От deruluft
К Андрей Диков
Дата 15.03.2006 02:12:16
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Концепции были!

>>... по всему небыло концепции и подобная машина была не нужна командованию ВВС.
>
В ВВС РККА было несколько концепций подобных самолетов (условно назовем их тяжелыми истребителями). По крайней мере в предвоенные годы. Мне приходит в голову несколько (в порядке вспоминания, но не важности) - в скобках некоторые представители.
1. Высотный перехватчик (ВИ-100)
2. Истребитель сопровождения "пассивный" ( предназначенный для действия в строю бомбардировщиков (ЦКБ-54))
3. Скоростной истребитель (СИ-1, Б-10, И-1, Сам-13)
4. Носитель тяжелого оружия
5. Истребитель сопровождения "активный" (ДИС, Гр-1)
6. Истребитель обороны пунктов (ИОП Сухого)
7. Многоцелевой самолет -разведчик, штурмовик, торедоносец
8. Самолет для управления воздушным боем

Я думаю можно еще привести ряд задач. Как для решения этих задач, так и просто по инициативе конструкторов разрабатывалось огромное число проектов (о некоторых можно почитать в сборнике "тяжелые истребители ВМВ. 1. Самолеты СССР").
Кто из них мог стать аналогом Ме-110? Да кто угодно - ВИТ/СПБ, ОКО-6 (Та-3), И-29, ТИС - короче говоря тот, кого смогли бы запустить в серию до начала войны. И тот, который не был созданы в рамках очевидно неверных (с нашей точки зрения)концепций (ЦКБ-54, Сам-13)

Кстати в предвоенных планах (например Малиновка т 2. - док 272)есть же про планируемое создание большого числа (22) полков двухмоторных истребителей (общим числом около 1500 машин). Так что на уровне ГШ/ГВС потребность была. Возможно на уровне УВВС не могли никак понять что хотят. И промышленность не смогла дать "то, не знаю что". Хотя вариантов было много.
От Андрей Сергеев
К deruluft (15.03.2006 02:12:16)
Дата 15.03.2006 12:16:08

Re: Концепции были!

Приветствую!

На самом деле концепций было всего три:

1.Дальний истребитель сопровождения;

2.Высотный истребитель-перехватчик;

3.Тяжелый истребитель-бомбардировщик/штурмовик.

"Эскортный бомбардировщик" типа ЦКБ-54 - это отдельная концепция, своего рода реликт эпохи многоместных "крейсеров" (хотя союзники этим же увлекались и в войну).

При этом машины, построенные/спроектированные в соотв. с одной из трех концепций, изначально рассчитывались на модификации, позволяющие применяться в соотв. с одной-двумя остальными. Тот же МиГ-5 (ДИС) мог использоваться как бомбардировщик и торпедоносец. "Пешку" вообще запустили в серию как двухцелевой самолет - пикирующий бомбардировщик и высотный истребитель, максимально унифицированные по узлам и арегатам (за счет чего, похоже, "пешка" и победила в "конкурсе пикировщиков").

Самое главное, что такой подход не был ограничен двухмоторными истребителями - он был для нас традиционным. Практически все основные одномоторные машины, спроектированные/построенные в 1940-41гг, разрабатывались в двух-трех вариантах:

1.Скоростной истребитель воздушного боя;

2.Высотный истребитель;

3.Тяжелый истребитель с усиленным вооружением.

В частности, это И-26/28/30 Яковлева, ЛаГГ-3 "обычный", высотный и с 37-мм пушкой и др.

Проблемы с незапуском в серию двухмоторных истребителей (равно как и одномоторных) следует, видимо, искать в соответствии этих концепций условиям начавшейся ВОВ и возможностей промышленности в складывающихся условиях. ИМХО, ни одна из этих задач не была настолько насущной, чтобы создавать под нее СПЕЦИАЛЬНЫЙ самолет, при том, что большинство из них выполнялось существующими машинами или их модификациями.

С уважением, А.Сергеев.
От timsz
К deruluft (15.03.2006 02:12:16)
Дата 15.03.2006 07:13:32

Хорошо, что эти концепции не стали воплощаться.

>>
>1. Высотный перехватчик (ВИ-100)
>2. Истребитель сопровождения "пассивный" ( предназначенный для действия в строю бомбардировщиков (ЦКБ-54))
>3. Скоростной истребитель (СИ-1, Б-10, И-1, Сам-13)
>4. Носитель тяжелого оружия
>5. Истребитель сопровождения "активный" (ДИС, Гр-1)
>6. Истребитель обороны пунктов (ИОП Сухого)
>7. Многоцелевой самолет -разведчик, штурмовик, торедоносец
>8. Самолет для управления воздушным боем


Как показал опыт (к счастью, не наш) ни одна из них не была правильной.

Да и немецкая концепция тяжелого истребителя - элиты люфтваффе - тоже предполагала для Ме-110 гораздо большее, чем в конце концов вышло.
От ZaReznik
К timsz (15.03.2006 07:13:32)
Дата 15.03.2006 21:09:29

Уверены? ;)

>>7. Многоцелевой самолет -разведчик, штурмовик, торедоносец

>Как показал опыт (к счастью, не наш) ни одна из них не была правильной.

Не могли бы вы чуть подробнее ознакомить с семействами "Боуфайтер" и "Москито"?
Очень интересует аргументация
От timsz
К ZaReznik (15.03.2006 21:09:29)
Дата 15.03.2006 21:54:13

Re: Уверены? ;)

>>>7. Многоцелевой самолет -разведчик, штурмовик, торедоносец
>
>>Как показал опыт (к счастью, не наш) ни одна из них не была правильной.
>
>Не могли бы вы чуть подробнее ознакомить с семействами "Боуфайтер" и "Москито"?
>Очень интересует аргументация

Я имел в виду в нашем контексте. Штурмовик у нас был. Делать универсальную машину, которая могла бы делать все, но плохо, думаю, было бы ошибкой. Даже не ошибкой, а не лучшим направлением деятельности.

Для англичан это могло быть нормальным вариантом. Но у них не было Ил-2.

Тут ведь еще надо утончить, что подразумевается под штурмовиком. Если Москито, то как тогда называть Ил-2?
От ZaReznik
К timsz (15.03.2006 21:54:13)
Дата 15.03.2006 22:57:32

Re: Уверены? ;)

если коротко - сами запутались в своих же тезисах и опять противоречите сами же себе (ИМХО)
От timsz
К ZaReznik (15.03.2006 22:57:32)
Дата 15.03.2006 23:19:41

Да ничего не противоречит.

"Assault plane" на Западе - это любой самолет, приспособленный для работы по небольшим объектам поля бой.
"Штурмовик" у нас - это прежде всего бронированная машина.
При этом "Assault plane" в Англо-русском словаре идет, как "Штурмовик".

Москито FB - это assault plane, но не штурмовик. Универсальный самолет - разведчик, торпедоносец и штурмовик (не assault plane, а именно штурмовик) я представить себе не могу. (Хотя модель Ил-2Т вроде как продается ;)).

А разведчик, торпедоносец и assault plane нам не так уж был и нужен.

В то же время у Запада (в том числе немцев)штурмовиков не было. Были только assault plane'ы. Понятно, что без них они обойтись не могли.
От ZaReznik
К timsz (15.03.2006 23:19:41)
Дата 16.03.2006 15:00:35

Re: Да ничего...

>"Assault plane" на Западе - это любой самолет, приспособленный для работы по небольшим объектам поля бой.

>"Штурмовик" у нас - это прежде всего бронированная машина.
Ссылочкой на сие узаконенное определение не порадуете?
Кстати, поинтересуйтесь биографией семейства Р-5 ;)

>При этом "Assault plane" в Англо-русском словаре идет, как "Штурмовик".
Словарей есть много и разных ;))
http://www.multitran.ru/c/m.exe?HL=2&L1=1&L2=2&EXT=0&s=assault+aircraft

>Москито FB - это assault plane, но не штурмовик. Универсальный самолет - разведчик, торпедоносец и штурмовик (не assault plane, а именно штурмовик) я представить себе не могу. (Хотя модель Ил-2Т вроде как продается ;)).
"Торбью" и "рокбью"? ;)

Ил-2Т - пока что "вечная тема" (есть кой-какие дополнительные соображения, но они вроде как офф-топик тут)

>А разведчик, торпедоносец и assault plane нам не так уж был и нужен.
Почему же тогда столь активно юзали наши моряки именно в подобных качествах ленд-лизовские "бостоны"?

-----------
Итак еще раз.
Хорошо, что эти концепции не стали воплощаться.
Как показал опыт (к счастью, не наш) ни одна из них не была правильной.

Далее я попросил показать неправильность всех концепций на примере одной из них (а именно №7) и ненашего опыта (а именно английского).

В ответ получил неприменимость к нам (зачем тогда надо было делать заявки о доказанности чужим опытом? ;)) и определенное жонглирование терминологией.

Еще раз - два конкретных семейства, "Боуфайтер" и "Москито". Докажите, пожалуйста, на их примере свои тезисы (выделены выше курсивом). Если сможете, то пожалуйста без теотеризирования, а на простых примерах из жизни, скажем, Берегового командования (в подтверждение тезиса об опыте).
От timsz
К ZaReznik (16.03.2006 15:00:35)
Дата 16.03.2006 16:02:39

Re: Да ничего...

Каюсь, не прав. Не выверил свои слова до математической точности. Но это только для того, чтобы не произносить кучу ненужных слов. Достоинство человеческого мышления в том, что оно умеет воспринимать главное и отбрасывать мелочи.

Все-таки я не буду доводить посты до идеальной точности, надеясь, что аргументация будет по сути изложенного, а не по форме изложения.

>Ссылочкой на сие узаконенное определение не порадуете?

Конечно, не поделюсь. Потому что нет такого определения. Так же как нет четкой границы. Но у нас используются два термина: "штурмовик" и "истребитель-бомбардировщик". То, что у американцев идет под обозначением "А" обычно у нас называется "истребителем-бомбардировщиком". А-10 - это штурмовик и в нашем понимании.

>>При этом "Assault plane" в Англо-русском словаре идет, как "Штурмовик".
>Словарей есть много и разных ;))
> http://www.multitran.ru/c/m.exe?HL=2&L1=1&L2=2&EXT=0&s=assault+aircraft

Если уж придираться к каждому слову, то не заменяйте "plane" на "craft", это - не одно и то же это. Хотя по сути, я не вижу противоречий в том, что сказано мной.

>>А разведчик, торпедоносец и assault plane нам не так уж был и нужен.
>Почему же тогда столь активно юзали наши моряки именно в подобных качествах ленд-лизовские "бостоны"?

Думаю, что главная причина - то, что их нам поставляли. Так же как и Аэрокобры. Вторая - нужен был торпедоносец.

Хотя тут согласен, если понимать под штурмовиком истребитель-бомбардировщик, концепция вполне нормальная. Моя категоричность связана, скорее с инерцией - разговор изначально шел о тяжелых истребителях, а Бостон уж никак не истребитель, не смотря на P-70.

По-прежнему, если под штурмовиком поднимать бронированную машину, то концепция будет неправильной.


>Итак еще раз.
>Хорошо, что эти концепции не стали воплощаться.
>Как показал опыт (к счастью, не наш) ни одна из них не была правильной.

>Далее я попросил показать неправильность всех концепций на примере одной из них (а именно №7) и ненашего опыта (а именно английского).

Сделаю для No 7 исключение. :) При этом по-прежнему считаю, что разработка такого самолета у нас перед войной была бы бесполезным отвлечением средств, которых и так было немного.