От Vovka
К SK
Дата 18.05.2006 17:09:00
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Подключусь

Немцы тоже летали на сопровождение.
Сбивать подраненые самолеты конечно легче, но ведь если брать не факт конкретного боя, то сбитие летчика сегодня (да отставшего, да раненого) уменьшает боевую нагрузку завтра. Итак далее. Так что в долгосрочной преспективе тактика весьма эффективна. Результатом поражения во второй половине воздушной войны у Японии и в 1944-45 году у Германии было как раз отсутствие хороших летчиков, а не самолетов.
От ZaReznik
К Vovka (18.05.2006 17:09:00)
Дата 23.05.2006 14:46:02

Re: Подключусь

>Немцы тоже летали на сопровождение.
Угу. Главным образом SG.
И в таком случае результативность их воздушных боев замечательно коррелируется с достижениями наших летчиков (единственное сурьезеное исключение из общей тенденции - "отжиг" II/SG2 в Крыму, в 1944)
От SK
К Vovka (18.05.2006 17:09:00)
Дата 22.05.2006 16:22:01

Re: Подключусь

>Немцы тоже летали на сопровождение.
>Сбивать подраненые самолеты конечно легче, но ведь если брать не факт конкретного боя, то сбитие летчика сегодня (да отставшего, да раненого) уменьшает боевую нагрузку завтра. Итак далее. Так что в долгосрочной преспективе тактика весьма эффективна.
Приветствую! Наконец слышу то, на что вас давно наталкивал. Эффективность с мастерством ничего общего не имеет. В связи с чем говорить, что Хартман был в пять раз ЛУЧШЕ Покрышкина неправомерно. Эффективнее - да. И это да опять с ограничениями, потому что авиация не является самостоятельным видом вооруженных сил. Пока Хартман гонялся за желторотиками, воюя на перспективу (и на личный счет), наши штурмовики молотили немецкую пехоту.
Это как на производстве: за сверхплановую продукцию - грамоты и премии, а вот личное клеймо - далеко не каждому.
СК
От Vovka
К SK (22.05.2006 16:22:01)
Дата 22.05.2006 23:19:56

Re: Подключусь

>Приветствую! Наконец слышу то, на что вас давно наталкивал. Эффективность с мастерством ничего общего не имеет. В связи с чем говорить, что Хартман был в пять раз ЛУЧШЕ Покрышкина неправомерно. Эффективнее - да. И это да опять с ограничениями, потому что авиация не является самостоятельным видом вооруженных сил. Пока Хартман гонялся за желторотиками, воюя на перспективу (и на личный счет), наши штурмовики молотили немецкую пехоту.

"Хартман и Ко" гонялись не только за желторотиками, взгляните на списки побед ведущих немецких асов - в них полно Ил-2. Ил-2 - самый массовый самолет СССР и посмотрите, сколько их осталось к концу войны! И сбивали не тлько желторотиков. И Фадеева так же сбили и многих других асов. Другое дело, что из-зи численного меньшинства они должны были воевать не в 5 раз лучше, а возможно в 10! По крайней мере так пишут западные историки, что в 1944 потеря 5 немецких самолетов была равноценна, если союзники теряли не менее 50, но эти времена уже прошли.
От ZaReznik
К Vovka (22.05.2006 23:19:56)
Дата 23.05.2006 14:43:41

Re: Подключусь

>>Приветствую! Наконец слышу то, на что вас давно наталкивал. Эффективность с мастерством ничего общего не имеет. В связи с чем говорить, что Хартман был в пять раз ЛУЧШЕ Покрышкина неправомерно. Эффективнее - да. И это да опять с ограничениями, потому что авиация не является самостоятельным видом вооруженных сил. Пока Хартман гонялся за желторотиками, воюя на перспективу (и на личный счет), наши штурмовики молотили немецкую пехоту.
>
>"Хартман и Ко" гонялись не только за желторотиками, взгляните на списки побед ведущих немецких асов - в них полно Ил-2.
Странно. А вот у меня от списков Хармана и Ралла (например) сложилось впечатление, что они предпочитали вовтузится с истребителями, и куда как реже с бомберами или Ил-2 . "Горбатых" по логике, должна быть 1/3 а то и 1/2 от их списков побед...ан нет. (+ доп.камешек в пользу эффективности наших истребиелей-эскортников, кстати)
От Vovka
К ZaReznik (23.05.2006 14:43:41)
Дата 24.05.2006 08:18:50

Re: Подключусь


>Странно. А вот у меня от списков Хармана и Ралла (например) сложилось впечатление, что они предпочитали вовтузится с истребителями, и куда как реже с бомберами или Ил-2 . "Горбатых" по логике, должна быть 1/3 а то и 1/2 от их списков побед...ан нет. (+ доп.камешек в пользу эффективности наших истребиелей-эскортников, кстати)

Да, проверил списки их побед, оказалось, что ты прав.
В основном около 20побед над Ил-2 - остальное истребители.
Лишь у Киттеля около сотни Ил-2.
От Егоров Н.Б.
К Vovka (24.05.2006 08:18:50)
Дата 24.05.2006 09:57:50

Re: Подключусь

Проверьте теперь списки побед скажем Шака, Лукаса или Шалля, там очень много Ил-2 и бомберов. У Лукаса их ваще подавляющее большинство.
Так что в принципе сбивали и Ил-2 и Пе-2 в достаточных количествах. Вопрос иногда состоял в том, а были ли наши болмберы на том или ином участке фронта. Скажем, в августе 1942 года под Ржевом было три бомбардировочные дивизии в составе 1 и 3 ВА, а в тот же период под Сталинградом всего одна, поэтому пилоты JG51 набили больше пешек, чем скажем пилоты JG3.
Да, и про Хартмана еще раз повторюсь, что он никакой не показатель, по которому можно что-то высчитать или анализировать. Для того, чтобы иметь представление об успехах или неудачах ягдваффе на востоке надо ИмХО брать более усредненных товарищей и оценивать их эффективность или не эффективность...

>Да, проверил списки их побед, оказалось, что ты прав.
>В основном около 20побед над Ил-2 - остальное истребители.
>Лишь у Киттеля около сотни Ил-2.
От Vovka
К Егоров Н.Б. (24.05.2006 09:57:50)
Дата 24.05.2006 13:54:14

Re: Подключусь

>Проверьте теперь списки побед скажем Шака, Лукаса или Шалля, там очень много Ил-2 и бомберов. У Лукаса их ваще подавляющее большинство.

Я по памяти писал, что видел кучу Ил-2 в списках асов, а вот когда проверил, то оказалось, что у Хартмана, например, их всего 15. Проверил списки побед ведущих асов - только у Киттеля мног Ил-2. Конечно понятно, что из-за местных условий и много ли чего еще, типы сбитых самолетов сильно разнятся. У того же Хартмана больше половины - истребители Лавочкина. И может как раз его нежелание сбивать Ил-2 было связано с тем, что его первой победой как раз был Ил-2, но от взрыва самолет Хартмана так повредился, что ему самому пришлось выбрасываться с парашютом.
Просто я хотел сказать, что неверно утверждение, будто все немецкие асы сбивали только отставших истребителей. Наоборот, многие асы в своих мемуарах пишут, что советские истребители старались избегать маневренных боев, если сразу не одерживали победы, то старались как можно скорее выйти из боя.
От ZaReznik
К Vovka (24.05.2006 13:54:14)
Дата 26.05.2006 16:39:32

Re: Подключусь

> Наоборот, многие асы в своих мемуарах пишут, что советские истребители старались избегать маневренных боев, если сразу не одерживали победы, то старались как можно скорее выйти из боя.
Ну и отлично коррелируется с воспоминаниями наших летчиков.
Мол, летишь в эскорте и можешь только огрызаться.
От assaur
К Vovka (22.05.2006 23:19:56)
Дата 23.05.2006 00:25:15

Re: Подключусь

>"Хартман и Ко" гонялись не только за желторотиками, взгляните на списки побед ведущих немецких асов - в них полно Ил-2. Ил-2 - самый массовый самолет СССР и посмотрите, сколько их осталось к концу войны!
Есть цифры о том, что 67% сбитых Ил-2 -- это доля зенитчиков. Сильно развитая и многочисленная ЗА немцев во многом освобождала люфтов от прикрытия наземных войск.
О тактике "партизанских" методов: в первую половину войны авиачасти для пополнения и переформировки отводились в тыл. Как правило в тыл уезжали летчики с боевым опытом -- костяк полка. Немцы, наверняка об этом знали. Иметь перед собой сильного и опытного противника нежелательно. Возможно и необязательно было сбивать ведущих групп, а истощать авиаполк путем уничтожения отставших и подраненных. Итог один и тот же: потерявший самолеты и летный состав полк будет сменен полнокровным, но плохоподготовленным полком, к тому же не имеющим опыта боев именно в этом месте.
От Alex
К assaur (23.05.2006 00:25:15)
Дата 23.05.2006 11:49:52

Re: Подключусь

>О тактике "партизанских" методов: в первую половину войны авиачасти для пополнения и переформировки отводились в тыл. Как правило в тыл уезжали летчики с боевым опытом -- костяк полка. Немцы, наверняка об этом знали. Иметь перед собой сильного и опытного противника нежелательно. Возможно и необязательно было сбивать ведущих групп, а истощать авиаполк путем уничтожения отставших и подраненных. Итог один и тот же: потерявший самолеты и летный состав полк будет сменен полнокровным, но плохоподготовленным полком, к тому же не имеющим опыта боев именно в этом месте.

Именно в первой половине войны поступали просто - уцелевший хорошо подготовленный костяк разбитого полка ни в какой тыл не отводился, а вливался вместе с остатками матчасти в соседние, менее разбитые части, нуждавшиеся в пополнении. В тылу же, по сути, просто формировали новый полк под тем же номером. Так что, ИМХО, выбивая в первую очередь исключительно желторотиков, немцы получали бы перед собой все более сильного противника.

Однако, элитные полки у нас возникали путем внутренней селекции, а не при помощи мичуриных на мессах. Так что, думаю, не особенно немцы выбирали, кого сбивать - жрали любого, кто зазевался.
От assaur
К Alex (23.05.2006 11:49:52)
Дата 24.05.2006 07:49:45

Re: Подключусь

>Именно в первой половине войны поступали просто - уцелевший хорошо подготовленный костяк разбитого полка ни в какой тыл не отводился, а вливался вместе с остатками матчасти в соседние, менее разбитые части, нуждавшиеся в пополнении. В тылу же, по сути, просто формировали новый полк под тем же номером. Так что, ИМХО, выбивая в первую очередь исключительно желторотиков, немцы получали бы перед собой все более сильного противника.

Надо сказать, что впервые на такое, прямо скажем, ненормальное положение дел с формированием и обучением маршевых штурмовых авиаполков в ВВС КА указал не кадровый военный, а "военный гражданский" - директор воронежского авиазавода № 18 М.Б.Шенкман, который в письме на имя народного комиссара авиационной промышленности А.И.Шахурина №3646 от 07.08.41 г. писал следующее:
"...Имея связь с воинскими частями по оказанию необходимой технической помощи, мы невольно обратили внимание на существующий порядок комплектования нашими самолетами в/частей.
Именно: из самолетов, выпускаемых заводом 18, непрерывно формируются все новые и новые полки, которые комплектуются новым людским составом.
Летчики и техники проходят у нас на заводе краткий курс изучения материальной части самолета Ил-2, принимают машины и осваивают их в процессе эксплуатации.
Некоторый процент машин при этом выходит из строя из-за поломок на своих аэродромах.
Ранее сформированные полки, уже находящиеся на фронте и принимающие участие в боевых операциях, имеют очень большую убыль в самолетах, эта убыль не пополняется, причем, как правило, людской состав выходит из строя в меньшей степени, так как в большинстве случаев машины, имея повреждения после боя, бьются на посадках на своей территории, летчик же, будучи хорошо защищен броней, остается цел.
Мы полагаем, что было бы целесообразнее в 1-ю очередь пополнять убыль самолетов и людей ранее сформированных соединений, уже имеющих боевой опыт эксплуатации самолетов данного типа.
Этот опыт постоянно накапливался бы, расширялся и непрерывно передавался бы вновь прибывающим товарищам, приходящим на смену вышедших из строя.
Сейчас же получается такое положение, что люди, имеющие опыт, сидят без машин, не используются с полной нагрузкой, а выпускаемые заводом новые машины идут на формирование новых соединений, не имеющих совершенно опыта эксплуатации.
Прошу Вас, в интересах более эффективного использования наших самолетов, доложить данный вопрос в соответствующих руководящих инстанциях".
Это август 1941 года, но ситуация не менялась года полтора. Остатки полков продолжали отводить в тыл вместе с небольшим количеством уцелевшего л/состава. Какая уж тут "внутрення селекция".
От Alex
К assaur (24.05.2006 07:49:45)
Дата 24.05.2006 20:24:09

А я разве что-то другое сказал???

>Это август 1941 года, но ситуация не менялась года полтора. Остатки полков продолжали отводить в тыл вместе с небольшим количеством уцелевшего л/состава. Какая уж тут "внутрення селекция".

Просто под внутренней селекцией имел в виду создание полков, подобных 9 ГвИАП или 434 ИАП... Летный состав там собирался не сам собой, а был отобран командованием, не так ли?
От assaur
К Alex (24.05.2006 20:24:09)
Дата 25.05.2006 22:13:56

Re: А я...


>Просто под внутренней селекцией имел в виду создание полков, подобных 9 ГвИАП или 434 ИАП... Летный состав там собирался не сам собой, а был отобран командованием, не так ли?
Это, конечно, тоже селекция. Но селекция на уровне компетенции воздушной армии, а то и выше.
Как я понимаю эти элитные полки создавались и действовали в противовес немецкой истребительной группировке, которая на локальном направлении резко повышала свою обычную концентрацию. Во, завернул! Короче: при обычном течении дел, численно наших было больше, и тогда все было «тип-топ». При всех раскладах, благодаря мночисленности своей ИА, штабами отрабатывались возможные варианты развития событий, и сил хватало на все. Но как только немцы увеличивали свою численность, баланс равновесия нарушался и немцы, как сторона активно меняющая обстановку, становились хозяевами воздуха в данном районе. И тогда, чтобы внести перелом, наши вводили в бой элиту. То есть наши полки «средней руки» при соотношении сил 1:1 воздух проигрывали.
И не потому, что были слабее индивидуально (как писал здесь Vovka), а потому что уступали немцам главным образом в гибкости оперативного управления, осуществляемой штабами разного уровня. Как я понимаю цепочка принятия решений была следующей: ВА – корпус – дивизия – полк. То есть конечная инстанция (полковое звено) быстро среагировать на изменение обстановки вообще не могла. Пока комполка разберется в обстановке и доложит ее в дивизию пройдет время, а дальше еще 3 инстанции, которым тоже нужно время для принятия решений.
А под внутренней селекцией я понимаю не создание «сборной истребительной команды N-й воздушной армии», а планомерную работу по созданию сильных полковых коллективов. Примерно так, как об этом пишет Голубев, рассказывая о своем 4-м гв. иап ВМФ. Или тоже хороший пример: 812 иап – кадровый дальневосточный полк, который, несмотря на огромные потери в личном составе, сохранил и преумножил свои лучшие боевые качества.
От Vovka
К assaur (25.05.2006 22:13:56)
Дата 26.05.2006 14:56:41

Re: А я...

>И не потому, что были слабее индивидуально (как писал здесь Vovka), а потому что уступали немцам главным образом в гибкости оперативного управления, осуществляемой штабами разного уровня.

Я не знаю до конца, почему уступали немцам. Факторов вероятно очень много. В т.ч. одними из факторов были и индивидуальное и тактическое отставание, ну и гибкость действий в связи с меняющейся оперативной обстановкой.
От Игорь Злобин
К Vovka (18.05.2006 17:09:00)
Дата 18.05.2006 17:26:43

кто нибудь Липферта читал ? там помоему там все объяснено!

Очень интересная кгиженция а плане того как ему эти сбитые доставались. Да и наверно всем немцам.
За всю книгу только два участия в сопровождении своих бомберов,остальное только поиск целей в воздухе и удача свалить оставшего или ведомого ! Хотя были и несколько описаний маневреного боя, где отдают должное мастерству русского летчика!
Игорь
От Vovka
К Игорь Злобин (18.05.2006 17:26:43)
Дата 18.05.2006 20:01:01

А вопрос?

Ладно, согласен.
Немцы на сопровождение не летали, в бой не вступали, били только с одной атаки и большинство побед приписали.
Вопрос: с кем же тогда воевали советские истребители в "собачьих схватках" и при атаках на бомберы и кто уничтожил не менее 80000 советских самолетов?
От Игорь Злобин
К Vovka (18.05.2006 20:01:01)
Дата 18.05.2006 21:58:06

А ответ ?

>Ладно, согласен.
>Немцы на сопровождение не летали, в бой не вступали, били только с одной атаки и большинство побед приписали.
Летали, только не так как у насю. Брильантовая знать занимала места повыше руководя боем с верху. Корректируя а затем сбивая добычу. И примеры есть не только у Липферта.
Так например 57 ГИАП на Кубани потерял двух командиров эскадрилий в первые же вылеты на прикрытие наз. войск. В обоих случаях победы одержал Г. Раль, что интересно в одинаковых ситуациях,при отрыве ведомого пары от ведущего, после выхода из под атаки.
Вот еще, что характерно, сравнивая заявки немцев по победам над пилотами 57 ГИАП, заметил очень много заявок со стороны рядовых пилотов с нашей стороны характеризующихся маневренными боями, пусть даже в течениии нескольких минут.
От Vovka
К Игорь Злобин (18.05.2006 21:58:06)
Дата 19.05.2006 09:50:01

И ответ ?


>Летали, только не так как у нас. Брильантовая знать занимала места повыше руководя боем с верху. Корректируя а затем сбивая добычу. И примеры есть не только у Липферта.

Вот именно так? Сверху и руководя? На мой взгляд путается причина и следствие. Большее предпочтение отдавалось индивидуализму и опытные пилоты сами реже лазили в собачью свалку предпочитая бить по отставшим и подраненым. А молодые и малоопытные со своею горячностью лезли в самую гущу и частенько получали серьезный урок. Кстати некоторые из асов тоже предпочитали близкий бой, например Баркхорн, второй по результативности ас, был мастером и любителем именно собачьих схваток.
Мне кажется такая тактика была оправдана в условиях численниго меньшинства. Хотя "снайперы войну не выигрывают", так писалось здесь на форуме раньше.
От Viggen
К Vovka (18.05.2006 20:01:01)
Дата 18.05.2006 20:47:56

Все же не 80000, а около 45000. Тут Кривошеев вроде не врет. (-)