От Ishak
К F101
Дата 22.03.2006 10:57:50
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Ре: Не все...

>Попробуйте поискать подольше. Предел прочности, модуль упругости, удельная жесткость и не для плиты, а для листа.

Дельта-Д (лист 16-18)
Плотность: 1,3
Предел прочности: 26,5 кгс/мм²
Удельная прочность:0,0196м
Удельная жесткость:0,00023м

Дураль Д16Т (лист 16-18)
Плотность: 2,8
Предел прочности: 40 кгс/мм²
Удельная прочност:0,0143м
Удельная жесткость:0,00026м


Во франции, учебник "SupAero" 48г.
Дураль
Р=40кгс/мм²
Е=20кгс/мм²
А=14%

Фанера "Твердая"
Р=13-20кгс/мм²
плотность=1,3-1,5.

"По удельным параметрам "твердая фанера" близска к дуралю, а с учетом пластичнои (постояннои) деформации, (она ранще проиcxодит на любом метале), даже выгоднее."

К сожалению во франции не было ни клея Виам В-3, ни спец-кадров по деревянным авиационным струкурам, a древесины импортные из Орегона, стоили дорого.

С Уважением,

Ишак
От F101
К Ishak (22.03.2006 10:57:50)
Дата 22.03.2006 15:13:38

Ре: Не все...

>>Попробуйте поискать подольше. Предел прочности, модуль упругости, удельная жесткость и не для плиты, а для листа.
>
>Дельта-Д (лист 16-18)
>Плотность: 1,3
>Предел прочности: 26,5 кгс/мм²
16-18

>Удельная прочность:0,0196м
>Удельная жесткость:0,00023м
Модуль упругости - 0,28-0,34

>Дураль Д16Т (лист 16-18)
>Плотность: 2,8
>Предел прочности: 40 кгс/мм²
>Удельная прочност:0,0143м
>Удельная жесткость:0,00026м
Модуль упругости - 0,72

Т.е. дельта-древесина имеет лучшую удельную прочность, но уступает по всем другим показателям. Соответственно главный вопрос - сколько же сэкономили на том, что на Хорнете лонжероны частично из "дельта-древесины" ?

>Во франции, учебник "SupAero" 48г.
>Дураль
>Р=40кгс/мм²
>Е=20кгс/мм²
>А=14%

>Фанера "Твердая"
>Р=13-20кгс/мм²
>плотность=1,3-1,5.

Есть и другая фанера.

Плотность: 0,8
Предел прочности: 7,5 кгс/мм²
Удельная прочност: 0,0095м
Удельная жесткость: 0,00016м
Модуль упругости - 0,13
От Ishak
К F101 (22.03.2006 15:13:38)
Дата 22.03.2006 17:17:32

Ре: Не все...


>>Дельта-Д (лист 16-18)
>>Плотность: 1,3
>>Предел прочности: 26,5 кгс/мм²
>16-18

>>Удельная прочность:0,0196м
>>Удельная жесткость:0,00023м
>Модуль упругости - 0,28-0,34

>>Дураль Д16Т (лист 16-18)
>>Плотность: 2,8
>>Предел прочности: 40 кгс/мм²
>>Удельная прочност:0,0143м
>>Удельная жесткость:0,00026м
>Модуль упругости - 0,72

>Т.е. дельта-древесина имеет лучшую удельную прочность, но уступает по всем другим показателям.
Далеко не по основным.

>Соответственно главный вопрос - сколько же сэкономили на том, что на Хорнете лонжероны частично из "дельта-древесины" ?
Xромансили, Дельта-Д, березовые шпоны, это чисто совецкое дело, как турбонагнетател американское. На западе их не было. У фирмы Дэ Хавиленд свои экзотические фанеры от бальзы-Окумé, гикории, осеня, акажу...

На этот вопрос Вам только сможет ответить сама фирма. Силовои cxемы и диаграмма усилии, от Хорнета у меня нет.

>>Во франции, учебник "СупАеро" 48г.
>>Дураль
>>Р=40кгс/мм²
>>Е=20кгс/мм²
>>А=14%
>
>>Фанера "Твердая"
>>Р=13-20кгс/мм²
>>плотность=1,3-1,5.
>
>Есть и другая фанера.

>Плотность: 0,8
>Предел прочности: 7,5 кгс/мм²
>Удельная прочност: 0,0095м
>Удельная жесткость: 0,00016м
>Модуль упругости - 0,13

Да и фанер много, у Вас кажется фанера от березы "прима"

Есть еше и фанеры от Бальзы, Окумэ, плотность: 0,45. Пре.Прочности 5-6кг

Осина 6-7кгс, и Береза, Акажу 7-8кгс.

Да и простои спрус, плотность 0,45. Удельная прочность 3,8кгс/мм² на компрессию, 11,5кгс/мм² на растяжку, вдоль по фибрам дерева. Поперек фибр, расчет еше сложнеи.
А это нормы со своим коефицэнтом безопасности. Среднеквадратныи спрус первои категории выдержевает по настояшему где-то 5кгс на компрессию, и 35/40кгс на растяжение!
Но спруса первои категории почти нету, самолеты строятся в основном деревом, 2ои, 3ии категории.

А грамотно строить и расчитывать с древесинои очень сложное дело, ведь материал ни гомогенныи, ни изотропныи. А в сталинские времена явно перестраховались, да и строили в БОБ с некачественнои древесинои. По-этому и самолеты были тяжелыми.


С Уважением,

Ишак
От F101
К Ishak (22.03.2006 17:17:32)
Дата 22.03.2006 18:38:44

Ре: Не все...

>Далеко не по основным.
Наверное все таки основным, раз к дельте-древесине в боевой авиации всерьез не возвращались.

>На этот вопрос Вам только сможет ответить сама фирма. Силовои cxемы и диаграмма усилии, от Хорнета у меня нет.
Нет, значит нет.
От Ishak
К F101 (22.03.2006 18:38:44)
Дата 23.03.2006 17:48:31

Ре: Не все...

>>Далеко не по основным.
>Наверное все таки основным,
Развиваите мысль, чем Вам Дельта-Д не нравиться

>раз к дельте-древесине в боевой авиации всерьез не возвращались.
Почему нет, вы думали?
Ми-6 не боевои ладно, а как с Кэнберрои?

Ишак
От F101
К Ishak (23.03.2006 17:48:31)
Дата 23.03.2006 19:22:37

Ре: Не все...

>Развиваите мысль, чем Вам Дельта-Д не нравиться
Остальными своими свойствами. Они уже перечислены.

>Почему нет, вы думали?
Смысла нет.

>Ми-6 не боевои ладно, а как с Кэнберрои?
А что с ней ? Вы собрались вспоминать самолеты, где присутствует хоть какой-то деревянный элемент ?
От Ishak
К F101 (23.03.2006 19:22:37)
Дата 24.03.2006 22:53:14

Ре: Не все...

>>Развиваите мысль, чем Вам Дельта-Д не нравиться
>Остальными своими свойствами. Они уже перечислены.

Проверьте заново Ваще:
> но уступает по всем другим показателям.

>>Ми-6 не боевои ладно, а как с Кэнберрои?
>А что с ней ?
Он же и есть деревянныи

>Вы собрались вспоминать самолеты, где присутствует хоть какой-то деревянный элемент ?
Деревянныи элемент на Ми-6, заднии винт. Простите, но не мелоч...

С Уважением.

Ишак
От F101
К Ishak (24.03.2006 22:53:14)
Дата 25.03.2006 10:00:02

Ре: Не все...

>Проверьте заново Ваще:
>> но уступает по всем другим показателям.
Проверил - на чем заострить внимание ?

>Он же и есть деревянныи
Нет, вы что-то путаете. Там только часть конструкции изготовлена из дерева. Причем весьма небольшая часть.

>Деревянныи элемент на Ми-6, заднии винт. Простите, но не мелоч...
Про весь остальной вертолет вы упоминать не будете ?
От timsz
К Ishak (23.03.2006 17:48:31)
Дата 23.03.2006 18:10:46

По большому счету, дельта-древесина - композитный материал.

Композиты до сих пор актуальны. Просто исходный материал другой.
От Bear
К F101 (22.03.2006 15:13:38)
Дата 22.03.2006 16:08:25

Ре: Не все...

Объясните, пожалуйста, неспециалисту в материаловедении :) :

>Т.е. дельта-древесина имеет лучшую удельную прочность, но уступает по всем другим показателям. Соответственно главный вопрос - сколько же сэкономили на том, что на Хорнете лонжероны частично из "дельта-древесины" ?

Я правильно понимаю, что лонжероны из дельта-древесины прочнее/легче, чем из металла?
Почему же тогда на Яках стремились заменить деревянные лонжероны металлическими и ругались на перетяжеленную конструкцию ЛаГГов из дельта-древесины?
Следует ли из выше сказанного, что цельнометаллические Яки и ЛаГГи весили бы еще больше?
С уважением, михаил
От Serge Turchin
К Bear (22.03.2006 16:08:25)
Дата 22.03.2006 17:49:18

Ре: Не все...


>Почему же тогда на Яках стремились заменить деревянные лонжероны металлическими и ругались на перетяжеленную конструкцию ЛаГГов из дельта-древесины?

ЛаГГ был перетяжелен, в основном, не лонжеронами, а пулеметами и топливом.

>Следует ли из выше сказанного, что цельнометаллические Яки и ЛаГГи весили бы еще больше?
>С уважением, михаил
От Bear
К Serge Turchin (22.03.2006 17:49:18)
Дата 23.03.2006 16:12:15

Ре: Не все...

>ЛаГГ был перетяжелен, в основном, не лонжеронами, а пулеметами и топливом.

Положим когда на нем оставили 1хШВАК и 1хБС и сократили требования по дальности, он легким все равно не стал. Значит дело все-таки в конструкции/материалах?
От Ishak
К Bear (23.03.2006 16:12:15)
Дата 23.03.2006 17:23:59

Ре: Не все...

>>ЛаГГ был перетяжелен, в основном, не лонжеронами, а пулеметами и топливом.
>
>Положим когда на нем оставили 1хШВАК и 1хБС и сократили требования по дальности, он легким все равно не стал. Значит дело все-таки в конструкции/материалах?
Да, качество сборки и материалы были плохими, Делты-Д давно не было...

И-301 весил 2480кг пустым и 2970 на взлете
И-26-III "" 2300кг " " 2800кг " "

Учитывая
1)что крыло Яка было неразрезное, (Як выиугрывал по 30/50кг по каждои плоскости- не соблюдая ТТТ)

2)что И-301 держал перегрузки 7,5; случаи Ак=15
"" И-26 " " 6,5 " " Ак=13 (путем не соблюдения ТТТ)

3)Что И-301 имел тяжелую ТБ 23, и два лишних БС тогда как Александр Сергеевич, у двух дополнительых ШКАСов позабыл

Плюс размер радиатора, плюс броня вокруг пилота...

Получается что "Культура веса" была в КБ Лавочкина даже высще чем в Яковлевском путем "умения" и "знания" оптимальных кoнструкциях и материалов.

Не говоря и о "Культуры держать слово" ТЕ отвечать по требованием...

С Уважением,

Ишак
От F101
К Bear (22.03.2006 16:08:25)
Дата 22.03.2006 17:12:10

Ре: Не все...

>Я правильно понимаю, что лонжероны из дельта-древесины прочнее/легче, чем из металла?
>Почему же тогда на Яках стремились заменить деревянные лонжероны металлическими и ругались на перетяжеленную конструкцию ЛаГГов из дельта-древесины?
>Следует ли из выше сказанного, что цельнометаллические Яки и ЛаГГи весили бы еще больше?

Вы не совсем все верно понимаете, но дело даже не в этом.
1) Дельта-древесина требовала дефицитного сырья. Это безотносительно ее качеств.
2) Металлические лонжероны имели меньшие габаритные размеры чем деревянные. Это позволяло высвободить объемы в конструкции под топливо.
3) Нет. Як-3 ВК-107А смешанной конструкции весил (пустой) 2346кг. Цельнометаллический - 2342кг.
От Bear
К F101 (22.03.2006 17:12:10)
Дата 23.03.2006 16:29:06

Ре: Не все...

>1) Дельта-древесина требовала дефицитного сырья. Это безотносительно ее качеств.

Тем не менее ЛаГГи и Ла мы выпускали всю войну, следовательно этот фактор существенного значения не имел?

>2) Металлические лонжероны имели меньшие габаритные размеры чем деревянные. Это позволяло высвободить объемы в конструкции под топливо.

То есть, при равной прочности, конструкция из дельта-древесины легче, но занимает больший объем?

>3) Нет. Як-3 ВК-107А смешанной конструкции весил (пустой) 2346кг. Цельнометаллический - 2342кг.

Тогда в чем смысл глумления над "русишфанер" и стремлении перейти на цельнометаллические конструкции?
От Константин Чиркин
К Bear (23.03.2006 16:29:06)
Дата 25.03.2006 23:42:25

Увеличить ресурс планера и ремонтопригодность. (-)
От F101
К Bear (23.03.2006 16:29:06)
Дата 23.03.2006 19:29:20

Ре: Не все...

>Тем не менее ЛаГГи и Ла мы выпускали всю войну, следовательно этот фактор существенного значения не имел?
Он имел очень существенное значение - пришлось заменять и городить эрзацы.

>Тогда в чем смысл глумления над "русишфанер" и стремлении перейти на цельнометаллические конструкции?
В чем смысл глумления ? Не знаю, я этим вопросом не интересовался - наверное что-то фрейдистское. Стремились перейти на аллюминий потому, что он лучше подходил как конструкционный материал.
От Ishak
К Bear (23.03.2006 16:29:06)
Дата 23.03.2006 17:41:07

Ре: Не все...

>>1) Дельта-древесина требовала дефицитного сырья. Это безотносительно ее качеств.
>
>Тем не менее ЛаГГи и Ла мы выпускали всю войну, следовательно этот фактор существенного значения не имел?
И реактивных самолетов у нас не было. Выпускали что могли.

>>2) Металлические лонжероны имели меньшие габаритные размеры чем деревянные. Это позволяло высвободить объемы в конструкции под топливо.
>То есть, при равной прочности, конструкция из дельта-древесины легче, но занимает больший объем?
Да, посмотрите на рисунки на аirwar.ru

>>3) Нет. Як-3 ВК-107А смешанной конструкции весил (пустой) 2346кг. Цельнометаллический - 2342кг.
>
>Тогда в чем смысл глумления над "русишфанер" и стремлении перейти на цельнометаллические конструкции?
Смысл такои-же как у перехода колектива от КБ Поликарпова в КБ Микояна.
Работа с древесинои дело черезчюр сложное и трудоемкое. А гнилая деревяшка в состав высокопрочнои детали типа лонжерона всегда попасть может...

С Уважением,

Ишак