От Vovka
К Перун старый
Дата 18.05.2006 11:19:09
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Опа-на! Рыбин прав?

Вот захотелось скопировать фотографию (Сафонов с Халдеем) с вашего поста в комп себе. Ну нет у меня такой.
И поставил на "копировать".
А высветилось название снимка (на вашем посте!!!) I-16_Safonov_Vayenga_060741.jpg (желающие могут проверить)
Значит все-таки 06 июля(!!!) 1941 года, а не сентября!
Значит выходит Рыбин прав?
От Перун старый
К Vovka (18.05.2006 11:19:09)
Дата 18.05.2006 11:24:43

Re: Опа-на! Рыбин...

>Вот захотелось скопировать фотографию (Сафонов с Халдеем) с вашего поста в комп себе. Ну нет у меня такой.
>И поставил на "копировать".
>А высветилось название снимка (на вашем посте!!!) I-16_Safonov_Vayenga_060741.jpg (желающие могут проверить)
Нет речь идет о банальной опечатке - на самом авторском отпечатке Халдея записано 6 сентября

>Значит все-таки 06 июля(!!!) 1941 года, а не сентября!
>Значит выходит Рыбин прав?
От Vovka
К Перун старый (18.05.2006 11:24:43)
Дата 18.05.2006 11:36:40

Re: Опа-на! Рыбин...

У меня есть сомнения в дате снимка (только сомнения, фактов увы нет).
2,5 месяца боев, а самолет как новенький, будто только что с завода, нет потертостей даже от залезания в кабину, и заводские номера сохранились.
Фотографии других с-тов того же периода мягко говоря показывают степень определееного износа.
Надо бы полистать фотографии газет того периода, где- нибудь да должны были эти фтографии засветиться. Если в июне-июле 1941 года эти фото публиковались, то тогда Халдея подвела память.
От Перун старый
К Vovka (18.05.2006 11:36:40)
Дата 18.05.2006 11:49:03

Re: Опа-на! Рыбин...

>У меня есть сомнения в дате снимка (только сомнения, фактов увы нет).

Еще раз - отбросим вопрос о датах (как спорный) - что это меняет? Человек десять лет работает, две трети работ посвящены самолетам Сафонова, в них половина о И-16 - а результат?
От Мансур Мустафин
К Перун старый (18.05.2006 11:49:03)
Дата 18.05.2006 12:31:59

А что результат? (+)

Привет!

Результат есть и очень хороший. В статье Рыбин большее внимание уделил тому И-16, который висит в музее и который окрашен неверно. И посвящена эта статья была именно ему. а не белой 11. Потому как тот самолет никаких надписей не нес. только номер 51 на борту под кабиной.

По поводу И-16 с надписью "За Сталина!" и его номера. Во-первых неизвестно когда была написана статья и был ли на тот момент у Юрия представленный Вами снимок. Оригинал, я имею ввиду. Потому как скан этого снимка известен давно, но в силу причин вам известных вычленить с него (скана) номера технически невозможно, только увеличив оригинал. Юрий пользовался документами, и если в них написано что самолет с таким номером был разбит в аварии, а в итоговой сводке он значится как боевая потеря, то наверное вопрос почему так получилось следует задавать не Рыбину, а тому, кто вносил записи в журналы и сводки.

Кстати, снимок с Халдеем может быть сделан и раньше сентября, потому как на киле нет даже артефактов номера 11.

Теперь про Ваше дополнение. Приведу простой пример - я уже 15 лет занимаюсь 109-ми мессерами. Из них 10 лет я считал, что длина 109-к серии F/G/K составляла 8940 мм, что кстати подтверждалось изданными руководствами на все эти серии. тем не менее обмеры всех сохранившихся или исследованных в годы войны самолетов, а также сложения результатов длин секций (по тем же заводским документам) давали длину 9020 мм Эта же длина давалась на серии G-10/K. Лишь полгода назад стало известно, что обмеры правильные - и 8940 мм - это длина предсерийного экземпляра с пропеллером Me-P6, оснащенным реверсом тяги, и эта величина попала в руководства. В серии такие винты не ставились и общая длина самолета составляла 9020 мм. Так я 14 лет всех убеждал что 9020 - это неверная цифра, что где-то ошиблись. Убеждал. пока мне в руки не попал документ. К чему это я все твержу?

К тому, что все исследования делаются на основе имеющейся в наличии информации, а она неполна почти всегда. И представлять это как результат некомпетентности Юрия некорректно. Попади Ваш снимок к Юрию раньше, он бы обратил внимание на такое странное несоответствие. Теперь обратит и возможно появится маленькая заметка с дополнением и благодарностью в Ваш адрес. Но вот так вот выкладывать в стиле "Все негодяи. а я д'Артаньян." Просто некорректно и некрасиво.

Что касается износа И-16 на севере, то вылетов и боев за вторую половину 41-го года там, вроде бы, много не было, например, с 22-го по 30-е июня вообще пасмурная погода стояла, затруднявшая боевую работу ВВС СФ (это из статьи Марданова в АМ).
Так что он вполне мог быть и не сильно изношенным.

Если где перегнул палку, сорри.
Я всех уважаю, за проделанную работу, за то что результаты, пусть и спорные публикуете здесь и в печати. Давайте только не наезжать друг на друга без повода, а облекать все в корректные слова.

С Уважением, Мансур.
От Vovka
К Мансур Мустафин (18.05.2006 12:31:59)
Дата 18.05.2006 15:48:05

Re: А что...



>Что касается износа И-16 на севере, то вылетов и боев за вторую половину 41-го года там, вроде бы, много не было, например, с 22-го по 30-е июня вообще пасмурная погода стояла, затруднявшая боевую работу ВВС СФ (это из статьи Марданова в АМ).

"Шел второй месяц войны. Морские летчики-истребители сутками искали в небе и уничтожали противника."
Летчики. Сборник. Сост. В. Митрошенков.

Правда это ХУДОЖЕСТВЕННАЯ литература. Наверно не аргумент.
От Мансур Мустафин
К Vovka (18.05.2006 15:48:05)
Дата 18.05.2006 16:39:34

И не спали и не ели, но так его и не нашли :))) Шутка. (+)

Привет!

Вечером у Марданова посмотрю.
Ну немецкое наступление началось 29 июня.
До этого активных действий в воздухе не было.
10 июля Сафонов согласно статье рыбина пересел на новый ишак.
А всего с 10 июля по 3 октября Сафонов произвел 145 вылетов (т.е. меньше чем по два вылета в сутки) и провел 27 (!) боев.
27 за почти три месяца, правда эффективно, на его счет было зачислено 13 самолетов. (Вопросы о том, сколько упало на землю реально. оставим в стороне.)

Ишак же с надписью "За Сталина!" появился 10 апреля 1941 года, новенький. Так что не могли его угваздать (я склонен считать что фотка сделана в июле) до момента фотографирования. Напряженность действий была небольшая. могли и ухаживать за самолетом.

С Уважением, Мансур.
От Drachen
К Перун старый (18.05.2006 11:49:03)
Дата 18.05.2006 12:31:14

О ужас! После десяти лет работы допущена ошибка!!!

Ну и? Делов то...

Да что там несчастные десять рыбинских лет, люди, по три-четыре десятилетия занимающиеся изучением какой-то темы, тоже допускают отдельные ошибки, тем не менее никто почему-то на этом основании не подвергает сомнению весь объем их работы.

Ваше возмущение было бы еще оправдано, если бы Вы обнаружили серийный номер там, где Рыбин его искал, но не нашел, т.е. в просмотренных им архивных делах.
От Vovka
К Перун старый (18.05.2006 11:49:03)
Дата 18.05.2006 12:27:40

Re: Опа-на! Рыбин...

>Еще раз - отбросим вопрос о датах (как спорный) - что это меняет? Человек десять лет работает, две трети работ посвящены самолетам Сафонова, в них половина о И-16 - а результат?

Это меняет, что Рыбин мог быть прав, так как "...в таблице "САМОЛЕТЫ И-16 В ВВС СЕВЕРНОГО ФЛОТА", составленной автором, указывается что самолет №24Р218-91 был списан 19.07.41 по причине боевой убыли...", т.е позже 06.07.41.

А что Рыбин нами нанят профессиональным историком и мы ему деньги за это платим? У него своя работа и если он написал несколько статей по боям на севере, то это уже неплохо. Достаточно аргументированные статейки, мне понравились, есть о чем на форуме поспорить.
Станков своими "Яками..." также дал хороший стимул. Ну то что он в персоналии человек не совсем адекватный, так мы все не ангелы.
Дай бог ему одуматься и что-нибудь еще опубликовать, будет еще повод поискать кусочек навоза в куче зерна.
Я например тоже много лет асами интересуюсь и ничего путного вообще не разродил.
У вас вот профили есть достаточно качественные, но я не припомню что-то серьезных книг, кроме "Самолеты сталинских соколов. Советские самолеты 1920-1945 г."
Кстати лично мне "Яки" Станкова посолидней кажется, чем ваши "Самолеты", правда я даю себе отчет, что издать книгу в 1993 и в 1999 - это разные вещи.
А ошибаются все.
Представьте, что завтра кто-то принесет вам кусок обшивки с надписью "вахтанговец" какого-нибудь лилового цвета и объяснит, что это был любимый цвет их главрежа. Чтож теперь вы харакири будете обязаны сделать?
"Не стреляйте в музыканта, он играет как может."