лауреатом Сталинки.
Не срослось. Уж очень быстро Гитлер из врагов в "друзья" попал к Сталину.
А книжка, как паятник той эпохи - очень и очень даже.:)
От amyatishkin
К amyatishkin (15.05.2006 16:05:09)
Дата 15.05.2006 16:09:39

еще

Булычев/Можейко родился в 1934 году. Так что сомневаюсь, что ему удалось до войны прочитать книгу Шпанова.