От Drachen
К Vovka
Дата 18.05.2006 15:10:11
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Не согласен...

>Ну может не совсем прав, когда использовал слово "зря". Просто слова Суворова "воевать не числом, а уменьем" они лучше выучили. :-(

А Вы уверены, что в этой фразе полководца умение действительно противопоставляется числу, а не дополняет его?

Сражения умением выигрывались не раз, а вот войны - только в ситуации явного системного (технического и/или организационного, т.е. что-то вроде "регулярная армия против дикарей") превосходства.

Если противники находятся на одной ступени развития (что и было с авиацией как в Первую, так и во Вторую Мировые), то попытка воевать умением против числа может закончиться лишь тем, что проигравшие покруют себя неувядаемой славой, показав чудеса героизма и боевой эффективности.

Я здесь не рассматриваю ситуацию типа "игра была равна - играли два говна" :)


>Меня просто удивляло название немецких истребителей - "охотники".

А вы уверены в такой этимологии слова "истребитель" в немецком языке?
С тем, что "ягер" = "охотник" я не спорю, но у этого слова есть и другие значения: "преследователь" (ср. с американским pursuit и французским chasse) и "егерь" (кроме общеизвестного лесника и горного стрелка это еще и легкий кавалерист; ср. с английским Scout и французским chasseur)
От Vovka
К Drachen (18.05.2006 15:10:11)
Дата 18.05.2006 15:28:26

Re: Не согласен...


>А Вы уверены, что в этой фразе полководца умение действительно противопоставляется числу, а не дополняет его?

Я высказал свое мнение.
Война была выйграна. Но мне кажется, как раз не умением, а числом. У меня в пойну погиб дед (пехотинец). Он как раз входит в эти сухие строчки "число потерь". А я его очень хотел бы видеть.

>>Меня просто удивляло название немецких истребителей - "охотники".
>
>А вы уверены в такой этимологии слова "истребитель" в немецком языке?
Я не филолог. Просто меня (как дилетанта в филологии) поразила схожесть названия и способа ведения боевых действий.

ПС У меня вероятно можно найти еще много спорных ситуаций в использовании фраз, пословиц, выражений. Но если вас интересует в основном эта тема, то вам вероятно лучше перейти на форум любителей русского языка или филологии. :-)
От SK
К Vovka (18.05.2006 15:28:26)
Дата 18.05.2006 16:53:16

Re: Не согласен...

>Война была выйграна. Но мне кажется, как раз не умением, а числом.
Коллега, вы помните цифры нашего годового бюджета и его соотношение с бюджетом хотя бы Нью-Йорка. Думаете перед ВОВ соотношение ббыло другим? И рады бы люминиевых самолетов понастроить да не на что. Пришла беда и использовали все, что есть в наличии. Когда мне говорят вот надо было бы так... у меня всегда возникает вопрос А смогли бы?
СК
От Vovka
К SK (18.05.2006 16:53:16)
Дата 18.05.2006 20:13:59

Re: Не согласен...

На одних СБ и ТБ-шках люмения было больше, чем на всей немецкой авиации.
Это средний колхозник жил лучше, чем западный фермер (или как его там). А в авиацию , и вообще на военку бросали все!
От SK
К Vovka (18.05.2006 20:13:59)
Дата 22.05.2006 16:48:56

Как у Вас все просто!

>На одних СБ и ТБ-шках люмения было больше, чем на всей немецкой авиации.
>Это средний колхозник жил лучше, чем западный фермер (или как его там). А в авиацию , и вообще на военку бросали все!
Вспомните, где у нас до войны было основное производство крылатого металла - в Запорожье. Думаете Красноярский алюминиевый было просто ввести в сторой? При условиях эвакуации оснастить его всем необходимым, подготовить квалифицированные кадры, учителей для подготовки этих кадров и еще много взаимосвязанных с собой действий, требующих и времени и средств. Средства нашли - взяли займ у населения, а время где взять? Тем не менее сумели. Но опять ваш вопрос: какой ценой? Тогда (наверное не во всех ситуациях, но в подавляющем большинстве) ответ на него был - любой ценой. Это мы сейчас, сидя в мягком кресле, кстати благодаря нашим дедам, можем рассуждать о целесообразности того или иного их шага.
Простой пример на тему. Пожар. Можно начать бурить скважину, ставить гидрант, послать в район за насосом, а только потом начать тушить пожар. Или сразу организовать всех с ведрами и лопатами. Результат в итоге может быть одинаковым - все выгорело (в первом случае из-за низкой эффективности противопожарных мер, а во втором случае потому, что эффективные средства не появились воремя), не спорю. Но первый вариант не имеет нюансов, влияющих на дело. Вода - ведро - огонь. Придет дополнительная помощь - хорошо. А во втором случае зацепок просто тьма. Есть бур - нет бензина, есть и то и другое - бурильщик в отпуске. Справились с этим - имеющийся гидрант не того диаметра. И т.д. по списку. Предусмотреть их все заблаговременно в каждой отдельно взятой точке НЕВОЗМОЖНО (да и не эффективно), а любой сбой в этой цепи - это 100 % отрицательный результат.
Поэтому руководители в войну и принимали решения четкие и ясные (не думайте, что они были глупее нас и не оценивали, как и мы сейчас, шансы второго варианта).
СК
От Vovka
К SK (22.05.2006 16:48:56)
Дата 22.05.2006 23:39:59

Re: Как у...

>Вспомните, где у нас до войны было основное производство крылатого металла - в Запорожье. Думаете Красноярский алюминиевый было просто ввести в сторой? .... Это мы сейчас, сидя в мягком кресле, кстати благодаря нашим дедам, можем рассуждать о целесообразности того или иного их шага.

Согласен, что сейчас легко рассуждать, сидя в мягких креслах, но тем не менее остаюсь при своем мнении. При командно-административном методе хозяйствования эффективность никогда не будет высокой. Я думаю, что основная причина не в том, что наши самолеты были худшего качества. В конце-концов Як-9 и Ла-5 не были люментивыми, а на них было одержано немало побед, в т.ч. и над асами. Просто качество самолета я оцениваю по всему комплексу, не только "скорость-можность-вооружение", но и легкость управления, простота переучивания и пилотирования, удобство в эксплуатации.

>Простой пример на тему. Пожар. Можно начать бурить скважину, ставить гидрант, послать в район за насосом, а только потом начать тушить пожар. Или сразу организовать всех с ведрами и лопатами.

Мудреный пример, но... Лопатами и ведрами вероятность потушить пожар - нулевая, эффект может быть достигнут только невероятно большим количеством работников. А при другом варианте очень многое зависит от организации работы, зато есть реальный шанс пготушить пожар.

>Поэтому руководители в войну и принимали решения четкие и ясные (не думайте, что они были глупее нас и не оценивали, как и мы сейчас, шансы второго варианта).

Не считаю себя умнее их. Другие времена, другие обстоятельства.
От Drachen
К Vovka (18.05.2006 15:28:26)
Дата 18.05.2006 15:40:53

Re: Не согласен...

>ПС У меня вероятно можно найти еще много спорных ситуаций в использовании фраз, пословиц, выражений. Но если вас интересует в основном эта тема, то вам вероятно лучше перейти на форум любителей русского языка или филологии. :-)

Почему же? Вопросы этимологии, например, термина "кампффлюгцойг" лучше обсуждать здесь, а не среди филологов :)
От Мансур Мустафин
К Drachen (18.05.2006 15:10:11)
Дата 18.05.2006 15:21:11

кстати, во время первой мировой (+)

Привет!

наши истребители тоже именовались "охотниками".

>С тем, что "ягер" = "охотник" я не спорю, но у этого слова есть и другие значения: "преследователь" (ср. с американским pursuit и французским chasse) и "егерь" (кроме общеизвестного лесника и горного стрелка это еще и легкий кавалерист; ср. с английским Scout и французским chasseur)
С Уважением, Мансур.
От Vovka
К Мансур Мустафин (18.05.2006 15:21:11)
Дата 18.05.2006 15:38:54

Re: кстати, во...

>Привет!

>наши истребители тоже именовались "охотниками".

Наверно от слова "хотеть", видимо летать было шибко охота.

С уважением, Володя (филолог-дилетант)
От Drachen
К Мансур Мустафин (18.05.2006 15:21:11)
Дата 18.05.2006 15:30:05

"Истребителями" они тоже именовались. И ЕМНИП именно этот термин был официальным (-)
От Мансур Мустафин
К Drachen (18.05.2006 15:30:05)
Дата 18.05.2006 15:38:03

Ну я сужу по статьям из АМ про русских асов (+)

Привет!

там часто проскакивает "прапорщик такой-то из числа свободных охотников" и т.д. Особенно в наградных.

С Уважением, Мансур.
От Drachen
К Мансур Мустафин (18.05.2006 15:38:03)
Дата 18.05.2006 15:44:41

Гы, в данном случае "охотник" = "доброволец" :) (-)
От Мансур Мустафин
К Drachen (18.05.2006 15:44:41)
Дата 18.05.2006 16:40:03

Эх. а я-то думал. (-)