От Vovka
К SK
Дата 22.05.2006 23:19:56
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Подключусь

>Приветствую! Наконец слышу то, на что вас давно наталкивал. Эффективность с мастерством ничего общего не имеет. В связи с чем говорить, что Хартман был в пять раз ЛУЧШЕ Покрышкина неправомерно. Эффективнее - да. И это да опять с ограничениями, потому что авиация не является самостоятельным видом вооруженных сил. Пока Хартман гонялся за желторотиками, воюя на перспективу (и на личный счет), наши штурмовики молотили немецкую пехоту.

"Хартман и Ко" гонялись не только за желторотиками, взгляните на списки побед ведущих немецких асов - в них полно Ил-2. Ил-2 - самый массовый самолет СССР и посмотрите, сколько их осталось к концу войны! И сбивали не тлько желторотиков. И Фадеева так же сбили и многих других асов. Другое дело, что из-зи численного меньшинства они должны были воевать не в 5 раз лучше, а возможно в 10! По крайней мере так пишут западные историки, что в 1944 потеря 5 немецких самолетов была равноценна, если союзники теряли не менее 50, но эти времена уже прошли.
От ZaReznik
К Vovka (22.05.2006 23:19:56)
Дата 23.05.2006 14:43:41

Re: Подключусь

>>Приветствую! Наконец слышу то, на что вас давно наталкивал. Эффективность с мастерством ничего общего не имеет. В связи с чем говорить, что Хартман был в пять раз ЛУЧШЕ Покрышкина неправомерно. Эффективнее - да. И это да опять с ограничениями, потому что авиация не является самостоятельным видом вооруженных сил. Пока Хартман гонялся за желторотиками, воюя на перспективу (и на личный счет), наши штурмовики молотили немецкую пехоту.
>
>"Хартман и Ко" гонялись не только за желторотиками, взгляните на списки побед ведущих немецких асов - в них полно Ил-2.
Странно. А вот у меня от списков Хармана и Ралла (например) сложилось впечатление, что они предпочитали вовтузится с истребителями, и куда как реже с бомберами или Ил-2 . "Горбатых" по логике, должна быть 1/3 а то и 1/2 от их списков побед...ан нет. (+ доп.камешек в пользу эффективности наших истребиелей-эскортников, кстати)
От Vovka
К ZaReznik (23.05.2006 14:43:41)
Дата 24.05.2006 08:18:50

Re: Подключусь


>Странно. А вот у меня от списков Хармана и Ралла (например) сложилось впечатление, что они предпочитали вовтузится с истребителями, и куда как реже с бомберами или Ил-2 . "Горбатых" по логике, должна быть 1/3 а то и 1/2 от их списков побед...ан нет. (+ доп.камешек в пользу эффективности наших истребиелей-эскортников, кстати)

Да, проверил списки их побед, оказалось, что ты прав.
В основном около 20побед над Ил-2 - остальное истребители.
Лишь у Киттеля около сотни Ил-2.
От Егоров Н.Б.
К Vovka (24.05.2006 08:18:50)
Дата 24.05.2006 09:57:50

Re: Подключусь

Проверьте теперь списки побед скажем Шака, Лукаса или Шалля, там очень много Ил-2 и бомберов. У Лукаса их ваще подавляющее большинство.
Так что в принципе сбивали и Ил-2 и Пе-2 в достаточных количествах. Вопрос иногда состоял в том, а были ли наши болмберы на том или ином участке фронта. Скажем, в августе 1942 года под Ржевом было три бомбардировочные дивизии в составе 1 и 3 ВА, а в тот же период под Сталинградом всего одна, поэтому пилоты JG51 набили больше пешек, чем скажем пилоты JG3.
Да, и про Хартмана еще раз повторюсь, что он никакой не показатель, по которому можно что-то высчитать или анализировать. Для того, чтобы иметь представление об успехах или неудачах ягдваффе на востоке надо ИмХО брать более усредненных товарищей и оценивать их эффективность или не эффективность...

>Да, проверил списки их побед, оказалось, что ты прав.
>В основном около 20побед над Ил-2 - остальное истребители.
>Лишь у Киттеля около сотни Ил-2.
От Vovka
К Егоров Н.Б. (24.05.2006 09:57:50)
Дата 24.05.2006 13:54:14

Re: Подключусь

>Проверьте теперь списки побед скажем Шака, Лукаса или Шалля, там очень много Ил-2 и бомберов. У Лукаса их ваще подавляющее большинство.

Я по памяти писал, что видел кучу Ил-2 в списках асов, а вот когда проверил, то оказалось, что у Хартмана, например, их всего 15. Проверил списки побед ведущих асов - только у Киттеля мног Ил-2. Конечно понятно, что из-за местных условий и много ли чего еще, типы сбитых самолетов сильно разнятся. У того же Хартмана больше половины - истребители Лавочкина. И может как раз его нежелание сбивать Ил-2 было связано с тем, что его первой победой как раз был Ил-2, но от взрыва самолет Хартмана так повредился, что ему самому пришлось выбрасываться с парашютом.
Просто я хотел сказать, что неверно утверждение, будто все немецкие асы сбивали только отставших истребителей. Наоборот, многие асы в своих мемуарах пишут, что советские истребители старались избегать маневренных боев, если сразу не одерживали победы, то старались как можно скорее выйти из боя.
От ZaReznik
К Vovka (24.05.2006 13:54:14)
Дата 26.05.2006 16:39:32

Re: Подключусь

> Наоборот, многие асы в своих мемуарах пишут, что советские истребители старались избегать маневренных боев, если сразу не одерживали победы, то старались как можно скорее выйти из боя.
Ну и отлично коррелируется с воспоминаниями наших летчиков.
Мол, летишь в эскорте и можешь только огрызаться.
От assaur
К Vovka (22.05.2006 23:19:56)
Дата 23.05.2006 00:25:15

Re: Подключусь

>"Хартман и Ко" гонялись не только за желторотиками, взгляните на списки побед ведущих немецких асов - в них полно Ил-2. Ил-2 - самый массовый самолет СССР и посмотрите, сколько их осталось к концу войны!
Есть цифры о том, что 67% сбитых Ил-2 -- это доля зенитчиков. Сильно развитая и многочисленная ЗА немцев во многом освобождала люфтов от прикрытия наземных войск.
О тактике "партизанских" методов: в первую половину войны авиачасти для пополнения и переформировки отводились в тыл. Как правило в тыл уезжали летчики с боевым опытом -- костяк полка. Немцы, наверняка об этом знали. Иметь перед собой сильного и опытного противника нежелательно. Возможно и необязательно было сбивать ведущих групп, а истощать авиаполк путем уничтожения отставших и подраненных. Итог один и тот же: потерявший самолеты и летный состав полк будет сменен полнокровным, но плохоподготовленным полком, к тому же не имеющим опыта боев именно в этом месте.
От Alex
К assaur (23.05.2006 00:25:15)
Дата 23.05.2006 11:49:52

Re: Подключусь

>О тактике "партизанских" методов: в первую половину войны авиачасти для пополнения и переформировки отводились в тыл. Как правило в тыл уезжали летчики с боевым опытом -- костяк полка. Немцы, наверняка об этом знали. Иметь перед собой сильного и опытного противника нежелательно. Возможно и необязательно было сбивать ведущих групп, а истощать авиаполк путем уничтожения отставших и подраненных. Итог один и тот же: потерявший самолеты и летный состав полк будет сменен полнокровным, но плохоподготовленным полком, к тому же не имеющим опыта боев именно в этом месте.

Именно в первой половине войны поступали просто - уцелевший хорошо подготовленный костяк разбитого полка ни в какой тыл не отводился, а вливался вместе с остатками матчасти в соседние, менее разбитые части, нуждавшиеся в пополнении. В тылу же, по сути, просто формировали новый полк под тем же номером. Так что, ИМХО, выбивая в первую очередь исключительно желторотиков, немцы получали бы перед собой все более сильного противника.

Однако, элитные полки у нас возникали путем внутренней селекции, а не при помощи мичуриных на мессах. Так что, думаю, не особенно немцы выбирали, кого сбивать - жрали любого, кто зазевался.
От assaur
К Alex (23.05.2006 11:49:52)
Дата 24.05.2006 07:49:45

Re: Подключусь

>Именно в первой половине войны поступали просто - уцелевший хорошо подготовленный костяк разбитого полка ни в какой тыл не отводился, а вливался вместе с остатками матчасти в соседние, менее разбитые части, нуждавшиеся в пополнении. В тылу же, по сути, просто формировали новый полк под тем же номером. Так что, ИМХО, выбивая в первую очередь исключительно желторотиков, немцы получали бы перед собой все более сильного противника.

Надо сказать, что впервые на такое, прямо скажем, ненормальное положение дел с формированием и обучением маршевых штурмовых авиаполков в ВВС КА указал не кадровый военный, а "военный гражданский" - директор воронежского авиазавода № 18 М.Б.Шенкман, который в письме на имя народного комиссара авиационной промышленности А.И.Шахурина №3646 от 07.08.41 г. писал следующее:
"...Имея связь с воинскими частями по оказанию необходимой технической помощи, мы невольно обратили внимание на существующий порядок комплектования нашими самолетами в/частей.
Именно: из самолетов, выпускаемых заводом 18, непрерывно формируются все новые и новые полки, которые комплектуются новым людским составом.
Летчики и техники проходят у нас на заводе краткий курс изучения материальной части самолета Ил-2, принимают машины и осваивают их в процессе эксплуатации.
Некоторый процент машин при этом выходит из строя из-за поломок на своих аэродромах.
Ранее сформированные полки, уже находящиеся на фронте и принимающие участие в боевых операциях, имеют очень большую убыль в самолетах, эта убыль не пополняется, причем, как правило, людской состав выходит из строя в меньшей степени, так как в большинстве случаев машины, имея повреждения после боя, бьются на посадках на своей территории, летчик же, будучи хорошо защищен броней, остается цел.
Мы полагаем, что было бы целесообразнее в 1-ю очередь пополнять убыль самолетов и людей ранее сформированных соединений, уже имеющих боевой опыт эксплуатации самолетов данного типа.
Этот опыт постоянно накапливался бы, расширялся и непрерывно передавался бы вновь прибывающим товарищам, приходящим на смену вышедших из строя.
Сейчас же получается такое положение, что люди, имеющие опыт, сидят без машин, не используются с полной нагрузкой, а выпускаемые заводом новые машины идут на формирование новых соединений, не имеющих совершенно опыта эксплуатации.
Прошу Вас, в интересах более эффективного использования наших самолетов, доложить данный вопрос в соответствующих руководящих инстанциях".
Это август 1941 года, но ситуация не менялась года полтора. Остатки полков продолжали отводить в тыл вместе с небольшим количеством уцелевшего л/состава. Какая уж тут "внутрення селекция".
От Alex
К assaur (24.05.2006 07:49:45)
Дата 24.05.2006 20:24:09

А я разве что-то другое сказал???

>Это август 1941 года, но ситуация не менялась года полтора. Остатки полков продолжали отводить в тыл вместе с небольшим количеством уцелевшего л/состава. Какая уж тут "внутрення селекция".

Просто под внутренней селекцией имел в виду создание полков, подобных 9 ГвИАП или 434 ИАП... Летный состав там собирался не сам собой, а был отобран командованием, не так ли?
От assaur
К Alex (24.05.2006 20:24:09)
Дата 25.05.2006 22:13:56

Re: А я...


>Просто под внутренней селекцией имел в виду создание полков, подобных 9 ГвИАП или 434 ИАП... Летный состав там собирался не сам собой, а был отобран командованием, не так ли?
Это, конечно, тоже селекция. Но селекция на уровне компетенции воздушной армии, а то и выше.
Как я понимаю эти элитные полки создавались и действовали в противовес немецкой истребительной группировке, которая на локальном направлении резко повышала свою обычную концентрацию. Во, завернул! Короче: при обычном течении дел, численно наших было больше, и тогда все было «тип-топ». При всех раскладах, благодаря мночисленности своей ИА, штабами отрабатывались возможные варианты развития событий, и сил хватало на все. Но как только немцы увеличивали свою численность, баланс равновесия нарушался и немцы, как сторона активно меняющая обстановку, становились хозяевами воздуха в данном районе. И тогда, чтобы внести перелом, наши вводили в бой элиту. То есть наши полки «средней руки» при соотношении сил 1:1 воздух проигрывали.
И не потому, что были слабее индивидуально (как писал здесь Vovka), а потому что уступали немцам главным образом в гибкости оперативного управления, осуществляемой штабами разного уровня. Как я понимаю цепочка принятия решений была следующей: ВА – корпус – дивизия – полк. То есть конечная инстанция (полковое звено) быстро среагировать на изменение обстановки вообще не могла. Пока комполка разберется в обстановке и доложит ее в дивизию пройдет время, а дальше еще 3 инстанции, которым тоже нужно время для принятия решений.
А под внутренней селекцией я понимаю не создание «сборной истребительной команды N-й воздушной армии», а планомерную работу по созданию сильных полковых коллективов. Примерно так, как об этом пишет Голубев, рассказывая о своем 4-м гв. иап ВМФ. Или тоже хороший пример: 812 иап – кадровый дальневосточный полк, который, несмотря на огромные потери в личном составе, сохранил и преумножил свои лучшие боевые качества.
От Vovka
К assaur (25.05.2006 22:13:56)
Дата 26.05.2006 14:56:41

Re: А я...

>И не потому, что были слабее индивидуально (как писал здесь Vovka), а потому что уступали немцам главным образом в гибкости оперативного управления, осуществляемой штабами разного уровня.

Я не знаю до конца, почему уступали немцам. Факторов вероятно очень много. В т.ч. одними из факторов были и индивидуальное и тактическое отставание, ну и гибкость действий в связи с меняющейся оперативной обстановкой.