От МИХАЛЫЧ
К Fierce
Дата 17.03.2006 03:53:44
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Боевые потери


>Вот собственно вопрос:корректно ли относить соженные при отсуплении самолеты к боевым потерям.
>Хотелось бы услышать мнение сообщества.


Думаю - да. налицо причино-следственая связь между действиями врага и потерями. Не от окурка же брошенного загорелись они?
От Андрей Диков
К МИХАЛЫЧ (17.03.2006 03:53:44)
Дата 17.03.2006 13:22:26

Re: Боевые потери

День добрый!

>Думаю - да. налицо причино-следственая связь между действиями врага и потерями. Не от окурка же брошенного загорелись они?

Не, что-то вы не тем увлеклись.

Так рассуждать - так все потери боевые (например аварии, потери ориентировки, столкновения в воздухе и мн.др.), ибо их бы не было если б не было войны. Прямая причинно-следственная связь.


С уважением, Андрей
От МИХАЛЫЧ
К Андрей Диков (17.03.2006 13:22:26)
Дата 17.03.2006 13:34:46

Re: Боевые потери

>День добрый!

>
>Не, что-то вы не тем увлеклись.

>Так рассуждать - так все потери боевые (например аварии, потери ориентировки, столкновения в воздухе и мн.др.), ибо их бы не было если б не было войны. Прямая причинно-следственная связь.

нет. Так можно далеко зайти - если не родишься. значит и не помрешь.
Если бы не было войны - это не прямая связь, а косвенная.
А вот немцы на ВПП - прямая связь с уничтожением самолета.
Я рассуждаю как юрист, с точки зрения закона:)


>С уважением, Андрей
От Fierce
К МИХАЛЫЧ (17.03.2006 13:34:46)
Дата 17.03.2006 16:05:41

Re: Боевые потери


>>День добрый!
>
>>
>>Не, что-то вы не тем увлеклись.
>
>>Так рассуждать - так все потери боевые (например аварии, потери ориентировки, столкновения в воздухе и мн.др.), ибо их бы не было если б не было войны. Прямая причинно-следственная связь.
>
>нет. Так можно далеко зайти - если не родишься. значит и не помрешь.
>Если бы не было войны - это не прямая связь, а косвенная.
>А вот немцы на ВПП - прямая связь с уничтожением самолета.
>Я рассуждаю как юрист, с точки зрения закона:)


>>С уважением, Андрей


Да ну...Сделано перед тем как немцы появились,а не в процессе...Какие тут боевые?
От МИХАЛЫЧ
К Fierce (17.03.2006 16:05:41)
Дата 18.03.2006 06:17:51

Не понял.



>Да ну...Сделано перед тем как немцы появились,а не в процессе...Какие тут боевые?

Что сделано?
От Fierce
К МИХАЛЫЧ (18.03.2006 06:17:51)
Дата 18.03.2006 12:47:13

Re: Не понял.




>>Да ну...Сделано перед тем как немцы появились,а не в процессе...Какие тут боевые?
>
>Что сделано?


уничтоженно.
От Fierce
К МИХАЛЫЧ (17.03.2006 03:53:44)
Дата 17.03.2006 10:38:25

Re: Боевые потери



>>Вот собственно вопрос:корректно ли относить соженные при отсуплении самолеты к боевым потерям.
>>Хотелось бы услышать мнение сообщества.
>

>Думаю - да. налицо причино-следственая связь между действиями врага и потерями. Не от окурка же брошенного загорелись они?


Михалыч,боевые потери-потери в результате действий/противодействий войск противника,т.е. подразумеваетеся,что противник причинил урон.Здесь налицо бездейсвие противника(физически по самолету),наши облтлии и сожглди,а не противник.
Почему самолеты вылетавшие на бз,но потерпевшие аварию или катастрофу без действий противника отнесены к не бп?
А здесь самолеты уничтоженны нашими,а не немцами
От МИХАЛЫЧ
К Fierce (17.03.2006 10:38:25)
Дата 17.03.2006 10:55:49

Re: Боевые потери



>А здесь самолеты уничтоженны нашими,а не немцами

Что бы было понятней - их сожгли немцы, руками наших солдат, ЗАСТАВИВ их сделать это.
От Fierce
К МИХАЛЫЧ (17.03.2006 10:55:49)
Дата 17.03.2006 17:32:45

Вы приколист!:)




>>А здесь самолеты уничтоженны нашими,а не немцами
>
>Что бы было понятней - их сожгли немцы, руками наших солдат, ЗАСТАВИВ их сделать это.

оригинально:)
От МИХАЛЫЧ
К Fierce (17.03.2006 17:32:45)
Дата 18.03.2006 06:16:49

Ага! :))) (-)
От МИХАЛЫЧ
К Fierce (17.03.2006 10:38:25)
Дата 17.03.2006 10:54:27

ты не прав



>

>Михалыч,боевые потери-потери в результате действий/противодействий войск противника,т.е. подразумеваетеся,что противник причинил урон.Здесь налицо бездейсвие противника(физически по самолету),наши облтлии и сожглди,а не противник.

Извини - ты не прав. Как с точки зрения логики, так и допустим, с юридической точки срения.
Поясню - Один человек избивает другого и отбирает кошелек -это грабеж. А если он не бъет его, но только угражает? Все равно грабеж.
Здесь есть действие противника - он, противник, приближается, что бы уничтожить или захватить самолет. Т.е. действия техника, обливающего самолет бензином и командира, принимающего такое решения обусловлены действиями врага -может танки через час на аэродром ворвуться!
>Почему самолеты вылетавшие на бз,но потерпевшие аварию или катастрофу без действий противника отнесены к не бп?
ПОому что никто СОЗНАТЕЛЬНОГО решеня - разбить самолет -не принимал. Это случайность, т.е. от воли человека не зависит.
А при уничтожении - совсем наоборот, уничтожение самолета зависит от воли человека - напрямую от действий наших командиров и солдат, и косвенно -от действий врага.
Еще раз поясню - если самолет разбился при выполнении боевого вылета, то в качестве причины нет действий врага - только отказ техники или ошибка пилота. А при уничтожении самолета такая причина есть, только она отнесена в будующее - возможность захвата машины.
>А здесь самолеты уничтоженны нашими,а не немцами
От Fierce
К МИХАЛЫЧ (17.03.2006 10:54:27)
Дата 17.03.2006 11:08:52

Re: ты не...




>>
>
>>Михалыч,боевые потери-потери в результате действий/противодействий войск противника,т.е. подразумеваетеся,что противник причинил урон.Здесь налицо бездейсвие противника(физически по самолету),наши облтлии и сожглди,а не противник.
>
>Извини - ты не прав. Как с точки зрения логики, так и допустим, с юридической точки срения.
>Поясню - Один человек избивает другого и отбирает кошелек -это грабеж. А если он не бъет его, но только угражает? Все равно грабеж.
>Здесь есть действие противника - он, противник, приближается, что бы уничтожить или захватить самолет. Т.е. действия техника, обливающего самолет бензином и командира, принимающего такое решения обусловлены действиями врага -может танки через час на аэродром ворвуться!
>>Почему самолеты вылетавшие на бз,но потерпевшие аварию или катастрофу без действий противника отнесены к не бп?
>ПОому что никто СОЗНАТЕЛЬНОГО решеня - разбить самолет -не принимал. Это случайность, т.е. от воли человека не зависит.
>А при уничтожении - совсем наоборот, уничтожение самолета зависит от воли человека - напрямую от действий наших командиров и солдат, и косвенно -от действий врага.
>Еще раз поясню - если самолет разбился при выполнении боевого вылета, то в качестве причины нет действий врага - только отказ техники или ошибка пилота. А при уничтожении самолета такая причина есть, только она отнесена в будующее - возможность захвата машины.
>>А здесь самолеты уничтоженны нашими,а не немцами


не,Михалыч.Наши военные ввели еще один тип потреь не бп связанная с выполнением бз!вО КАК!И ТАМ И ТАМ:).
Так вот имхо,неправильно относить к БП,так Михалыч можно всю технику бросить с прицелом "на будующее".
Имхо,напрямую к боевым потерям это оносится не может
От МИХАЛЫЧ
К Fierce (17.03.2006 11:08:52)
Дата 17.03.2006 11:16:13

Точнее изъясняйся





>не,Михалыч.Наши военные ввели еще один тип потреь не бп связанная с выполнением бз!вО КАК!И ТАМ И ТАМ:).

Во первых термин -небоевые потери при выполнении боевого задания амеры применяли.
Во вторых ты сам дал ограничения - боевые и небоевые. Я постарался тебе объяснить, что самолет, разбившейся в плохую погоду при боевом вылете - небоевая потеря. а сожженный техниками, когда немецкие танки на полосу выезжают - боеая потеря. Ну, допустим они его не сожгут, и он достанется немцам - этоуж точно боевая потеря!

>Так вот имхо,неправильно относить к БП,так Михалыч можно всю технику бросить с прицелом "на будующее".
Нет, всю нельзя. Для этого НКВД есть :))
И таких случаев много - - А докажите, что была реальная угроза захвата машины? А не то мы вас расстреляем! И расстреливали, наверное.....
От Fierce
К МИХАЛЫЧ (17.03.2006 11:16:13)
Дата 17.03.2006 11:35:02

Re: Точнее изъясняйся






>>не,Михалыч.Наши военные ввели еще один тип потреь не бп связанная с выполнением бз!вО КАК!И ТАМ И ТАМ:).
>
>Во первых термин -небоевые потери при выполнении боевого задания амеры применяли.
>Во вторых ты сам дал ограничения - боевые и небоевые. Я постарался тебе объяснить, что самолет, разбившейся в плохую погоду при боевом вылете - небоевая потеря. а сожженный техниками, когда немецкие танки на полосу выезжают - боеая потеря. Ну, допустим они его не сожгут, и он достанется немцам - этоуж точно боевая потеря!

>>Так вот имхо,неправильно относить к БП,так Михалыч можно всю технику бросить с прицелом "на будующее".
>Нет, всю нельзя. Для этого НКВД есть :))
>И таких случаев много - - А докажите, что была реальная угроза захвата машины? А не то мы вас расстреляем! И расстреливали, наверное.....

ключевое слово :наверно!А если б не захватили?По вашей методике все самолеты принимавшие участие во ВМВ можно отнести к боевым потерям.Ну мало ли что разбился по вине летчиков.Через день он мог быть сбит немцами!
Вот к примеру не БП,где логика?!

№22592
ТБ-3
Завод изготовитель:выпуск 1935 года,налет 315 часов
Общие повреждения:ремонту не подлежит,самолет целесообразно разобрать на запчасти
Тип мотора и его мощность: м-34Р
Номера моторов: 714,912,1198,645
Тип происшествия:
Цель боевого задания:
Время и место происшествия:июнь 1941 года,площадка Княжцы
Причина происшествия:врезался в другой тб
Описание проишествия:самолет подлежит списанию,так как уничтожен при эвакуации аэродрома Княжцы
Виновники происшествия:
Состояние экипажа:
Фамилия летчиков:Глаголев Михаил Васильевич
От МИХАЛЫЧ
К Fierce (17.03.2006 11:35:02)
Дата 17.03.2006 11:54:47

Re: Точнее изъясняйся






>ключевое слово :наверно!

В смысле - расстреливали наверное? Дак это я просто фактов не имею на руках, приговоров военных трибуналов.

А если б не захватили?

А если бы не захватили - т.е. самолет сожгли. соответствующий акт составили, а аэродром удержали?
Ну, тогда НКВД должно занятся, и как бы кому не понравилось - так и надо, ибо голову на плечах надо иметь и нервы крепкие, и приказ об уничнтожении отдавать только в самый последний момент.
Да, а самолет прошел бы по категории - не боевые потери - типа. уничтоженный паникерами.

>По вашей методике все самолеты принимавшие участие во ВМВ можно отнести к боевым потерям.Ну мало ли что разбился по вине летчиков.Через день он мог быть сбит немцами!
Нет конечно. Нет некакой реальной связи -между разбит и возможно, когда нибудь немцы собъют.
А вот если самолет взлететь не может, ибо горючего нет, летчика нет, двигатель неисправен - а немцы уже рядом , на границе аэродрома - вот тут уже не потенциальная возможность, а реальность. И трибуналы это я думаю учитывали.
>Вот к примеру не БП,где логика?!

>№22592
>ТБ-3
>Завод изготовитель:выпуск 1935 года,налет 315 часов
>Общие повреждения:ремонту не подлежит,самолет целесообразно разобрать на запчасти
>Тип мотора и его мощность: м-34Р
>Номера моторов: 714,912,1198,645
>Тип происшествия:
>Цель боевого задания:
>Время и место происшествия:июнь 1941 года,площадка Княжцы
>Причина происшествия:врезался в другой тб


Вот вам логика - я же уже писал, выше - ВРЕЗАЛСЯ! т.е. СЛУЧАЙНОСТЬ! Принятие решения о том, что бы врезаться не было!
Если бы было записанно - в виду угрозы захвата противником и невозможности взлета (полоса перепахана бомбами) принято решение уничтожить самолеты путем столкновения на взлетной полосе - это боевые потери. (пример конечно фантастический, ну да ладно)

>Описание проишествия:самолет подлежит списанию,так как уничтожен при эвакуации

Вот тут непонятно... видимо то, что он уже попал в летное проишествие, и первопричиной списания была авария. сказано же - "ремонту не подлежит,самолет целесообразно разобрать на запчасти". так что придут немцы, не придут - н СПИСАН, в результате случайности.

аэродрома Княжцы
>Виновники происшествия:
>Состояние экипажа:
>Фамилия летчиков:Глаголев Михаил Васильевич
От Fierce
К МИХАЛЫЧ (17.03.2006 11:54:47)
Дата 17.03.2006 12:19:02

Re: Точнее изъясняйся

да,но мы наблюдали подобные разобранные ТБ и списанные,как БП.Почему?
От МИХАЛЫЧ
К Fierce (17.03.2006 12:19:02)
Дата 17.03.2006 13:16:41

А хрен его...

>да,но мы наблюдали подобные разобранные ТБ и списанные,как БП.Почему?
Возможно потому, что их разобрали ПОСЛЕ боевых повреждений.
Типа как неподлежщие востановлени.
В вообще - хрен его разберет..
От Fierce
К Fierce (17.03.2006 11:35:02)
Дата 17.03.2006 11:50:30

Этот тоже уничтожен,но не БП."половинка первого"

ТБ-3
Завод изготовитель:выпуска 1935 года,налет 620 часов
Общие повреждения:самолет поломан полностью.разобрать на запчасти.Самолет уничтожен при эвакуации аэродрома
Тип мотора и его мощность: 1804,2026,1957,1774
Номера моторов:
Тип происшествия:
Цель боевого задания:
Время и место происшествия:29 июня 1941 г,в 23-30,Площадка Княжица северо-западнее города Могилева 18 км
Причина происшествия:Промаз и посадка без знака Т
Описание проишествия:При посадке в темноте корабль находился на стоянке.В него врезался к/к ст.лейтенант Глаголев кораблем №22592.
Виновники происшествия:командир корабля №22592 ст-лейтенант Глаголев
Состояние экипажа:
Фамилия летчиков:Стребулаев Николай Иванович,командир аэ с 1938 года,капитан
От МИХАЛЫЧ
К Fierce (17.03.2006 11:50:30)
Дата 17.03.2006 11:58:32

Re: Этот тоже...

Ну то же самое!

>Общие повреждения:самолет поломан полностью.разобрать на запчасти.Самолет уничтожен при эвакуации аэродрома