От Мансур Мустафин
К All
Дата 16.03.2006 16:14:21
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

2Ishak Я не знаю откуда вы взяли цифру 1700. Потому что согласно вот этому (+)

Привет!

документу. Чтобы отсечь лишние вопросы приведу скан:



В период между 8-го августа и 31-го октября было сбито 2375 немецких самолетов.

Между тем ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ Люфтваффе потеряла 1,887 самолетов. Согласно отчету генерал-квартирмейстера да.

Оверклейм уже наличествует. И не надо все потерянные люфтваффе самолеты считать за сбитые англичанами и выдавать желаемое за действительное.

>Олег
С Уважением, Мансур.
От Ishak
К Мансур Мустафин (16.03.2006 16:14:21)
Дата 16.03.2006 17:34:39

Ре: 2Ишак Я не знаю откуда вы взяли цифру 1700. Потому что согласно вот этому

>Привет!

Энциклопедия авиации Мах1,
1979г, коллективная работа
потерии за 07-08-09-10/40
Великобритании: 922 (915)*
Германии:1767 (1733)*
*Француа Бледарида по циффрам Леи-Маллорих

>Между тем ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ Люфтваффе потеряла 1,887 самолетов. Согласно отчету генерал-квартирмейстера да.
2200 по Патрик Факон + Ерик дэ Монбеек в серии Авионс или Аеро-журнал, под рукои нет.

>Оверклейм уже наличествует. И не надо все потерянные люфтваффе самолеты считать за сбитые англичанами и выдавать желаемое за действительное.


С Уважением, Мансур.
С Уважением,Олег
От Мансур Мустафин
К Ishak (16.03.2006 17:34:39)
Дата 16.03.2006 18:00:55

915 - это истребители. Англичане потеряли около 1550 самолетов. (-)
От Ishak
К Мансур Мустафин (16.03.2006 18:00:55)
Дата 16.03.2006 18:48:31

А интересно, какие же эти лишние 635?

Ведь бомбер коммэнд почти не деиствовал, цастьл цомманд спасал тонувших летчиков, Флит эр арм не при чем, эр кооперэшен тоже.
Потерии могли быть, но как 635 достигли подскажите, если у вас перечень есть.

С Уважрением
От Киселёв олег
К Ishak (16.03.2006 18:48:31)
Дата 16.03.2006 21:34:20

Re: А интересно,...

>Ведь бомбер коммэнд почти не деиствовал, цастьл цомманд спасал тонувших летчиков, Флит эр арм не при чем, эр кооперэшен тоже.
>Потерии могли быть, но как 635 достигли подскажите, если у вас перечень есть.

С вопросом знаком постольку-поскольку, но весьма характерные эпизоды учета потерь англичанами в "Битве" есть.
Например, 10 июля в бою на Ла-Маншем было сбито 6 английских истребителей, но в тот же день при налете англичан на Сент-Омер во Франции немецкие истребители сбили еще 6 «Бленхеймов». 16 августа соотношение потерь выглядит как 21 английский истребитель против 45 немецких самолетов. Но в этот же день всего два Ju 88А на аэродроме Брайз-Нортон вместе с ангарами уничтожили 47 и повредили 11 английских самолетов. 18 августа – потери 27 к 71, но в действительности на земле были уничтожены или выведены из строя еще 9 истребителей и 54 самолета другого назначения.
От Мансур Мустафин
К Ishak (16.03.2006 18:48:31)
Дата 16.03.2006 19:33:15

Re: А интересно,...

Привет!

Да, по перечню 915 это потери Fighter Command - и это БОЕВЫЕ ПОТЕРИ. Сюда не входят небоевые потери - которые включены в общую цифру 1550.
В цифру 915 не входят потери бомбардировочного, берегового командования, которые тоже были. Хотя количество боевых потерь в крайних случаях было меньше.
С Уважением, Мансур.
От Ishak
К Мансур Мустафин (16.03.2006 19:33:15)
Дата 16.03.2006 20:06:40

Ре: А интересно,...

>Привет!

>Да, по перечню 915 это потери Фигхтер Цомманд - и это БОЕВЫЕ ПОТЕРИ. Сюда не входят небоевые потери - которые включены в общую цифру 1550.
Может быть, вообше за всю воину РАФ иммела 50/60% небоевых потерь.

>В цифру 915 не входят потери бомбардировочного, берегового командования, которые тоже были. Хотя количество боевых потерь в крайних случаях было меньше.

Думаю сотка наберется всяких Веллингтонов, Хампденов, Скуасов, Лервиков...

С Уважением, Олег.
От Drachen
К Ishak (16.03.2006 20:06:40)
Дата 16.03.2006 20:22:29

Если нужно, потери BC могу подсчитать. Скажите только за какой именно период (-)
От Drachen
К Drachen (16.03.2006 20:22:29)
Дата 16.03.2006 20:28:21

FC тоже, кстати можно посчитать...

Но в обоих случаях это будут только боевые потери, и только тех частей, которые входили в соответствующее Command, а не бомбардировщики/истребители вообще.
От Мансур Мустафин
К Drachen (16.03.2006 20:28:21)
Дата 16.03.2006 20:40:54

С 8-го августа по 23 октября (-)
От Drachen
К Мансур Мустафин (16.03.2006 20:40:54)
Дата 16.03.2006 23:40:30

Потери FC ч.1

период с 8 по 31 августа

Blenheim If - 9
Blenheim IVf - 2
Blenheim неизв.модификации - 1
Defiant I - 10
Hurricane I - 225
Spitfire I - 122

Итого 369, в т.ч. 18 на земле (из них 2 были разбомблены на взлете) и какое-то число небоевых потерь (сколько точно - Х.З., но на первые 50 потерь пришлось 4 небоевых точно и 1 возможно).

В отличии от бомберов, в "истребительный" список не включены машины, потерянные в тренировочных/испытательных полетах.
От Drachen
К Drachen (16.03.2006 23:40:30)
Дата 17.03.2006 10:25:19

за весь период

           авг  сент окт   всего
Blenheim    12    6   7     25
Defiant     10    -   1     11
Hurricane  225  214  47    486
Spitfire   122  136  41    299

всего      369  356  96    821


Потери на земле - 21 шт (18 в августе, 1 в сентябре и 2 в октябре)
От Drachen
К Мансур Мустафин (16.03.2006 20:40:54)
Дата 16.03.2006 21:46:32

Потери BC ч.1

Я оказался не прав. Это безвозвратные потери от всех причин (кроме списания по износу, понятно). Не знаю, правда, насколько полно приведены небоевые потери, но их на первый взгляд не особенно много.
Учтены также и уничтоженные на аэродромах.


Период с утра 8 августа до ночи на 1 сентября
Blenheim IV - 38
Battle I - 8
Hampden I - 31
Whitley V - 21
Wellington IA - 1
Wellington IC - 5

продолжение следует...
От Drachen
К Drachen (16.03.2006 21:46:32)
Дата 16.03.2006 22:24:46

они же, но уже за весь период

Потери BC с утра 8 августа до ночи на 24 октября
             авг сент окт   всего
Battle I       8   2    4    14
Blenheim IV   38  29    8    75
Hampden I     31  32   24    87
Master I       -   1    -     1
Stirling I     -   1    -     1
Wellington IA  1   1    2     4
Wellington IC  5  10   16    31
Whitley V     21  21   15    57

итого        104  97   69   270

От Drachen
К Drachen (16.03.2006 22:24:46)
Дата 16.03.2006 22:49:59

и небольшое дополнение

Из 270 самолетов всего 12 было потеряно на аэродромах.
Небоевые потери за весь период не подсчитывал, но из 104 августовских потерь 23 самолета были небоевыми точно, еще 10 возможно.
От Drachen
К Drachen (16.03.2006 22:49:59)
Дата 16.03.2006 23:30:31

Да, в число "точно небоевых" я включил 3 или 4 самолета,

влетевших на обратном пути в собственные аэростаты заграждения.
От Drachen
К Мансур Мустафин (16.03.2006 20:40:54)
Дата 16.03.2006 20:43:53

С какими подробностями?

По типам самолетов, или общей кучей?
И причины интересуют?

P.S. сразу говорю, что разбивать потери по причинам мне будет влом, и работа займет гораздо больше времени
От Мансур Мустафин
К Drachen (16.03.2006 20:43:53)
Дата 16.03.2006 21:01:13

Я думаю общей кучей хватит. Спасибо. Я в ответ (+)

Привет!

Отсканирую потери II/JG52 из Барбаса


С Уважением, Мансур.
От Drachen
К Мансур Мустафин (16.03.2006 21:01:13)
Дата 16.03.2006 21:41:15

Мне лично были бы полезнее фотографии самолетов Трайбера :) (-)
От Мансур Мустафин
К Drachen (16.03.2006 21:41:15)
Дата 16.03.2006 21:47:32

Ща книжку открою (-)
От Мансур Мустафин
К Мансур Мустафин (16.03.2006 21:47:32)
Дата 16.03.2006 21:56:27

Есть черная 8. Если Трейбер служил в 5-м штаффеле (+)

Привет!

до штаба то самолет его.

С Уважением, Мансур.
От Drachen
К Мансур Мустафин (16.03.2006 21:56:27)
Дата 16.03.2006 22:05:26

Я вообще о нем ничего не знаю :(

Если в книге есть алфавитный указатель, то было бы классно посмотреть где он там упоминается...

И фотку посканить - самое то. Да еще если TIFF 300dpi... :)
От Мансур Мустафин
К Ishak (16.03.2006 18:48:31)
Дата 16.03.2006 19:22:02

Небоевые, учебные, транспортные и среди истребителей тоже (-)
От Мансур Мустафин
К Ishak (16.03.2006 17:34:39)
Дата 16.03.2006 17:57:21

Может Моембеку написать? Он же людскими потерями занимался, а не самолетным. (-)
От timsz
К Мансур Мустафин (16.03.2006 16:14:21)
Дата 16.03.2006 17:00:42

А насколько можно доверять немецким данным?

Немцы не уменьшали потери?
От Bear
К timsz (16.03.2006 17:00:42)
Дата 16.03.2006 22:23:51

В данном случае важнее другое.

Приветствую!

Поскольку эта ветка отпочковалась от ветки обсуждения успеха/неуспеха концепции церсторера, мне кажется важным заметить, что вне зависимости от того, как мы относимся к немецеим или британским данным, немцы оценивали успех/неуспех 110-х явно по своим данным.

С уважением, Михаил
От Мансур Мустафин
К Bear (16.03.2006 22:23:51)
Дата 16.03.2006 23:25:07

Это естественно :) (-)
От Ishak
К timsz (16.03.2006 17:00:42)
Дата 16.03.2006 17:52:13

Ре: А насколько...

>Немцы не уменьшали потери?

В основном теряли документы. Где то сбитые самолеты в журналах оперативных деиствиях отсуствуют но встрeчаются в Квэтермеистере, где-то наооборот.
Иногда потерянные самолeты зачитаны в квэтермеистре с опозданием на два года.

И вoобше, дело довольно смутное: в 80их годах по архивным данным, Луфтваффе так и некогда не имела свыше 60000 самолетов.
Интерсно куда делись 60/80000 остальных...

Но, может быть кое чего сегодня и нашли!

С Уважением

Ишак
От Мансур Мустафин
К timsz (16.03.2006 17:00:42)
Дата 16.03.2006 17:19:49

Настолько же насколько всем остальным. (+)

Привет!
>Немцы не уменьшали потери?
Зачем им потери уменьшать, во внутренних отчетах? "Все Дартаньяны, одни немцы врут." Вам самому не смешно?

Нестыковки могут быть в ежедневных отчетах, когда просто не успевали к отчетному времени обработать все потери. Но общая цифра помесячная все равно сойдется.

Открою страшную тайну, на самом деле они потеряли в три раза больше но все покрыли производством. Но никому не сказали, потому, что если бы союзники узнали. что немцы в три раза больше самолетов произвели, то сразу бы сдались, а это неспортивно :)))



С Уважением, Мансур.
От Андрей Диков
К timsz (16.03.2006 17:00:42)
Дата 16.03.2006 17:13:41

Re: А насколько...

День добрый!

>Немцы не уменьшали потери?

Зачем?


С уважением, Андрей
От timsz
К Андрей Диков (16.03.2006 17:13:41)
Дата 16.03.2006 21:46:38

Отвечу всем.

Сразу скажу, что не утверждаю, что немцы потери занижали, а действительно интересуюсь мнениями.

Вопрос возник из мемуаров, кажется, Руделя (гусары, молчать! :) ), где он, после встречи с Гитлером, говорил о его неосведомленности в реальном положении вещей.

Я понимаю, что источник, мягко говоря, не очень надежный, но с другой стороны нечего сверхестественного в этом не вижу. Так же как вполне допускаю, что и Герингу могли поставлять заниженные данные.

В общем, поэтому вопрос возник.
От Мансур Мустафин
К timsz (16.03.2006 21:46:38)
Дата 16.03.2006 22:02:29

Про мемуары (+)

Привет!

Если почитать мемуары немецких пилотов, то почему-то через одного из тех кто встречался с Гитлером пишут, что Адольф ни о чем не знал и не подозревал, и они конечно за чашкой чая после награды ему реальное положение вещей обрисовывали. Но злой и нехороший Геринг, Мильх и немецкий Генштаб конечно Гитлера тут же переубеждали обратно. Прямо думается, что вот если бы Адди генералов в 37-38 году отправил в Бухенвальд, а с ними полковников, и т.д. то немцы точно бы войну выиграли.

Утрирую конечно, и все это шутки прибаутки.

С Уважением, Мансур.