От St
К All
Дата 16.04.2006 21:47:15
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; Сайт `airforce.ru`;

читали Драбкина?

Книга: "Я Дрался на истребителе"
Предисловие написал Пэкарш, интервью давал Драбкин, свои комэнтари давал Быков, оценивал советские истребители по результатам неполадок в испытаниях Кондратьев.
Кто читал--назовитесь, и дайте оценку этому произведению.
Неужели только мне не понравилась эта книга? Других контролёров нет?
От Андрей Платонов
К St (16.04.2006 21:47:15)
Дата 23.04.2006 19:30:04

Re: читали Драбкина?

Вот еще отзыв одного человека:

---------------------------------------------------
Кста у меня сложилось стойкое оччучение, что все книжки из серии" я дрался"
крепко поправлены кем-то со стороны... Иногда там настолько нестыкуемые меж
собой фрагменты попадаются даж в одном мемуаре, что диву даешся - если писал
один автор, то скока лет прошло меж разными абзацами..
Хотя мож я и ошибаюсь.. .
---------------------------------------------------
От ZaReznik
К St (16.04.2006 21:47:15)
Дата 17.04.2006 20:11:40

Читали. Зачот.

О неудобоваримости комментариев в тексте - сказано ниже. Но по хорошему - к комментариям надо давать источники.
Или же надо было дать некое общее предисловие от Быкова про откуда и как брались приводимые цифры.

ЕМНИП в книге нигде не указано авторство картинок в униформе. Посещая vif2ne, я догадываюсь кому высказать ришпект, но "страна должна знать своих героев" (с)

Почему ставлю "зачот"?
Получилась хорошая книжка для пацанов (по некоторому опыту с авиамодельным кружком сделал для себя такую, достаточно условную категорию книжек).
С ликбезом и по технике,
и по истории с предысторией (хотя лично мне ликбез по технике показался великоват). С фотографиями, с картинками.
Кстати, с обложкой вроде ненакосячили, что в нынешние времена не может не радовать.
Читается легко (и за этим чувствуется большая работа составителя и редактора)

ИМХО - есть основной концептуальный недостаток. Думаю, что из-за того, что попытались объять необъятное (для книги такого объема).
Для Т-34 - отдельная книга, для Ил-2 - отдельная книга, а тут - всё разношерстное многообразие сразу.

Тут бы дать намёк на продолжение темы (но с другой стороны я прекрасно понимаю, что за кадром пока что остались бомбардировщики, артиллеристы, связисты и многие и многие другие ветераны).
Поэтому ставлю "зачот".
Так держать!
А совершенству - не предела


ЗЫ. Ну и для себя нового почитал. Например, про Китаева на FW-190. Обсудим? ;))
От St
К ZaReznik (17.04.2006 20:11:40)
Дата 26.04.2006 17:36:09

Re: Читали. Зачот.

А Кондратьеву тоже "зачёт" за УТВЕРЖДЕНИЕ что на Як-9У воевал всего один полк: 163ИАП?
Что трёхпушечных Ла-7 не было во время войны? Т.е : не воевали. Скорости этих машин--которые для дурных даже написаны в техописании--которое Кондратьев не видел--иначе не прогнал бы такой фуфел..
Зачёт?
На любую тему можно поговорить: ляпы везде. Можно было бы закрыть глаза--но не 2006г..
От ZaReznik
К St (26.04.2006 17:36:09)
Дата 27.04.2006 17:41:52

Re: Читали. Зачот.

>А Кондратьеву тоже "зачёт" за УТВЕРЖДЕНИЕ что на Як-9У воевал всего один полк: 163ИАП?
>Что трёхпушечных Ла-7 не было во время войны? Т.е : не воевали. Скорости этих машин--которые для дурных даже написаны в техописании--которое Кондратьев не видел--иначе не прогнал бы такой фуфел..
>Зачёт?
Всё зависит от критериев.
С точки зрения "для спецов и активно интересующихся" - "низачот"
С точки зрения общего ликбеза применительно к озвученной мной выше категории "для пацанов" - в целом книге "зачот", а Кондратьеву "зачот с большим минусом" (вынести на вид ткскзть) - ЕМНИП здесь же на форуме он позиционировал себя как спец по ПМВ, а всё остальное постольку-постольку ;)

>На любую тему можно поговорить: ляпы везде. Можно было бы закрыть глаза--но не 2006г..
Дык давайте. Полагаю, что "История Авиации" с радостью превеликой поучавствует в публикации подобной критической статьи. "К барьеру, господа!" (с)
От Owl
К St (26.04.2006 17:36:09)
Дата 26.04.2006 18:55:00

Значит, Кондратьеву - низачот)). Кто бы сомневался... (-)
От летнаб
К St (16.04.2006 21:47:15)
Дата 17.04.2006 09:52:55

По поводу "понравилась- не понравилась"

Приветствую!
>Книга: "Я Дрался на истребителе"
> Неужели только мне не понравилась эта книга?
Книга давно долгожданная - я не получил разочарования. Даже совсем наоборот.:)
"Я дрался на Ил-2" и "Я дрался на истребителе" специально приобрел контрольные экземпляры в качестве основы для первопрочтения своим родным и знакомым.
Надо больше таких книг. И вроде как логично продолжение серии "Я был воздушным разведчиком".:-)

От St
К летнаб (17.04.2006 09:52:55)
Дата 17.04.2006 19:44:35

Re: По поводу...

про книгу "Я дрался на Ил-2"--я не говорю и не коментирую. Хотя впрочем: я "За" такие книги.
А вот про истребителей--против. Аргументирую сам и хочу с вашей помощью--ибо с "суворовщиной" надо заканчивать--2006 год на дворе..
От летнаб
К St (17.04.2006 19:44:35)
Дата 18.04.2006 11:04:47

В чем и где там "суворовщина"? (-)
От St
К летнаб (18.04.2006 11:04:47)
Дата 20.04.2006 20:02:23

Re: В чем...

Надеюсь за это время все прочитали книгу Драбкина по истребителям.
Вы настроены на криминал, а я-на обсуждение персон пилотов в свете их такой подачи. Хотя… с авторским правом Др. и «Яуза» здорово влипли..Меня это не затрагивает и я помолчу об этом пока не спросят.
Я общался (ещё в прошлом веке) с: Клименко В.И., Дудником Н.Д., Шварёвым А.Е., Микояном С.А., Ерёминым Б.Н., Синайским В.М., Голодниковым Н.Г., Рыбалко В.В., Хайла А.Ф., Гореловым С.Д….Так что я знаю тему хорошо и могу её оценивать и сравнивать с тем, что выложил А.Драбкин.
Сразу скажу, чтобы не возникали ненужные обсуждения: я «За» интервью с ветеранами, за публикации и побольше-ибо времени уже нет! Это всё правильно и положительно. Вот только в дерьмо не надо вступать интервьюируя! Если что не понятно-стараться уточнять вовремя до публикаций у ветеранов подробности. Например.
Начнём с Героя СССР Горелова С.Д.-как самого результативного из всех представленных в книге:
Даже по наградам на портрете в книге-видно, что это сильный лётчик, ас. Значит, опрос уже должен был бы быть более сосредоточенным, с деталями на его победах, не наспех. На форуме от меня фигурировала цифра его сбитых по моим подсчётам: 60. Мне можно не верить, но неопросить Героя об этом-непростительно! Хотябы просто: за что получен каждый орден Красного знамени.
Простой школьник из вашего А.Д. изложения придёт к таким выводам:
1)Самолёт ЛаГГ-3-плохой тяжёлый самолёт, на котором Горелова сбивали несколько раз, а он не смог сбить, ну развечто сбил: тихоход связной..; посбивали всех опытных пилотов 165ИАП, воевавших даже в Испании, включая его комэска-так как они получили эти плохие ЛаГГ-3;
2) с 1941г. по 1945г. Горелов совершил всего 250 боев. вылетов-т.е. по ~50 боевых вылетов на каждый год! Тоесть: почти прогулял войну.. Цитируя его(видимо)-весь 1944год он не воевал-так как был ранен и ему разрешал командир полка-«почти отец» - не летать…По вашему изложению- 1944г. он (в качестве командира 1АЭ, ВРИО штурмана полка, штурмана полка) прогулял по аэродромам с палочкой в разгар боёв под Лебедином, Шполой, Уманью, Львовом, а затем в Чехословакии..?.. а все другие парились с дойче-ассами;
3) вдобавок к небольшому количеству вылетов оказывается: Горелова сбивали целых 7 раз! Этому посвящена целая глава Драбкина «Что Вы чувствовали, когда Вас сбивали». Сбить Горелова могли всегда. И Драбкин рассказывает случай вечером как сбили Горелова-который, правда, почему-то не сбился, а долетел до аэродрома..что-мелочи для Др.;
4) Из боевых эпизодов опять большое внимание уделено сбитию Горелова. Во время Курско-Белгородской операции, неведомо в какой день, Горелов дрался с опытными немцами и несбил их, а его самого они подожгли, но так как было невысоко-пришлось садиться и скапотировать. Прочтя эти строки у А.Д., немецкие поклонники должны радостно хлопнуть в ладоши и начать мучить Быкова на предмет точной даты сбития русиш-аса..
5) В главе «Вернёмся к хронологии войны. Как проходили бои под Сталинградом?»: для Драпкина разговор пошёл не туда-Горелов сказал не то-у Ла-5 оказалась скорость почти 700км/ч, живуч очень…- и Драпкин быстрей заканчивает это «неинтересное и неправильное» -так как может у читающих составиться мнение: что Ла-5-очень хорошая машина.. Описанию Ла-5ФН, Ла-7-вообще не уделяется никакого внимания-это видимо молодёжи и так должно быть понятно.. Понятно ЧТО? Хорошие были машины, плохие? Какая у них скорость была, если Ла-5 имел до 700? Что об этом думает Герой СССР Горелов?! Наверное, это неважно..
6) Наконец, с чего это Горелову, которому «разрешали не летать» вдруг начало летаться в 1945г. в Чехословакии? На эти простые вопросы нет ответа-кому-то он не нужен!
Я может сильно утрирую, но по Горелову, имеющему бесспорных 60 личных побед так писать нельзя-моё мнение. Именно эта подача по Горелову (в частности) мне не понравилась. Кстати, от Горелова я поначалу услышал примерно тоже самое, но я сумел задать наводящие вопросы и всё было нормально обьяснено Героем. Мои коментарии по пунктам:
1)Полученные ЛаГГ-3-трёхточечные бывают: трёхбачные и пятибачные. В 1941г. Горелов получил лёгкий аппарат-трёхбачный. Скорее всего 23-й или 31-й серии Таганрогского завода. Скорость таких машин 590-610 км/ч! С такими машинами можно было воевать! И опытные пилоты на них хорошо воевали! Конечно т: трёхбачные и пятибачные. В 1941г. Горелов получил лёгкий аппарат-трёхбачный. Скорее всего 23-й или 31-й серии Таганрогского завода. Скорость таких машин 590-610 км/ч! С такими машинами можно было воевать! И опытные пилоты на них хорошо воевали! Конечно т: трёхбачные и пятибачные. В 1941г. Горелов получил лёгкий аппарат-трёхбачный. Скорее всего 23-й или 31-й серии Таганрогского завода. Скорость таких машин 590-610 км/ч! С такими машинами можно было воевать! И опытные пи потом проскальзывает в интервью-они научились их сопровождать-начали применять приём «ножницы».
Многие погибли..КТО? Какие «испанцы полегли» ?! Фамилии? Когда я задал этот вопрос-выяснилось, что достоверно Горелов не знает: сбиты ли они в боях или сели на вынужденную! Они просто не вернулись в полк! Многие ветераны переживают за неудачи в первых боях 1941г. и начинают придумывать оправдания глупой потери инициативы в боях, чаще всего глупой потери матчасти. Они считают просто и понятно: всё обьяснить высокими потерями в боях, а не скажем-высокой аварийностью на полевых аэродромах.
Описывается случай «как был сбит Горелов» и «Как был сбит его комэск». Но даже из описания этого случая возникает вопрос: а откуда Горелов знает-был ли сбит или сел вынужденно его комэск?! Сам-то он был подбит и вышел из боя-и более ничего не видел, как и то: кто его атаковал! Он не прыгнул с парашютом, а долетел до своей территории и посадил на шасси на поляне свой «плохой» ЛаГГ-3!
Уточняя подробности всех этих «7 раз сбития» -так и сам Горелов серьёзно считает-выясняется: что Горелов ни разу в жизни не прыгал с парашютом! Даже в аэроклубе! Надо же отличать: «подбит» и «сбит»! А теперь, после такой информации, все глянут на Горелова совсем по-другому: за всю войну быть всего лишь 7 раз подбитым!..В авариях на посадке потерял два Ла-5ФН . Поищите таких!
Теперь пройдёмся по боевым эпизодам, описанных А.Д..
Бой под Белой Церковью, вечером ~ в 18:30-19:00(когда уж темно!) 22.10.1943г. в районе Пии-Грачи. Именно бой, а не пролёт с целью «воодушевить войска». Возможно, ветеран вас сбил с толку, но надо же и в ЦАМО заглядывать! Небольшая корректировка ветерану и он всё раскажет без утайки. «Мелочь» оказалась такая: 8-ку Ла-5ФН подняли на закате для перехвата большой группы Ю-87. Они её догнали и несмотря на прикрытие ФВ-190-х сбили 5 Ю! ОстальныеЮ побросали бомбы и ушли (три группы до 70Ю-87!)! Разве это был не подвиг 8-ки?! Так вот, радостные, они возвращались на базу, ведомые расслабились, возможно, в это время была радиосвязь. А за ними следовал и следил (хотел сбить на посадке) одиночный ФВ-190 из группы прикрытия Ю-87-х. Прикрывшись облаком он внезапно прорвался сзади к ФН-Горелова и атаковал в плоскости и по бронеспинке. Горелов получил ранение в бедро, самолёт вошёл в штопор, он его вывел и регулируя триммером долетел до Переяслава. Он его грубо посадил из-за почти потери сознания.. Самолёт был списан. В аварийном акте не пишется о колоссальных разрушениях.. Именно в этом бою Горелов сбил ДВА Ю-87!
ФВ-190 очень возможно, был из 54эскадры..
Следующий эпизод, как наша 3-ка дралась с четвёркой дойче-асов и, якобы, они подожгли Горелова. Я может быть тоже принял бы за правду такой рассказ Горелова-если бы не сидел в ЦАМО и не видел полковые документы, включая аварийный акт на списание Ла-5ФН-Горелова. Я прямо сказал Сергею Дмитриевичу: «Э..э! Мне не врать! Тем более ЧТО же Вы врёте: в том бою (17.08.43г. в 7:20-7:45) Вы сбили ведущего 4-ки Ме-109-немца с 27 победами! Горелов говорит мне: «Понимаешь, да я не видел, как он упал-дал очередь, он просел, тут же остальные ушли..» Ну что я тебе должен был сказать, ведь позор это: меня ведь подожгла своя зенитка при возвращении! Хотел сесть на дорогу и незаметил окоп..Перевернулся горящий..»
А что у вас А.Д. написано?
Этот Мессер: 31-я личная победа Горелова, которого «отец-Холодов» и не думал подавать на Героя.. Вместо этого его подали на Красное Знамя-второе (за 5 побед!). Это не мелочи! Немец из 52 эскадры: Вернер Пульс..У кого есть его портрет-давайте к 9мая подарим Горелову. У немцев пишется погиб В.П., а я слыхал, что он попал в плен, но допросили его в штабе другого полка..
Ещё книжный перл: говорит Горелов, что в 1944году не летал?! Ну как можно этому верить? А кто водить группы будет? Ведь потери будут! С 22.10.1943г. до 1 января 1944г. более двух месяцев! Всё уж зажило у него после аварии! Вы представляете себе: какой период вычёркиваете! Бои в районе Лебедин, Шпола, Умань: с JG52-Бартхорна, c ІІІ.-IV. JG51, венграми, Ю-87 и ФВ-190 из SG77..
Почему Горелов Вам так сказал, соврав? Он очень переживает (сказал мне), что начальник штаба не сделал ни одной записи за 1944г. в его «Лётную книжку». Когда Горелов сделал ему замечание тот ответил: «Ты что, штурман полка, сам себе не мог записать?». Дело в том, что в звене управления не было писаря! Горелов не сделал ни одной записи, а Лётную книжку впервые получил в ~ сентябре 1944г. получив должность штурмана полка (до этого был ВРИО и ИО к-ра1АЭ) но с того дня там начали что-то заполнять..
«Александр Владимирович, что я Вам буду говорить без возможности доказать сказанное?» -сказал Горелов мне, -«Примерно, в 1944году я сбил 10-12 самолётов. Бои под Львовом и в Чехословакии. Один бой под Золочевом, когда я сбил аса, описан в книге «Отчизны звёзды золотые» изд.Львов, а остальное..-даже не представляю, как Вы отыщете». Были ли уничтоженные на аэродромах? «А как же! Мы всё время летали с бомбами 50, 100кг! Но сколько я уничтожил- я не помню-не придавал этому большого значения!» -говорил Сергей Дмитриевич.
А у Вас А.Д.-где про это? А у вас, Кондратьев, описывающий все немецкие бомбы под ФВ-190?! Вы что же не знаете, что Ла-5 и Ла-7 летали с бомбами?
Почему вы А.Д. не задали вопрос: «Почему этот «отец-ГСС Холодов» подал реляцию на Героя Горелова только 4.07.44г. за 24+1?!! (получил Героя 26.10.44г.)»
Процитирую интересную фразу из письма мне от Горелова: «..Да, на всех немецких самолётах, особено истребителях, уж очень много разных росписей на хвосте и фюзеляжах было. Да, специальная охота за тузами велась с особым азартом..» Под Золочевом, по описанию Горелова он сбил ФВ-190 с пиковым тузом на киле вместо свастики и нарисованным крокодилом на капоте. Немец попал в плен! У меня предположение, что он из SG10, но не уверен.
Вот такие возможности упущены! Вот то, что мне не нравится. Чем это лучше того, что уже писалось о Горелове в СССР?
Да, чуть не забыл: при расказе о 22 июня 1941г. надо уточнять: сколько и какие юнкерсы (87 или 88) бомбили аэродром, было ли прикрытие. Все подумали, что 165иап стоял и бомбился в Львове. А дело то было в Христиновке-что совсем иное место. С 3 часов утра до 10:00 ародром расстреливали и осыпали мелкими бомбами Ю-87 и Ме-109. На форуме бы было бы неплохо обсудить: из чьих эскадр это были самолёты. 12 «чаек» вылетело им навстречу..Результат?
И ещё немалое: на 22 июня 1941г. у Горелова был налёт 100 часов.
По следующим пилотам после обсуждения этого.
От Андрей Платонов
К St (20.04.2006 20:02:23)
Дата 21.04.2006 19:54:40

Re: В чем...

>В 1941г. Горелов получил лёгкий аппарат-трёхбачный. Скорее всего 23-й или 31-й серии Таганрогского завода. Скорость таких машин 590-610 км/ч!

Не подскажите источники, откуда известно, что:
1) в 1941 г. Горелов получил трёхбачный ЛаГГ-3,
2) ЛаГГ-3 23-й или 31-й серии Таганрогского завода были трехбачными,
3) скорость таких машин 590-610 км/ч?

Это не подколка, а чистый интерес.
От St
К Андрей Платонов (21.04.2006 19:54:40)
Дата 26.04.2006 17:46:23

Re: В чем...

Техописание на ЛаГГ-3 серии 31, Боевое использование самолётов ЛаГГ-3 и методы борьбы с самолётами противника Ме-115 и Хе-113---практически в каждой Воздушной Армии есть такой раздел, где опытные пилоты делятся своим опытом.
В каждой ВА есть папка: "Отчёт инженера (777)по матчасти" или "учёт моторов и самолётов"--там и недостатки матчасти и преимущества и их характеристики и покраска и потери..
Когда я делал 1-й выпуск по Ла, я провёл опрос пилотов (в добавок) по реальным скоростям Ла-разных модификаций--эта информация самая интересная!
Что касается Горелова--то на мой вопрос я получил развёрнутый ответ. Любой пилот помнит--на каком самолёте он лётал. Модификации не все называют правильно--это есть. Но можно и у техника уточнить, и в ЦАМО заглянуть..
От ArtemD
К St (20.04.2006 20:02:23)
Дата 20.04.2006 21:57:21

Re: В чем...

>Вы настроены на криминал, а я-на обсуждение персон пилотов в свете их такой подачи. Хотя… с авторским правом Др. и «Яуза» здорово влипли..Меня это не затрагивает и я помолчу об этом пока не спросят.

Все права соблюдены, это закреплено в договорах. Юрист издательства так же ни каких нарушений не нашел

> Так что я знаю тему хорошо и могу её оценивать и сравнивать с тем, что выложил А.Драбкин.

Что мешало Вам сделать тоже самое, но лучше?

>Начнём с Героя СССР Горелова С.Д.-как самого результативного из всех представленных в книге:
>На форуме от меня фигурировала цифра его сбитых по моим подсчётам: 60. Мне можно не верить, но неопросить Героя об этом-непростительно!

"Три года тому назад киевские следователи, проработали в архиве в Подольске, и потом связались со мной и с моим другом. «Сергей Дмитриевич, сколько у вас сбитых?» Я сказал, как есть. «По документам, мы сейчас все вскрыли, у вас сбитых 62 самолета или 61, не помню. Я говорю: «Это чепуха!». Мой друг сбил 100 с чем-то по документам. Каким образом они до этого докопались, я не знаю. «Вы не доложили о сбитом самолете», - говорят. «Мы документально все это оформим». «Ни в коем случае этого не делайте». Вся моя жизнь, в документах указано, сколько у меня сбитых. И вдруг 2005 году что-то буду менять, скажут, одурел окончательно, уже старый стал, во сне что ли приснилось! Я категорически против."

Ну выкинул я этот момент... извините :)


> Вот такие возможности упущены! Вот то, что мне не нравится. Чем это лучше того, что уже писалось о Горелове в СССР?

Однозначно упущены и причин тому как минимум три:

1. Я в год делаю порядка 150 интервью. Подготовиться к каждому из них индивидуально, учитывая цейтнот (сколько они еще проживут?) очень сложно. Именно по этом я почти всегда прошу "помощь зала". Так было и с Гореловым https://vif2ne.su/nvi/forum/0/archive/71/71923.htm Вам видимо сподручнее критиковать постфактум, чем делиться "бесценной информацией"

2. Время... разница между интервью в 10 лет очень существенна

3. Меня все же больше интересует взаимосвязь трех факторов человек-война-время и гораздо меньше техника.

Артем
От Alex
К ArtemD (20.04.2006 21:57:21)
Дата 20.04.2006 22:17:31

Дааааа.... 5 баллов Горелову!

>"Три года тому назад киевские следователи, проработали в архиве в Подольске, и потом связались со мной и с моим другом. «Сергей Дмитриевич, сколько у вас сбитых?» Я сказал, как есть. «По документам, мы сейчас все вскрыли, у вас сбитых 62 самолета или 61, не помню. Я говорю: «Это чепуха!». Мой друг сбил 100 с чем-то по документам. Каким образом они до этого докопались, я не знаю. «Вы не доложили о сбитом самолете», - говорят. «Мы документально все это оформим». «Ни в коем случае этого не делайте». Вся моя жизнь, в документах указано, сколько у меня сбитых. И вдруг 2005 году что-то буду менять, скажут, одурел окончательно, уже старый стал, во сне что ли приснилось! Я категорически против."

>Ну выкинул я этот момент... извините :)

Выкинул - зря. Надо было сноской фамилию киевского следователя-исследователя привести:) Каждый день выясняется что-то новое - то он контролер, то защитник от "беспочвенной грязи", а теперь вот - оформитель:) Интересно, в какой нотариальной конторе киевский исследователь "документально оформляет" найденные им победы летчиков, о которых они сами не подозревают??? Надеюсь, он в полковых и дивизионных документах их не дописывает между строк? :)
От St
К Alex (20.04.2006 22:17:31)
Дата 20.04.2006 23:40:03

Re: Дааааа.... 5...

Коротко, но мне понятно, Драпкин за себя ответил.
Но Пэкарш--в твоём предисловии именно к этой книге намекается на частое написание своих групповых побед некоторыми советскими пилотами --мы все напряглись, и ждём этот перечень. Кто: Горелов Шварёв, Рыбалко, Хайла, Клименко--имеют липовые личные победы?! Я посмотрю..что будет, когда они прочтут предисловие--пока они ещё не читали..
Итак: список в студию! Не надо отвечать за других--отвечай за своё.
От Alex
К St (20.04.2006 23:40:03)
Дата 20.04.2006 23:45:24

Да - и еще. Моя фамилия Пекарш, к Вашему сведению. Потрудитесь ее не уродовать. (-)
От ArtemD
К St (20.04.2006 23:40:03)
Дата 20.04.2006 23:45:24

Re: Дааааа.... 5...

>Коротко, но мне понятно, Драпкин за себя ответил.
> Но Пэкарш--в твоём предисловии именно к этой книге намекается на частое написание своих групповых побед некоторыми советскими пилотами --мы все напряглись, и ждём этот перечень. Кто: Горелов Шварёв, Рыбалко, Хайла, Клименко--имеют липовые личные победы?! Я посмотрю..что будет, когда они прочтут предисловие--пока они ещё не читали..

Вы плохо обо мне думаете - все эти люди получили авторские экземпляры. От Рыбалка я получил *** за то что закончил статью на 14 сбитых, после чего шла таблица и благодарность за статью Алексея.

ЗЫ Ваша склонность к искажению фамилий дурно пахнет

> Итак: список в студию! Не надо отвечать за других--отвечай за своё.
От ArtemD
К ArtemD (20.04.2006 23:45:24)
Дата 20.04.2006 23:47:40

А вот Синайский уже умер.... (-)
От Alex
К St (20.04.2006 23:40:03)
Дата 20.04.2006 23:44:15

Re: Дааааа.... 5...

> Итак: список в студию! Не надо отвечать за других--отвечай за своё.

В предисловии есть ссылки на то, что это про летчиков, чьи воспоминания приведены в книге? Я описал общую практику, и привел выше примеры. Если Вы настолько рассеянны, что не можете найти подветку, где уже оставили свои следы - вот еще раз ссылка... https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/95846.htm
От Owl
К St (20.04.2006 20:02:23)
Дата 20.04.2006 21:45:59

Не надо путать кислое с мягким.

Это рассказ летчика со всеми вытекающими, а не историческое исследование на основе рассказа.
Пучть Станков сделает лучше.

Owl
От Влад Антипов
К St (20.04.2006 20:02:23)
Дата 20.04.2006 21:09:27

без иронии и серьезно, то я лично впечатлен ответом!


Единственное что хотел бы заметить, на сколько я понимаю, что автор сборника имел целью не написание мемуаров каждого интервьюируемого летчика, а собрание двух часовых интервью с общими вопросами. Кому надо тот опрашивает ветеранов и по 10-20 часов и конечно имеет ответы на все вопросы.
От Owl
К Влад Антипов (20.04.2006 21:09:27)
Дата 20.04.2006 21:47:18

Чем впечатлен? Мнагабукоф? Это даааа... Слишком много откровенного бреда. ))) (-)
От Влад Антипов
К Owl (20.04.2006 21:47:18)
Дата 20.04.2006 22:06:28

Re: Чем впечатлен?


Ну действительно буков много :)
Главное что высказана своя позиция.
Просто единсвенное что St перепутал обычные интервью ветеранов с исследовательской работой, о чем я и сказал в пердидущем постинге.
Вообще я в своей практике ветерану задаю один и тот же вопрос по два-три раза с интервалом по встречам. И что самое интересное - история начинает обростать ранее до этого не высказанными фактами и подробностями.
Обращаюсь к St - не нужно искать глубины в коротких интервью. На общие вопросы - дают общие ответы. Если копнуть ветку, я в своем первом постинге об этой книги сказал следующее - эта книга хорошее дополнение при написании подробных юнитхисторис.
Но St прав в том что если дать эту книгу пацану лет или дядьке котрый не в зуб ногой в авиации... то сложится вполне конкретное мнение и о ВВС и о летунах... и может и не самое хорошее так как в этих коротких интервью невозможно полностью дать весь бекграунд той войны и конкретно ВВС.
От St
К Влад Антипов (20.04.2006 22:06:28)
Дата 20.04.2006 23:46:53

Re: Чем впечатлен?

Они думают, что я свожу какие-то счёты. Да меня эта "Яуза" достала уже на предмет таких записей! Книга по Горелову и Гнидо с 2000г. готова.
Я ведь подымаю тему какого-то контроля за написанным. Подготовки к интервью. А не захотел--пришёл--взял!
Вся эта братия критикует Фёдорова--точнее его интервьеров--а точно же такие как они!
А исследовательскую работу--я как раз провёл, пусть и не закончил полностью. Это видно из текста выложенного здесь.
От ArtemD
К St (20.04.2006 23:46:53)
Дата 21.04.2006 22:06:08

Выянил я кто из Яузы Вас "достал"

>Они думают, что я свожу какие-то счёты. Да меня эта "Яуза" достала уже на предмет таких записей!

Вы пока так ничего и не прислали
От Alex
К St (20.04.2006 23:46:53)
Дата 21.04.2006 00:26:07

Re: Чем впечатлен?

>...Книга по Горелову и Гнидо с 2000 г. готова.

Даешь в пику книге "Граф & Гриславски" про "дойче-ассов" наш мегагроссбух "Гнидо унд Горелов"!!!
От St
К Alex (21.04.2006 00:26:07)
Дата 27.04.2006 14:59:58

Re: Чем впечатлен?

В своей вступительной статье, Пекарш, Вы подняли интересную тему для обсуждения--которую Вы наверняка давно разрабатываете--приписки сбитых советскими лётчиками, превращение групповых сбитых в личные победы.
Все четверо: выкладывайте фамилии пилотов --на кого вы намекаете. Или признайтесь в брехне.
От Alex
К St (27.04.2006 14:59:58)
Дата 28.04.2006 10:26:59

Re: Чем впечатлен?

>В своей вступительной статье, Пекарш, Вы подняли интересную тему для обсуждения--которую Вы наверняка давно разрабатываете--приписки сбитых советскими лётчиками, превращение групповых сбитых в личные победы.

Вы, Станков, сильно ошибаетесь - я эту тему не разрабатываю, я просто знаю, как было в ряде случаев. Про приписки сбитых речи вообще не шло - покажите, где я об этом писал.

> Все четверо: выкладывайте фамилии пилотов --на кого вы намекаете. Или признайтесь в брехне.

Вы к кому обращаетесь "все четверо"? Я один, вроде бы. А если у Вас настолько рассеянное внимание, что Вы не способны на следующий день найти ветку, в которой писали вчера - вот Вам ссылка еще раз. Утомили, специалист по беспочвенной грязи!

https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/95846.htm

И еще раз прошу - я Вам привел примеры их конкретных ДОКУМЕНТОВ, хранящихся в ЦАМО. Есть ли у Вас ссылки на ДОКУМЕНТЫ, доказывающие обратное???
От В.Горбач
К St (27.04.2006 14:59:58)
Дата 27.04.2006 15:22:08

Re: Чем впечатлен?

> Все четверо: выкладывайте фамилии пилотов --на кого вы намекаете. Или признайтесь в брехне.

Да регистрируйтесь все четверо под одним ником и признавайтесь!!!!
От Owl
К St (27.04.2006 14:59:58)
Дата 27.04.2006 15:11:20

Аффтар, ты читать умеешь???

>В своей вступительной статье, Пекарш, Вы подняли интересную тему для обсуждения--которую Вы наверняка давно разрабатываете--приписки сбитых советскими лётчиками, превращение групповых сбитых в личные победы.
> Все четверо: выкладывайте фамилии пилотов --на кого вы намекаете. Или признайтесь в брехне.

Специально для идиотов:

https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/95846.htm
https://vif2ne.su/nvi/forum/2/archive/75/75034.htm

Owl
От ArtemD
К St (20.04.2006 23:46:53)
Дата 21.04.2006 00:10:38

Re: Чем впечатлен?

>Они думают, что я свожу какие-то счёты. Да меня эта "Яуза" достала уже на предмет таких записей!

ЛОЛ. Назовите мне сотрудника яузы, который вас достал и я завтра же с ним очень серьезно переговорю.

Книга по Горелову и Гнидо с 2000г. готова.

А Вы ее готовы опубликовать?

> Я ведь подымаю тему какого-то контроля за написанным. Подготовки к интервью. А не захотел--пришёл--взял!


Это противоречит Вашему предыдущему утверждению "Сразу скажу, чтобы не возникали ненужные обсуждения: я «За» интервью с ветеранами, за публикации и побольше-ибо времени уже нет!"

> Вся эта братия критикует Фёдорова--точнее его интервьеров--а точно же такие как они!

Я плохой (кстати к чему тут множественное число?)

> А исследовательскую работу--я как раз провёл, пусть и не закончил полностью. Это видно из текста выложенного здесь.

Вы Д'Артаньян
От ArtemD
К Влад Антипов (20.04.2006 22:06:28)
Дата 20.04.2006 22:16:23

количество vs качество vs оставшееся время

У меня нет ответа на вопрос что лучше. Я пошел по экстенсивному пути и, очевидно, продолжу по нему идти. Я не думаю, что его надо оценивать не с позиции правильно/ не правильно, а с позиции выигрыш / потери. Мне кажется что соотношение 50 / 50, а с точки зрения моральной (даю возможность быть услышанным многими), то 70 / 30

Артем


>Ну действительно буков много :)
>Главное что высказана своя позиция.
>Просто единсвенное что St перепутал обычные интервью ветеранов с исследовательской работой, о чем я и сказал в пердидущем постинге.
>Вообще я в своей практике ветерану задаю один и тот же вопрос по два-три раза с интервалом по встречам. И что самое интересное - история начинает обростать ранее до этого не высказанными фактами и подробностями.
>Обращаюсь к St - не нужно искать глубины в коротких интервью. На общие вопросы - дают общие ответы. Если копнуть ветку, я в своем первом постинге об этой книги сказал следующее - эта книга хорошее дополнение при написании подробных юнитхисторис.
>Но St прав в том что если дать эту книгу пацану лет или дядьке котрый не в зуб ногой в авиации... то сложится вполне конкретное мнение и о ВВС и о летунах... и может и не самое хорошее так как в этих коротких интервью невозможно полностью дать весь бекграунд той войны и конкретно ВВС.
От Влад Антипов
К ArtemD (20.04.2006 22:16:23)
Дата 21.04.2006 14:33:16

Re: количество vs...


Однозначно все что ты делаешь это замечательно!
Производительности следует просто учится. Я себе такого к сожалению позволить не могу.
А тем кто хочет копнуть глубже они могут сами работать с ветеранами по тому плану какой сами выбирут, что я и делаю :)
От Влад Антипов
К Влад Антипов (20.04.2006 22:06:28)
Дата 20.04.2006 22:10:25

блин ну я грамотей - написал "пердидущем постинге" :))))) (-)
От Alex
К St (17.04.2006 19:44:35)
Дата 17.04.2006 19:57:10

Re: По поводу...

>про книгу "Я дрался на Ил-2"--я не говорю и не коментирую. Хотя впрочем: я "За" такие книги.
> А вот про истребителей--против. Аргументирую сам и хочу с вашей помощью--ибо с "суворовщиной" надо заканчивать--2006 год на дворе..

Где аргументируете?
От igorGri
К St (16.04.2006 21:47:15)
Дата 17.04.2006 07:04:12

Автор проделал большую работу по накоплению материала.

Давайте на Артема нападать не будем. В книге собраны воспоминания ветеранов, приведены конкретные документы и исследовательская работа Кондратьева. Нравится - не нравится - это на усмотрение читающего. Но, вы посмотрите чем сейчас забиты книжные полки... Вермахт, Люфтваффе, Кригсмарине... Считаю, что работа Артема крайне важна и крайне своевременна. Вы еще учтите, что кроме книг он делает массу других нужных дел. Я считаю, что он поддерживает память о ветеранах и о войне. А ко всяким мемуарам и исследованиям можно прикопаться... То не так изложил, то потери завысил, то дал слишком хорошую характеристику, то слишком плохую... Все мы люди... И каждому что то нравится и что то не нравится..
От St
К igorGri (17.04.2006 07:04:12)
Дата 27.04.2006 14:55:21

Re: Автор проделал...

Не люблю, когда мне врут. Поэтому сказал честно.
Что ценого вы почерпнули по очерке Герою СССР Горелову? Самые обыкновенные вещи, которые на форуме всплывают часто при обсждении: сколько наших в бою и сколько немцев. Кто чем брал? Мы их самолётами закидали или они нас? Почему Горелова представили к Герою только в октябре 1944г.?
Ла-5 лучше Месса и ФВ или хуже?
Где ответы на эти обыкновенные вопросы?!
А Быкову почему нет перечня вопросов по его великим подсчётам? "Базилио" давно надо подвесить табличку: "СЛИПОЙ"!
От Owl
К St (27.04.2006 14:55:21)
Дата 27.04.2006 15:07:34

Ты бы сам хоть что-то сделал, эсследователь-аффторитет)))

А то нахапал фоток у ветеранов и сидишь на них куркулем, только учишь всех жизни. А от самого пользы как с козла молока))) "1-я книга по Якам, 7-я по Лавкам, 44-я по ленд-лизу"... Только болтать горазд. "У меня есть, я знаю, фуфел, учитесь работать в архивах", тьфу, позорище, грош тебе цена, трепло.

Твои собственные коменты ко 2-й части Яков откровенно смешны и позорны. Как и большинство отфонарных окрасок там же))) Можешь хоть по 5 автографов к каждой своей лаже прицепить - достоверней не станет)))

А пальцы кидать мы и сами мОгем)))

Owl
От Fishbed
К igorGri (17.04.2006 07:04:12)
Дата 17.04.2006 10:12:34

Re: Автор проделал...

> Считаю, что работа Артема крайне важна и крайне своевременна. Вы еще учтите, что кроме книг он делает массу других нужных дел. Я считаю, что он поддерживает память о ветеранах и о войне. А ко всяким мемуарам и исследованиям можно прикопаться...

Присоединяюсь к этому мнению.
ИМХО книги Артема "Я дрался на истребителе/Ил-2" - это лучшие книги про ВВС ВОВ, вышедшие в последние годы (перепечатки под новой обложкой в расчет не беру)!!!

А St, который уже напечатал 30 (или 40) томов своих книжек, лучше помолчать. Прикопаться можно и к телеграфному столбу.

С уважением к сообществу,
От ArtemD
К igorGri (17.04.2006 07:04:12)
Дата 17.04.2006 09:42:47

в "неприкасаемых" я тоже ходить не хочу :)

>Давайте на Артема нападать не будем.

Почему нет? Если не понравилось, так пусть скажет что именно. Может действительно надо что-то исправить в работе.
От amyatishkin
К ArtemD (17.04.2006 09:42:47)
Дата 17.04.2006 21:47:50

Re: в "неприкасаемых"...

На данный момент книжка не дочитана еще.

Критика:

При открытии в магазине книжки несведущим человеком он не сможет догадаться, что это обработанные интервью ветеранов.

Про проект свой не упомянули - зря. Надо свою крутизну показывать. Чтобы читатель бегал по магазинам и искал "Я дрался на разведчике", "Я дрался на бомбардировщике", "Я дрался на бронепоезде" и т.д.

Статья Пекарша не понравилась. Критиканская. Если пошел рассказывать про тройку или приказ Тимошенки - расскажи, как было в других странах.
Про Еврафыча зря в предисловии - если так хочется, то уместнее в приложении/послесловии

Если примечания Быкова (и т.п.) издательством тискаются в текст, то как-нить надо их выносить в отдельный абзац, если есть возможность - не курсив, а как цитата.
(Но это для больших примечаний метод.)

Хреновые фотки с абстрактными самолетами.
От Alex
К amyatishkin (17.04.2006 21:47:50)
Дата 18.04.2006 15:06:24

Re: в "неприкасаемых"...

>Статья Пекарша не понравилась. Критиканская. Если пошел рассказывать про тройку или приказ Тимошенки - расскажи, как было в других странах.

Про противников я упомянул, вроде бы, - а описывать, как было во всех других странах - не задача предисловия?

>Про Еврафыча зря в предисловии - если так хочется, то уместнее в приложении/послесловии

Отдельное приложение для Евграфыча? Много чести.
От amyatishkin
К Alex (18.04.2006 15:06:24)
Дата 18.04.2006 16:03:49

Re: в "неприкасаемых"...

>>Статья Пекарша не понравилась. Критиканская. Если пошел рассказывать про тройку или приказ Тимошенки - расскажи, как было в других странах.
>
>Про противников я упомянул, вроде бы, - а описывать, как было во всех других странах - не задача предисловия?

Ну и где в предисловии рассказано, в каких званиях летали пилоты люфтваффе? А если это сравнение при написании не приходит на ум - приходится ставить не один, а два минуса.

>>Про Еврафыча зря в предисловии - если так хочется, то уместнее в приложении/послесловии
>
>Отдельное приложение для Евграфыча? Много чести.

Тогда вообще не надо было упоминать. Предисловие - это не повод поднести говна на лопате, а возможность заинтересовать читателя. Возможность сформировать мнение читателя к книге. Возможность высказать ваше мнение к книге, к войне в воздухе в целом.
ИМХО, конечно.
От Alex
К amyatishkin (18.04.2006 16:03:49)
Дата 18.04.2006 19:03:47

Re: в "неприкасаемых"...

>>>Статья Пекарша не понравилась. Критиканская. Если пошел рассказывать про тройку или приказ Тимошенки - расскажи, как было в других странах.
>>
>>Про противников я упомянул, вроде бы, - а описывать, как было во всех других странах - не задача предисловия?
>
>Ну и где в предисловии рассказано, в каких званиях летали пилоты люфтваффе? А если это сравнение при написании не приходит на ум - приходится ставить не один, а два минуса.

Да хоть четыре минуса поставьте - в детстве, наверное, в учителя начальных классов играть любили, двойки ставили с тремя минусами? Какое было дело пацанам, уже заказавшим себе форму с вожделенными кубарями, а получившим зубья в петлицы, казарму и стрижку наголо, до немцев, летавших в унтерских званиях? В этом контексте и писал - Вы еще предложите с японцами сравнить, которые как бы ни изгалялись, оставались унтерами и прапорщиками...:)

>>Отдельное приложение для Евграфыча? Много чести.
>
>Тогда вообще не надо было упоминать. Предисловие - это не повод поднести говна на лопате, а возможность заинтересовать читателя. Возможность сформировать мнение читателя к книге. Возможность высказать ваше мнение к книге, к войне в воздухе в целом.
>ИМХО, конечно.

Хорошо, что это Ваше "ИМХО", а не истина в последней инстанции. Мое ИМХО - надо, потому что считаю, что те, чьи воспоминания приведены в книге, на порядок правдивее баек бздуна Федорова. Говоря о том, что эти летчики сказали правду, я и реализую возможность заинтересовать читателя, нажравшегося до отвала федоровской бурды.
От ArtemD
К amyatishkin (17.04.2006 21:47:50)
Дата 17.04.2006 22:19:11

Re: в "неприкасаемых"...



>При открытии в магазине книжки несведущим человеком он не сможет догадаться, что это обработанные интервью ветеранов.

А как это сделать? Есть абстракт в котором это указано.

>Про проект свой не упомянули - зря. Надо свою крутизну показывать. Чтобы читатель бегал по магазинам и искал "Я дрался на разведчике", "Я дрался на бомбардировщике", "Я дрался на бронепоезде" и т.д.

Это да. Я уже сказал издательству


>Статья Пекарша не понравилась. Критиканская. Если пошел рассказывать про тройку или приказ Тимошенки - расскажи, как было в других странах.
>Про Еврафыча зря в предисловии - если так хочется, то уместнее в приложении/послесловии

может и так

>Если примечания Быкова (и т.п.) издательством тискаются в текст, то как-нить надо их выносить в отдельный абзац, если есть возможность - не курсив, а как цитата.
>(Но это для больших примечаний метод.)

Это будет исправлено в след томе.

>Хреновые фотки с абстрактными самолетами.

Гы-гы. А где найти другие? :)
От amyatishkin
К ArtemD (17.04.2006 22:19:11)
Дата 19.04.2006 17:47:56

Чуть в продолжение

Техник и инженер не попадают под название книги.
В принципе это можно было смазать, дав отдельную как бы часть с креативным заголовом (типа "Мы оставались на земле")


Плохая корректура - типа в тексте есть Кондрат и тут же Конрад. И еще несколько мест.
Давайте читать кому-то текст.

В статье Кондратьева плохо с разбивкой. Т.е. я думаю, что переход от описания одного самолета к другому (тем более противнику) надо как-то отбивать. Звездочки/пустая строка или выделение появившегося самолета болдом. Плохо воспринимается.
М.б. сводные таблицы - к цифрам в тексте.
Это что касается оформления. Содержание статьи потом.

А за книжку спасибо. Большое.

ЗЫ. Нашел в книге три своих вопроса. Задумался.
От amyatishkin
К ArtemD (17.04.2006 22:19:11)
Дата 17.04.2006 22:37:18

Re: в "неприкасаемых"...



>>При открытии в магазине книжки несведущим человеком он не сможет догадаться, что это обработанные интервью ветеранов.
>
>А как это сделать? Есть абстракт в котором это указано.

Аннотация. Свое предисловие. Абзац-два в начале заказного. Здесь это пока не нашел.


>>Хреновые фотки с абстрактными самолетами.
>
>Гы-гы. А где найти другие? :)

Фотку с И-16 я видел примерно в 20-30 советских книжках мемуаров.
Фотки МиГ с Рыбалко и Як-1 производят впечатление снятых с плохой кинохроники. ЛАГГ-3 - с кинохроники чуть получше.
т.е. может не стоит такие "в полете" лепить? Лучше на их место что-то на земле в хорошем виде.
От ArtemD
К amyatishkin (17.04.2006 22:37:18)
Дата 17.04.2006 23:28:02

Re: в "неприкасаемых"...

>Аннотация. Свое предисловие. Абзац-два в начале заказного. Здесь это пока не нашел.

хорошо

>>>Хреновые фотки с абстрактными самолетами.
>>
>>Гы-гы. А где найти другие? :)
>
>Фотку с И-16 я видел примерно в 20-30 советских книжках мемуаров.
>Фотки МиГ с Рыбалко и Як-1 производят впечатление снятых с плохой кинохроники.

МИГ с оригинальной фотки. Зато никто никогда не знал, кто его пилотирует, хотя фотка затертая.

ЛАГГ-3 - с кинохроники чуть получше.

А ты видел фотку ЛаГГ в полете?

>т.е. может не стоит такие "в полете" лепить? Лучше на их место что-то на земле в хорошем виде.

Фотки задуманы, как самостоятельный рассказ. На самом деле я не вижу причин не использовать эти фото
От amyatishkin
К ArtemD (17.04.2006 23:28:02)
Дата 17.04.2006 23:47:06

Re: в "неприкасаемых"...

>А ты видел фотку ЛаГГ в полете?

Мощную фоту видел, например, в книге Иноземцева про Ленинград. Пара ЛаГГов над городом, фонари открыты.

На форзаце была, я понял, что не склею -сканить не стал.
От St
К ArtemD (17.04.2006 09:42:47)
Дата 17.04.2006 19:42:07

Re: в "неприкасаемых"...

Для начала, чтобы не было несправедливых наклёпов укажите:
1) КТО брал интервью по каждому из ветеранов;
2) Кто составлял перечень побед;
3) КТО составлял в книге вместе вводную статью Пекарша-интервью с ветеранами-статью Кондратьева? Читали ли все эти лица, включая Быкова то, что написано вцелом?
От ArtemD
К St (17.04.2006 19:42:07)
Дата 17.04.2006 21:06:28

Re: в "неприкасаемых"...

>Для начала, чтобы не было несправедливых наклёпов укажите:
>1) КТО брал интервью по каждому из ветеранов;

Все, кроме специально аннотированных в оглавлении, брал я

>2) Кто составлял перечень побед;

в книге это указано

>3) КТО составлял в книге вместе вводную статью Пекарша-интервью с ветеранами-статью Кондратьева?

я

Читали ли все эти лица, включая Быкова то, что написано вцелом?

нет не все
От St
К ArtemD (17.04.2006 09:42:47)
Дата 17.04.2006 19:34:16

Re: в "неприкасаемых"...

>Почему нет? Если не понравилось, так пусть скажет что именно. Может действительно надо что-то исправить в работе

Очень хорошо! Но читателей маловато..Чуть подожду.
От Константин Чиркин
К ArtemD (17.04.2006 09:42:47)
Дата 17.04.2006 18:56:00

С какой стороны посмотреть на мой пост

Приветствую.Я сам беседовал с ветеранами и пришёл к выводу,что если ответы выпадают из общего ряда,то это что-то не то.По поводу книг,выпущеных тобой,таких вопросов-очень не много-буквально еденицы,которые можно списать на память ветеранов.Поэтому-ДАВАЙ БОЛЬШЕ.
От Ю.Тепсуркаев
К ArtemD (17.04.2006 09:42:47)
Дата 17.04.2006 12:50:13

Ну вот, например, что мне не понравилось

>Почему нет? Если не понравилось, так пусть скажет что именно. Может действительно надо что-то исправить в работе.

Я не St и вообще ни одной книги не написал, но встрять хочу. Можно? :)))
Комментарии Миши Быкова, конечно, весьма познавательны, но нельзя ли их в будущем давать не в теле текста в скобках, а сносками внизу страницы. Из-за вклинивающихся биографических справок читать повествосание ветеранов порой весьма неудобно.

BR, Юрий
От Fishbed
К Ю.Тепсуркаев (17.04.2006 12:50:13)
Дата 17.04.2006 15:01:18

Re: Ну вот,...

>Комментарии Миши Быкова, конечно, весьма познавательны, но нельзя ли их в будущем давать не в теле текста в скобках, а сносками внизу страницы. Из-за вклинивающихся биографических справок читать повествосание ветеранов порой весьма неудобно.

Согласен с уважаемым Юрием.
Но как понял со слов Миши Быкова - размещение комментариев в "теле" текста - решение НЕ авторов книги, а издательства (так проще и быстрее верстать текст. Сноски - всегда большая "головная боль", по себе знаю, уже третий месяц мучаюсь). Т.е. не все при книгоиздании зависит от авторов. Многие вопросы решает издательство с точки зрения технологичности, простоты и экономии... И иной раз автор ВЫНУЖДЕН соглашаться...

С уважением,

Сергей Исаев

P.S. У меня не работает домашняя почта, поэтому пока не могу читать пейджер и почту. А рабочий комп не пускает к пейджеру. Поэтому лучше писать по адресу: isaevsm@rao.nornik.ru
От ArtemD
К Ю.Тепсуркаев (17.04.2006 12:50:13)
Дата 17.04.2006 14:01:12

так и сделаем (-)
От Fierce
К ArtemD (17.04.2006 14:01:12)
Дата 17.04.2006 17:55:45

Re: так и...


мне понравилось.
Больше бы фоток.Про ссылки сказали.
С Уважением...
От Alex
К Fierce (17.04.2006 17:55:45)
Дата 17.04.2006 18:13:20

Дык небогаты на фото наши ветераны:( (-)
От igorGri
К ArtemD (17.04.2006 09:42:47)
Дата 17.04.2006 09:44:50

Артем, а по моему как раз так и надо делать.

Нужно приводить различные источники, не комментируя лично ничего. Читатель у нас сам умный - захочет, разберется, не захочет - его дело...
От St
К igorGri (17.04.2006 09:44:50)
Дата 17.04.2006 20:04:55

Re: Артем, а...

>Нужно приводить различные источники, не комментируя лично ничего. Читатель у нас сам умный - захочет, разберется, не захочет - его дело...

Очень правильное замечание. Особено, когда речь идёт о интервью.
От Viggen
К St (16.04.2006 21:47:15)
Дата 17.04.2006 00:58:49

Re: Надо быть проще

Здравствуйте!

>Книга: "Я Дрался на истребителе"
>Предисловие написал Пэкарш, интервью давал Драбкин, свои комэнтари давал Быков, оценивал советские истребители по результатам неполадок в испытаниях Кондратьев.

Написали бы "авторы - не наши люди", и дело с концом. А так даже фамилий врагов не знаете и пишете commentary с одним м :)
От St
К Viggen (17.04.2006 00:58:49)
Дата 17.04.2006 19:46:31

Re: Надо быть...

Не в этом дело--не акцентируй на ерунде.
От Андрей Платонов
К Viggen (17.04.2006 00:58:49)
Дата 17.04.2006 18:41:08

Re: Надо быть...

>>Книга: "Я Дрался на истребителе"
>>Предисловие написал Пэкарш, интервью давал Драбкин, свои комэнтари давал Быков, оценивал советские истребители по результатам неполадок в испытаниях Кондратьев.
>Написали бы "авторы - не наши люди", и дело с концом. А так даже фамилий врагов не знаете и пишете commentary с одним м :)

"Комэнтари" - это на украинском, правильно... ;-)
От Константин Чиркин
К St (16.04.2006 21:47:15)
Дата 16.04.2006 22:51:20

А что в этом плохого?

Приветствую.Кое-какие спорные вопросы всегда имеют место,но из-за этого говорить плохая книга?Так ведь и у тебя недостатки есть.А то прям по поговорке-в чужом глазу соринку,а в своём ...
От Alex
К St (16.04.2006 21:47:15)
Дата 16.04.2006 22:40:00

Попрошу предъявить конкретные претензии!

> Неужели только мне не понравилась эта книга? Других контролёров нет?

Если не сможете оформить претензии, то предъявите непросроченное удостоверение контролера с печатью (справки не предлагать - здесь они недействительны).

А на уровне "нравится - не нравится" - идите разглядывать картинки на порносайты:)
От St
К Alex (16.04.2006 22:40:00)
Дата 17.04.2006 19:38:36

Re: Попрошу предъявить...

Вот с тебя и начнём: так КТО это групповые победы нарисовал себе личными?!! Список!! Я тебе поливать беспочвенно грязью наших ветеранов--настоящих бойцов не дам!
От В.Горбач
К St (17.04.2006 19:38:36)
Дата 18.04.2006 12:32:58

Re: Попрошу предъявить...

>Я тебе поливать беспочвенно грязью наших ветеранов--настоящих бойцов не дам!

Хорошо сказано :)
От karlenko
К В.Горбач (18.04.2006 12:32:58)
Дата 18.04.2006 12:38:57

Re: Попрошу предъявить...

>>Я тебе поливать беспочвенно грязью наших ветеранов--настоящих бойцов не дам!

>Хорошо сказано :)

Да уж, я сразу и не заметил - "беспочвенно грязью" :)
От Fishbed
К karlenko (18.04.2006 12:38:57)
Дата 18.04.2006 14:19:04

Re: Попрошу предъявить...

>Да уж, я сразу и не заметил - "беспочвенно грязью" :)

Насколько понимаю, если в "почву" налить "воды" и все это хорошо размешать, то получается субстанция, называемая "грязью" :):)
Но а если "почвы" нет, то "грязь" невозможно получить, соответственно обливать придется только водой...

Н-да... Если так дело пойдет и дальше, то St может составить конкуренцию самому Жванецкому!
От Alex
К St (17.04.2006 19:38:36)
Дата 17.04.2006 20:39:45

Для начала, попрошу не тыкать - или Вас не учили правилам хорошего тона?

>Вот с тебя и начнём: так КТО это групповые победы нарисовал себе личными?!! Список!! Я тебе поливать беспочвенно грязью наших ветеранов--настоящих бойцов не дам!

Может, на Вас в суд подать за клевету? Если не покажете, где написано, как кто-то СЕБЕ НАРИСОВАЛ? Придется привести автоцитату:

...к тому времени в советских ВВС было уже достаточно большое количество летчиков-истребителей, имевших на счету по десятку и более групповых побед при двух-трех лично сбитых самолетах противника. Решение было простым и парадоксальным одновременно: в некоторых полках был произведен пересчет части групповых побед в личные ... В ряде случаев в штабах частей и соединений, не утруждая себя пересчетами, поступали еще проще: победы, необходимые летчику для получения той или иной награды, “добирались” из числа групповых, одержанных в предыдущие периоды боевой работы, при этом разделение сбитых на “лично” и “в группе” в наградных документах попросту опускалось.

Как это соотносится с Вашими заявлениями?

Теперь цитаты из наградных листов, по которым летчики получали звание Героев Советского Союза:

"...из числа сбитых 3 в паре и 18 в группе самолетов противника в личный счет гв.лейтенанта Свистунова засчитано 4 самолета типа бомбардировщик..." (Наградной лист ГСС Анатолия Свистунова, 213 ГвИАП)

"...из числа сбитых 12 самолетов в группе и один в паре самолетов противника в личный счет капитана Михалева засчитано 2 самолета типа бомбардировщик..." (Наградной лист ГСС Василия Михалева, 213 ГвИАП)

"...10.09.43 с/л Сидоренков и м/л Иванов из 254 иап атаковали и сбили Ме-110 в р-не юго-вост. Захожья..." В документах и 254 ИАП, и дивизии - победа в паре и оплачен Ме-110 обоим как сбитый в паре. В наградном листе ГСС Сидоренкова этот Ме-110 числится как сбитый лично.

Можно бесконечно долго приводить Вам примеры, география широчайшая - от севера до юга всего фронта, - но зачем, как Вы любите говорить, помогать неучам? Учитесь работать! Подозреваю, что в ЦАМО Вас дальше раздевалки ни разу не пустили:) Приведете ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ свидетельства, доказывающие обратное? Или, как обычно - либо сорветесь на ругательства, либо тихо отправитесь флудить в другую ветку? Неважная из Вас защита от грязи, галоши резиновые лучше.
От Owl
К Alex (17.04.2006 20:39:45)
Дата 18.04.2006 11:47:06

До кучи - про пересчет групповых сбитых в личные.

Специально для слепых (или тупых):

https://vif2ne.su/nvi/forum/2/archive/75/75034.htm

Owl
От karlenko
К Owl (18.04.2006 11:47:06)
Дата 18.04.2006 11:59:39

а пропорции вообще откуда? был ли такой докУмент?

а то очень прикольно получается - 0,5 сбито, и в остатке еще 0,5 :)
От ArtemD
К St (16.04.2006 21:47:15)
Дата 16.04.2006 21:58:39

Как насчет конструктивной критики? Что именно не понравилось? (-)
От Экзот
К ArtemD (16.04.2006 21:58:39)
Дата 17.04.2006 13:55:38

Не то чтобы "не понравилось"... (+)

..., но оставляет впечатление незаконченности: собеседники говорят одно (сравнивая И-16 и 109й, например; ситуацию с люфтами в начале/середине/конце войны, и т.д.); Кондратьев даёт почти противоположную картину; читателю даётся возможность сделать вывод самостоятельно, но попытки объяснить такое расхождение между оценками участиников и анализом наследников нет.
Согласен, что ремарки Быкова лучшы было ставить внизу сносками; ПМСМ, разумеется.

А вообще, будто в очередной раз зашёл на Форум. ;)) Куча знакомых стилей и имён.

В целом книга понравилась.

С наилучшими. Сергей
От Leon
К Экзот (17.04.2006 13:55:38)
Дата 18.04.2006 14:53:28

Re


Приветствую.
Человек хоть что-то делает.Лучше пока ничего не чи-тал .Артем давал почитать Шацкому,понравилось,особенно
Клименко.А в целом большого криминала нет.
По поводу вставок Быкова,хотелосьбы,чтоб во все преж-
ние мемуары их вставили!
С уважением.
От Экзот
К Leon (18.04.2006 14:53:28)
Дата 19.04.2006 07:06:40

Re: Re

Добрый день.
> Человек хоть что-то делает.

Кто ж спорит? :)

>Лучше пока ничего не чи-тал .
Просто не владея материалом для конструктивной критики собственно исторического содержания, обратил внимание, на то, устранение чего, ПМСМ, сделает будущие книги ещё лучше.

С наилучшими. Сергей