От Мансур Мустафин
К Vovka
Дата 18.05.2006 12:58:21
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Не согласен...

Привет!

>Но если окажется у Хартмана реальных 150 побед, а у Покрышкина 30, то это означает, что сосунок, пришедший на фронт осенью 42 года, неумеющий толком летать и разбивший 2 самолета в первую же неделю воевал лучше чем опытный инструктор, воевавший с первого дня войны ровно в 5 раз. Значит 120 летчиков (чьи-то дети, сыновья, мужья...) погибли зря.

Они не могли погибнуть зря. Это раз.

Теперь, а почему вы считаете, что он не умел летать? налет у него был вполне себе ничего, порядка 240 часов, что на порядок выше среднего налета советского новичка. Это два.

>Но если окажется у Хартмана реальных 150 побед, а у Покрышкина 30, то это означает,

Это означает лишь то, что у Хартмана окажется 150 побед а у Покрышкина 30. И ничего больше. Потому что Хартман провел больше воздушных боев, чем Покрышкин. почти на порядок. Потому, что он чаще оказывался в выгодной для атаки ситуации. Да мало ли почему?

Вот у нас на аэродроме есть парашютисты которые напрыгали около 1000 прыгов и у них нет медалей, и есть я, который завоевал третье место на Чемпионате России имея 208 прыжков.
Ничего не напоминает? Это говорит о том, что я лучше прыгаю? Или 800 прыжков они совершили зря? Нет! Они прыгают лучше меня, намного лучше и выпустили не один десяток студентов. Это говорит лишь о том, что я оказался в нужное время в нужном месте, особенно если знать что на том чемпионате было всего лишь 4 команды. а я в соревнованиях сделал 2 прыжка а остальное время сидел на скамейке запасных.
Вот так вот....
грустно конечно. а что делать.


С Уважением, Мансур.
От Vovka
К Мансур Мустафин (18.05.2006 12:58:21)
Дата 18.05.2006 13:31:47

Re: Не согласен...


>Теперь, а почему вы считаете, что он не умел летать? налет у него был вполне себе ничего, порядка 240 часов, что на порядок выше среднего налета советского новичка. Это два.
Если мне память не изменяет, то основной налет был на планере.
И пока он летел до фронта он угробил Ю-87 и в первый же боевой вылет разбил Ме-109 (не в бою!). На мой взгляд это характеристика не сильного летчика.

>>Но если окажется у Хартмана реальных 150 побед, а у Покрышкина 30, то это означает,
>
>Это означает лишь то, что у Хартмана окажется 150 побед а у Покрышкина 30. И ничего больше. Потому что Хартман провел больше воздушных боев, чем Покрышкин. почти на порядок. Потому, что он чаще оказывался в выгодной для атаки ситуации. Да мало ли почему?

А почему он провел больше боев чем Покрышкин? Что, была чаще летной, или он двужильный? Почему для переучивания на близкий тип ему нужно было пару полетов по кругу, а сов. летчики порой тратили несколько месяцев в тылу?
Почему он оказывался в лучшей для атаки ситуации? По чьему приказу?
Ладно бы единичный Харман был, а то ведь сотня асов с победами больше, чем у Кожедуба.
Просто это называется порядок. А как известно "порядок бъет класс.

>Вот у нас на аэродроме есть парашютисты которые напрыгали около 1000 прыгов и у них нет медалей, и есть я, который завоевал третье место на Чемпионате России имея 208 прыжков.
>Ничего не напоминает? Это говорит о том, что я лучше прыгаю?

А встречный вопрос: кто первое и второе место заняли, у них тоже было по 200 прыжков?
Я не сравниваю количество медалей на груди, это дело случая, тем более в войну.
От Мансур Мустафин
К Vovka (18.05.2006 13:31:47)
Дата 18.05.2006 13:51:50

Re: Не согласен...

Привет!

>Если мне память не изменяет, то основной налет был на планере.
Не. Это налет на самолете был в школах по программе подготовки.

>И пока он летел до фронта он угробил Ю-87 и в первый же боевой вылет разбил Ме-109 (не в бою!). На мой взгляд это характеристика не сильного летчика.
Ну Ю-87 - у него тормоза отказали, кажется так описано было.
А про мессер. Кожедуб тоже угробил лавку в первом вылете. вообще хотели на У-2 списать.



>А почему он провел больше боев чем Покрышкин? Что, была чаще летной, или он двужильный? Почему для переучивания на близкий тип ему нужно было пару полетов по кругу, а сов. летчики порой тратили несколько месяцев в тылу?

Много причин: меньшее подлетное время, большая нагрузка на единицу летного состава. правильная организация полетов.

кстати из личного. Я заметил, что 10 прыжков за 6 часов и 7-8 прыжков за 10 часов - вроде бы нагрузка одинаковая, а устаешь гораздо больше во втором результате.


Летчики тратили несколько месяцев. потому что на переучивание выводился полк целиком в дальний тыл. а то и зарубеж надо было за матчастью лететь. Соответственно переучивание в ЗАПах шло по программе учебно-летной подготовки. После чего они матчасть перегоняли. Хартман переучивался самостоятельно, в смысле один, без ансамбля. Такие же случаи были и в наших ВВС при пересадке на близкие типы. У Скоморохова, например.

>Почему он оказывался в лучшей для атаки ситуации? По чьему приказу?
>Ладно бы единичный Харман был, а то ведь сотня асов с победами больше, чем у Кожедуба.
>Просто это называется порядок. А как известно "порядок бъет класс.

Я просто спорю с неправильными выводами типа "погибли зря". А спорить с тем. что организация Люфтваффе и подготовка были выше. кто ж с этим спорит. Печально, да. Но как есть.

>>Вот у нас на аэродроме есть парашютисты которые напрыгали около 1000 прыгов и у них нет медалей, и есть я, который завоевал третье место на Чемпионате России имея 208 прыжков.
>>Ничего не напоминает? Это говорит о том, что я лучше прыгаю?
>
>А встречный вопрос: кто первое и второе место заняли, у них тоже было по 200 прыжков?

У тех, кто в ступинской десятке прыгали (2-е место) - в среднем 400-500.
У скайшарков - 600-800.
У нас тоже в среднем получилось 400-500.
Просто скайшарки тренировались конкретно на построение фигур за минимальное время, вот как немцы работали на зачетный результат. :)

>Я не сравниваю количество медалей на груди, это дело случая, тем более в войну.

Вот и я о том же, и сбитые - это тоже дело случая по большей части. Кто первый встал - того и тапки.
С Уважением, Мансур.
От Vovka
К Мансур Мустафин (18.05.2006 13:51:50)
Дата 18.05.2006 14:28:23

Re: Не согласен...

Привет!

>>Если мне память не изменяет, то основной налет был на планере.
>Не. Это налет на самолете был в школах по программе подготовки.

240 часов за год учебы? (С марта 1941 по март 1942), многовато. А вот с учетом планера и инструкторства в Гитлер-Югент с 1940 г. - в самый раз.

>Ну Ю-87 - у него тормоза отказали, кажется так описано было.

Читаю: "разбил пикировщик на взлете... и отправился пассажиром на Ю-52...", с тормозами не справляются обычно на посадке.
И еще "показал себя хорошим стрелком, но не преуспевал в качестве пилота". Это не я написал, это Б. Филлипот.

>Много причин: меньшее подлетное время, большая нагрузка на единицу летного состава. правильная организация полетов.
>кстати из личного. Я заметил, что 10 прыжков за 6 часов и 7-8 прыжков за 10 часов - вроде бы нагрузка одинаковая, а устаешь гораздо больше во втором результате.

Не согласен. Большая нагрузка на единицу летного состава - большая усталость - худший результат.

>Летчики тратили несколько месяцев. потому что на переучивание выводился полк целиком в дальний тыл. а то и зарубеж надо было за матчастью лететь. Соответственно переучивание в ЗАПах шло по программе учебно-летной подготовки. После чего они матчасть перегоняли. Хартман переучивался самостоятельно, в смысле один, без ансамбля. Такие же случаи были и в наших ВВС при пересадке на близкие типы. У Скоморохова, например.

Ага. И Кожедуб с Ли5 на Ла7 сколько времени потратил? Пару месяцев?

И самолеты были у них лучше. Не по сухим характеристикам Скорость-дальность-мощность залпа" а по удобству, легкости управления, надежности, мощности... Да и по характеристикам тоже.

>Я просто спорю с неправильными выводами типа "погибли зря".

Ну может не совсем прав, когда использовал слово "зря". Просто слова Суворова "воевать не числом, а уменьем" они лучше выучили. :-( Ипотери эти излишние были по собственной вине. Не потому, что "они" лучше, а потому что "мы" - хуже.
Согласен. Печально.

>Просто скайшарки тренировались конкретно на построение фигур за минимальное время, вот как немцы работали на зачетный результат. :)

Меня просто удивляло название немецких истребителей - "охотники". Просто представил, как в Сибири против медведя опытные охотники ходили, из под ветра, втихую, чтоб не учуял, капканы разные хитрые ставили. Представляю, чтобы о охотнике односельчане подумали, если бы он взял дубину и наперевес напрямую с криками против зверя попер. Полоумным обозвали бы, не иначе. А вот когда немецкие истребители в меньшинстве резко нападали и быстро уходили, это называется трусливой тактикой. Нет, можно конечно всей деревней против одного медведя с кольями наперевес. Забили бы точно. Вот только он тоже бы ребра и черепа многим переломал бы, это точно.
С уважением, Владимир.
От timsz
К Vovka (18.05.2006 14:28:23)
Дата 18.05.2006 15:38:39

Re: Не согласен...

>Ну может не совсем прав, когда использовал слово "зря". Просто слова Суворова "воевать не числом, а уменьем" они лучше выучили. :-( Ипотери эти излишние были по собственной вине. Не потому, что "они" лучше, а потому что "мы" - хуже.

Не учили они Суворова. По крайней мере применяли их с умом. Основная их идея была как раз в получении значительного численного превосходства на конкретном участке боевых действий.

А воевать одним умением - это не эффективно, а потому довольно глупо.

Впрочем, создать локальный численный перевес - это большое умение. Наши в начале войны не умели.
От Vovka
К timsz (18.05.2006 15:38:39)
Дата 18.05.2006 15:41:52

Re: Не согласен...

"Умение" я не подразумеваю в узком смысле "мастерство", а как раз в широком смысле, где и организация полетов и отдыха, распределение сил и средств, умение строить самолеты и их обслуживать.... и т.д.
От timsz
К Vovka (18.05.2006 15:41:52)
Дата 18.05.2006 15:47:19

Просто не стоит принижать значение "числа".

Оно гораздо больше значения "умения". Это как против лома.
От Vovka
К timsz (18.05.2006 15:47:19)
Дата 18.05.2006 15:50:08

Re: Просто не...

>Оно гораздо больше значения "умения". Это как против лома.

Да я и не принижаю. Просто когда только "числом", это тоже не есть "хорошо".
От Drachen
К Vovka (18.05.2006 14:28:23)
Дата 18.05.2006 15:10:11

Re: Не согласен...

>Ну может не совсем прав, когда использовал слово "зря". Просто слова Суворова "воевать не числом, а уменьем" они лучше выучили. :-(

А Вы уверены, что в этой фразе полководца умение действительно противопоставляется числу, а не дополняет его?

Сражения умением выигрывались не раз, а вот войны - только в ситуации явного системного (технического и/или организационного, т.е. что-то вроде "регулярная армия против дикарей") превосходства.

Если противники находятся на одной ступени развития (что и было с авиацией как в Первую, так и во Вторую Мировые), то попытка воевать умением против числа может закончиться лишь тем, что проигравшие покруют себя неувядаемой славой, показав чудеса героизма и боевой эффективности.

Я здесь не рассматриваю ситуацию типа "игра была равна - играли два говна" :)


>Меня просто удивляло название немецких истребителей - "охотники".

А вы уверены в такой этимологии слова "истребитель" в немецком языке?
С тем, что "ягер" = "охотник" я не спорю, но у этого слова есть и другие значения: "преследователь" (ср. с американским pursuit и французским chasse) и "егерь" (кроме общеизвестного лесника и горного стрелка это еще и легкий кавалерист; ср. с английским Scout и французским chasseur)
От Vovka
К Drachen (18.05.2006 15:10:11)
Дата 18.05.2006 15:28:26

Re: Не согласен...


>А Вы уверены, что в этой фразе полководца умение действительно противопоставляется числу, а не дополняет его?

Я высказал свое мнение.
Война была выйграна. Но мне кажется, как раз не умением, а числом. У меня в пойну погиб дед (пехотинец). Он как раз входит в эти сухие строчки "число потерь". А я его очень хотел бы видеть.

>>Меня просто удивляло название немецких истребителей - "охотники".
>
>А вы уверены в такой этимологии слова "истребитель" в немецком языке?
Я не филолог. Просто меня (как дилетанта в филологии) поразила схожесть названия и способа ведения боевых действий.

ПС У меня вероятно можно найти еще много спорных ситуаций в использовании фраз, пословиц, выражений. Но если вас интересует в основном эта тема, то вам вероятно лучше перейти на форум любителей русского языка или филологии. :-)
От SK
К Vovka (18.05.2006 15:28:26)
Дата 18.05.2006 16:53:16

Re: Не согласен...

>Война была выйграна. Но мне кажется, как раз не умением, а числом.
Коллега, вы помните цифры нашего годового бюджета и его соотношение с бюджетом хотя бы Нью-Йорка. Думаете перед ВОВ соотношение ббыло другим? И рады бы люминиевых самолетов понастроить да не на что. Пришла беда и использовали все, что есть в наличии. Когда мне говорят вот надо было бы так... у меня всегда возникает вопрос А смогли бы?
СК
От Vovka
К SK (18.05.2006 16:53:16)
Дата 18.05.2006 20:13:59

Re: Не согласен...

На одних СБ и ТБ-шках люмения было больше, чем на всей немецкой авиации.
Это средний колхозник жил лучше, чем западный фермер (или как его там). А в авиацию , и вообще на военку бросали все!
От SK
К Vovka (18.05.2006 20:13:59)
Дата 22.05.2006 16:48:56

Как у Вас все просто!

>На одних СБ и ТБ-шках люмения было больше, чем на всей немецкой авиации.
>Это средний колхозник жил лучше, чем западный фермер (или как его там). А в авиацию , и вообще на военку бросали все!
Вспомните, где у нас до войны было основное производство крылатого металла - в Запорожье. Думаете Красноярский алюминиевый было просто ввести в сторой? При условиях эвакуации оснастить его всем необходимым, подготовить квалифицированные кадры, учителей для подготовки этих кадров и еще много взаимосвязанных с собой действий, требующих и времени и средств. Средства нашли - взяли займ у населения, а время где взять? Тем не менее сумели. Но опять ваш вопрос: какой ценой? Тогда (наверное не во всех ситуациях, но в подавляющем большинстве) ответ на него был - любой ценой. Это мы сейчас, сидя в мягком кресле, кстати благодаря нашим дедам, можем рассуждать о целесообразности того или иного их шага.
Простой пример на тему. Пожар. Можно начать бурить скважину, ставить гидрант, послать в район за насосом, а только потом начать тушить пожар. Или сразу организовать всех с ведрами и лопатами. Результат в итоге может быть одинаковым - все выгорело (в первом случае из-за низкой эффективности противопожарных мер, а во втором случае потому, что эффективные средства не появились воремя), не спорю. Но первый вариант не имеет нюансов, влияющих на дело. Вода - ведро - огонь. Придет дополнительная помощь - хорошо. А во втором случае зацепок просто тьма. Есть бур - нет бензина, есть и то и другое - бурильщик в отпуске. Справились с этим - имеющийся гидрант не того диаметра. И т.д. по списку. Предусмотреть их все заблаговременно в каждой отдельно взятой точке НЕВОЗМОЖНО (да и не эффективно), а любой сбой в этой цепи - это 100 % отрицательный результат.
Поэтому руководители в войну и принимали решения четкие и ясные (не думайте, что они были глупее нас и не оценивали, как и мы сейчас, шансы второго варианта).
СК
От Vovka
К SK (22.05.2006 16:48:56)
Дата 22.05.2006 23:39:59

Re: Как у...

>Вспомните, где у нас до войны было основное производство крылатого металла - в Запорожье. Думаете Красноярский алюминиевый было просто ввести в сторой? .... Это мы сейчас, сидя в мягком кресле, кстати благодаря нашим дедам, можем рассуждать о целесообразности того или иного их шага.

Согласен, что сейчас легко рассуждать, сидя в мягких креслах, но тем не менее остаюсь при своем мнении. При командно-административном методе хозяйствования эффективность никогда не будет высокой. Я думаю, что основная причина не в том, что наши самолеты были худшего качества. В конце-концов Як-9 и Ла-5 не были люментивыми, а на них было одержано немало побед, в т.ч. и над асами. Просто качество самолета я оцениваю по всему комплексу, не только "скорость-можность-вооружение", но и легкость управления, простота переучивания и пилотирования, удобство в эксплуатации.

>Простой пример на тему. Пожар. Можно начать бурить скважину, ставить гидрант, послать в район за насосом, а только потом начать тушить пожар. Или сразу организовать всех с ведрами и лопатами.

Мудреный пример, но... Лопатами и ведрами вероятность потушить пожар - нулевая, эффект может быть достигнут только невероятно большим количеством работников. А при другом варианте очень многое зависит от организации работы, зато есть реальный шанс пготушить пожар.

>Поэтому руководители в войну и принимали решения четкие и ясные (не думайте, что они были глупее нас и не оценивали, как и мы сейчас, шансы второго варианта).

Не считаю себя умнее их. Другие времена, другие обстоятельства.
От Drachen
К Vovka (18.05.2006 15:28:26)
Дата 18.05.2006 15:40:53

Re: Не согласен...

>ПС У меня вероятно можно найти еще много спорных ситуаций в использовании фраз, пословиц, выражений. Но если вас интересует в основном эта тема, то вам вероятно лучше перейти на форум любителей русского языка или филологии. :-)

Почему же? Вопросы этимологии, например, термина "кампффлюгцойг" лучше обсуждать здесь, а не среди филологов :)
От Мансур Мустафин
К Drachen (18.05.2006 15:10:11)
Дата 18.05.2006 15:21:11

кстати, во время первой мировой (+)

Привет!

наши истребители тоже именовались "охотниками".

>С тем, что "ягер" = "охотник" я не спорю, но у этого слова есть и другие значения: "преследователь" (ср. с американским pursuit и французским chasse) и "егерь" (кроме общеизвестного лесника и горного стрелка это еще и легкий кавалерист; ср. с английским Scout и французским chasseur)
С Уважением, Мансур.
От Vovka
К Мансур Мустафин (18.05.2006 15:21:11)
Дата 18.05.2006 15:38:54

Re: кстати, во...

>Привет!

>наши истребители тоже именовались "охотниками".

Наверно от слова "хотеть", видимо летать было шибко охота.

С уважением, Володя (филолог-дилетант)
От Drachen
К Мансур Мустафин (18.05.2006 15:21:11)
Дата 18.05.2006 15:30:05

"Истребителями" они тоже именовались. И ЕМНИП именно этот термин был официальным (-)
От Мансур Мустафин
К Drachen (18.05.2006 15:30:05)
Дата 18.05.2006 15:38:03

Ну я сужу по статьям из АМ про русских асов (+)

Привет!

там часто проскакивает "прапорщик такой-то из числа свободных охотников" и т.д. Особенно в наградных.

С Уважением, Мансур.
От Drachen
К Мансур Мустафин (18.05.2006 15:38:03)
Дата 18.05.2006 15:44:41

Гы, в данном случае "охотник" = "доброволец" :) (-)
От Мансур Мустафин
К Drachen (18.05.2006 15:44:41)
Дата 18.05.2006 16:40:03

Эх. а я-то думал. (-)
От ZaReznik
К Vovka (18.05.2006 14:28:23)
Дата 18.05.2006 14:47:00

Re: Не согласен...

>Читаю: "разбил пикировщик на взлете... и отправился пассажиром на Ю-52...", с тормозами не справляются обычно на посадке.
"Не факт" (с)
Можно и на взлете тормоза не в тему зажать. Еще хуже - зажать только 1 колесо
От Мансур Мустафин
К Vovka (18.05.2006 14:28:23)
Дата 18.05.2006 14:46:58

Re: Не согласен...

Привет!
>Привет!

>240 часов за год учебы? (С марта 1941 по март 1942), многовато. А вот с учетом планера и инструкторства в Гитлер-Югент с 1940 г. - в самый раз.

Да нет, не так уж и много. Средний результат. по-моему в 400 часов был.

>>Ну Ю-87 - у него тормоза отказали, кажется так описано было.
>
>Читаю: "разбил пикировщик на взлете... и отправился пассажиром на Ю-52...", с тормозами не справляются обычно на посадке.\

Почему на посадке? А на рулежке, например. Там было именно на рулении. Врезался в домик КДП.

>>Много причин: меньшее подлетное время, большая нагрузка на единицу летного состава. правильная организация полетов.
>>кстати из личного. Я заметил, что 10 прыжков за 6 часов и 7-8 прыжков за 10 часов - вроде бы нагрузка одинаковая, а устаешь гораздо больше во втором результате.
>
>Не согласен. Большая нагрузка на единицу летного состава - большая усталость - худший результат.

Не совсем так. При правильной организации полетов, отлетал 1-ю половину дня и свободен. Отдыхай. А не сиди или бегай в напряжении перед вылетом.

>>Летчики тратили несколько месяцев. потому что на переучивание выводился полк целиком в дальний тыл. а то и зарубеж надо было за матчастью лететь. Соответственно переучивание в ЗАПах шло по программе учебно-летной подготовки. После чего они матчасть перегоняли. Хартман переучивался самостоятельно, в смысле один, без ансамбля. Такие же случаи были и в наших ВВС при пересадке на близкие типы. У Скоморохова, например.
>
>Ага. И Кожедуб с Ли5 на Ла7 сколько времени потратил? Пару месяцев?

>А вот когда немецкие истребители в меньшинстве резко >нападали и быстро уходили, это называется трусливой >тактикой.

А когда наши так же действовали "соколиный удар"
Пропаганда и ничего больше, ясное дело.

С Уважением, Мансур.
От Vovka
К Мансур Мустафин (18.05.2006 14:46:58)
Дата 20.05.2006 10:18:00

Re: Не согласен...


>Да нет, не так уж и много. Средний результат. по-моему в 400 часов был.
``the average German fighter pilot enjoyed a training period of 160 flying hours, completed in aircraft which sometimes bore very little resemblance to the fighters which he would later be required to fly'' (Suchenwirth, p 28). In contrast to the average training of a Luftwaffe pilot was the training the Allied and especially the American pilots received. Dick Bong, a USAAF trainee, says in a letter, ``I now have about 595 hours... I've got about 90 hours in the P-38 now [the aircraft he later flew in combat]'' (Bong p. 17). Dick Bong's skills later served him in becoming the high scoring American Ace. The highest scoring pilot in the world, Erich Hartmann, talks of the replacement pilots he received into his Luftwaffe squadron. ``I get young men coming to my squadron in Russia with less than sixty hours' total flying time, and only twenty hours of that in the Me-109. They have to fly combat with such slender training. This accounts for most of our Eastern Front fighter losses... They can barely get the Me-109 up and back safely as it is, without fighting'' (Tolvier p. 146). Heinz Knoke, a German fighter pilot on the Western front, gave his opinion of the Luftwaffe training system as, ``With the exception of a Flight Sergeant who came from the Eastern Front, where he had been awarded the Iron Cross, they are all young N.C.O.s without experience, posted to us directly upon completion of courses at training schools which are altogether inadequate for operational requirements.'' (Knoke 152). To supplement the less than desired training, many of the front line pilots were engaging in the training of new pilots while at the front. ``I myself take them up for about 120 training flights. Two veteran combat pilots also give them instruction in blind flying. In addition, they receive advanced instruction in bombing and gunnery''
Мансур, похоже ты не прав. В среднем 160 часов тренировки, а во второй половине войны и тех не было, только около 60, из них лишь 20 - на Ме-109 (см выше)
А вот Ричард Бонг налетал 595 часов.
От Drachen
К Vovka (20.05.2006 10:18:00)
Дата 20.05.2006 10:56:48

У американцев вообще налет агромадный был

У многих из них по 200 часов одного "курсантского" (т.е. с инструктором) налета было. А вот с налетом на истребителях было по разному: у летчиков довоенного (в смысле до 12/41) набора к моменту направления на фронт набиралось до 100 часов, а у тех, кто учился в 43 г их было гораздо меньше - порядка 70 часов "командирского" (т.е. без инструктора) налета на всех типах самолетов.