От Егоров Н.Б.
К All
Дата 02.03.2006 15:05:28
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Вопрос по потерям.

На форуме неоднократно обсуждались самые результативные полки ВВС в ВОВ. Статистика более-менее утрясена. А вот интересно кто-нибудь встречал статистику по истребительным полкам больше всего потерявшим своих самолетов в воздушных боях и вообще от воздействия противника? По логике вещей самыми первыми в этом плане должны быть, как ни парадоксально, самые же результативные полки, типа 402 ИАП, 5 ГИАП и т.д., так как они интенсивно воевали с начала войны и до конца, чем и в том числе и объясняется их результативность. Может кто встречал интересные цифры и факты по этому поводу?
2. И вопрос к Владу и Игорю, а среди полков 3 ИАК, какой-нибудь выделяется по потерям, и вообще какой из шести потерял больше всего за период вхождения в корпус (имеются ввиду боевые потери)
От Влад Антипов
К Егоров Н.Б. (02.03.2006 15:05:28)
Дата 02.03.2006 15:30:25

Re: Вопрос по...


Очень хороший вопрос - так как пока(!) не уделяли должного внимания потерям полка, хоть и занялись составлением списка серийных номеров самолетов всего полка с указанием их судьбы.
Есть нарезка официальных данных 3ИАК по различным периодам на уровне - дивизия -корпус. То есть данные 265ИАД и данные 3ИАК то есть приблизительно данные по 278ИАД можно получить вычитанием. Ну и соответсвенно прикинуть процент потерь 278ИАД. а далее попытаться вычлинить иполки.
Скажем если учитывать что потеря летчика приравнивается к потере самолета то к примеру 43ИАП потерял 38 летчиков, 15 ИАП - 32, монстр 812ИАП потерял 62 летчика. к примеру на Кубани из потеряных 265ИАД 46 летчиков 74 самолет расклад потерь самолетов следующий - 291 - 21, 402 - 23, 812 - 32

265ИАД
20.04.43 – 03.06.43
46 летчиков
74 самолет
05.09.43 – 01.01.44
31 летчиков
43 самолет
01.01.44 – 01.06.44
32 летчиков
44 самолет
июнь 1944 –
сентябрь 1944 1
7 летчиков
34 самолет
октябрь 1944 –
09.05.45
18 летчиков
41 самолет

3ИАК 1943 Кубань
Свои боевые потери:
летчиков 117
самолетов 68

3ИАК 1944
Свои боевые потери:
летчиков 106
самолетов 142

3ИАК 1945
Свои боевые потери:
летчиков 39
самолетов 63

ВСЕГО
Свои боевые потери:
летчиков 236
самолетов 372



PS и все равно "Драконы" рулят!
От Viggen
К Влад Антипов (02.03.2006 15:30:25)
Дата 02.03.2006 22:38:11

Большое спасибо! Очень интересно.

Здравствуйте!

А какова Ваша оценка общих потерь ВВС на Кубани?

С уважением, Viggen
От Влад Антипов
К Viggen (02.03.2006 22:38:11)
Дата 03.03.2006 09:26:30

Кубань

>Здравствуйте!

>А какова Ваша оценка общих потерь ВВС на Кубани?

Что касается статьи в АиВ по Кубани, я бы конечно написал бы по другому :)
Кубань на мой взгляд стала для нас чем-то вроде сита, через которое прошла 4 ВА. Если Сталинград нас ничему не научил, то Кубань была отправной точкой. Для Люфтваффе же это было обычное воздушное сражение.
И хотя многие уверены ныне что Битва за Кубань раздута в наших источниках я же считаю что Кубань для ВВС а особенно для ВВС Южного крыла Сов-Германского фонта была особенной битвой. Очень горько за пацанов 18-20 летних котыре "пачками" погибали в одном вылете. Но это правильная селекция. И если прикинуть, то думаю не ошибусь, что те кто вышел из этой мясорубки в последствии стали минимум комэсками и ГСС и уже поминая Кубань мочили в сартире гунов до 1945 года.

Ну а на мой взгляд реально одна потеря немецкого летчика приходилась на три потери летчиков ВВС. Но опять таки из этих трех летчиков ВВС минимум два участвовали в боях первый раз. По этому если откинуть боль от чисто людских и материальных потерь ВВС, немцы теряли в свою очередь не молодняк а довольно опытных пилотов что стратегически было гораздо хуже. И по этому я считаю что Кубань это огромный пинок сапогом нам под зад, но полученное при этому ускорение довело нас до Берлина.

Но как говрится наверно Кубань еще будет описана и статьями и отдельными книгами.

С уважением
От F101
К Влад Антипов (03.03.2006 09:26:30)
Дата 10.03.2006 23:28:50

Re: Кубань

>>Здравствуйте!
>
>>А какова Ваша оценка общих потерь ВВС на Кубани?
>
>немцы теряли в свою очередь не молодняк а довольно опытных пилотов
В каком смысле ? То, что средний уровень немецких пилотов был выше или то, что потери были выше среди самых лучших пилотов ?
От Viggen
К Влад Антипов (03.03.2006 09:26:30)
Дата 03.03.2006 20:13:14

Re: Кубань

Здравствуйте!

>Что касается статьи в АиВ по Кубани, я бы конечно написал бы по другому :)

Еще бы эту статью хотя бы увидеть :) .

>Кубань на мой взгляд стала для нас чем-то вроде сита, через которое прошла 4 ВА. Если Сталинград нас ничему не научил, то Кубань была отправной точкой. Для Люфтваффе же это было обычное воздушное сражение.

По моим впечатлениям, Кубань это первый раз, когда в интенсивных воздушных боях советские истребители не были выбиты и это было очень важно психологически. Оговорюсь, что все мои суждения основаны на далеко не исчерпывающей информации.

>И хотя многие уверены ныне что Битва за Кубань раздута в наших источниках я же считаю что Кубань для ВВС а особенно для ВВС Южного крыла Сов-Германского фонта была особенной битвой. Очень горько за пацанов 18-20 летних котыре "пачками" погибали в одном вылете. Но это правильная селекция. И если прикинуть, то думаю не ошибусь, что те кто вышел из этой мясорубки в последствии стали минимум комэсками и ГСС и уже поминая Кубань мочили в сартире гунов до 1945 года.

Отбор все-таки характерен для Восточного фронта вообще, да и для любой войны. А вот начали-ли выжившие по-новому воевать, или просто научились выживать?

>Ну а на мой взгляд реально одна потеря немецкого летчика приходилась на три потери летчиков ВВС. Но опять таки из этих трех летчиков ВВС минимум два участвовали в боях первый раз. По этому если откинуть боль от чисто людских и материальных потерь ВВС, немцы теряли в свою очередь не молодняк а довольно опытных пилотов что стратегически было гораздо хуже. И по этому я считаю что Кубань это огромный пинок сапогом нам под зад, но полученное при этому ускорение довело нас до Берлина.

Соотношение 1:3 по всем типам самолетов или только по истребителям? Ведь тогда получается, что немцы потеряли около 70 (?) летчиков-истребителей, а они вроде понесли заметно меньшие потери. Но моральный подьем явно был огромный, потому что выстояли.

>Но как говрится наверно Кубань еще будет описана и статьями и отдельными книгами.

Думаю, что наверняка, так как очень много книг еще в СССР об этом написали и тема известная. Да и сейчас об этом пишут :) .

С уважением, Viggen
От Katz
К Влад Антипов (03.03.2006 09:26:30)
Дата 03.03.2006 13:02:41

Re: Кубань

>>А какова Ваша оценка общих потерь ВВС на Кубани?
>
>Что касается статьи в АиВ по Кубани, я бы конечно написал бы по другому :)

Да и автор написал по другому ;( Просто редакция кастрировала до не могу. Все не доходят руки выложить где нибудь авторский вариант, тогда бы все вопросы ушли (или часть из них)
От Егоров Н.Б.
К Влад Антипов (03.03.2006 09:26:30)
Дата 03.03.2006 10:25:15

Не совсем соглашусь с тобой...

>Что касается статьи в АиВ по Кубани, я бы конечно написал бы по другому :)

Однозначно по другому...

>Кубань на мой взгляд стала для нас чем-то вроде сита, через которое прошла 4 ВА. Если Сталинград нас ничему не научил, то Кубань была отправной точкой. Для Люфтваффе же это было обычное воздушное сражение.
>И хотя многие уверены ныне что Битва за Кубань раздута в наших источниках я же считаю что Кубань для ВВС а особенно для ВВС Южного крыла Сов-Германского фонта была особенной битвой. Очень горько за пацанов 18-20 летних котыре "пачками" погибали в одном вылете. Но это правильная селекция. И если прикинуть, то думаю не ошибусь, что те кто вышел из этой мясорубки в последствии стали минимум комэсками и ГСС и уже поминая Кубань мочили в сартире гунов до 1945 года.

Влад, но те кто кому посчастливилось выйти из Сталинграда или ржевской мясорубки живыми, тоже мочили гунов до победы, если не гибли вдругих операциях. Здесь Кубань не является какой-либо особой вехой. К тому же если взять все последующие битвы, особенно Курск, то потери там не изменились ни качественно, ни количественно...

>Ну а на мой взгляд реально одна потеря немецкого летчика приходилась на три потери летчиков ВВС. Но опять таки из этих трех летчиков ВВС минимум два участвовали в боях первый раз. По этому если откинуть боль от чисто людских и материальных потерь ВВС, немцы теряли в свою очередь не молодняк а довольно опытных пилотов что стратегически было гораздо хуже. И по этому я считаю что Кубань это огромный пинок сапогом нам под зад, но полученное при этому ускорение довело нас до Берлина.

Здесь тоже не соглашусь. С нашей стороны погибли многие опытные пилоты. Фадеев, Скрябин, Рыбин, Молчанов, Дорошенко, Шишов, Макарский и т.д. список можно продолжить. Если брать немецкий список, то наш им уравновешивается, а гибель молодых пилотов идет как бы довеском, правда очень горьким для нас.
От Влад Антипов
К Егоров Н.Б. (03.03.2006 10:25:15)
Дата 03.03.2006 10:38:52

Re: Не совсем

>
>Влад, но те кто кому посчастливилось выйти из Сталинграда или ржевской мясорубки живыми, тоже мочили гунов до победы, если не гибли вдругих операциях. Здесь Кубань не является какой-либо особой вехой. К тому же если взять все последующие битвы, особенно Курск, то потери там не изменились ни качественно, ни количественно...

Но заметь сколько после Кубани - летом 1943 года было рождено тактических приемов и понаписано аналитических статей летчиками участниками тех боев. Летчики задолбались собираться на коференции по обмену опытом. И вопрос а что было сделано после Сталинграда??? Ничерта, ничего не сделали!!! Токак бубнили Сталинград-Сталинград... а толку?

>Здесь тоже не соглашусь. С нашей стороны погибли многие опытные пилоты. Фадеев, Скрябин, Рыбин, Молчанов, Дорошенко, Шишов, Макарский и т.д. список можно продолжить. Если брать немецкий список, то наш им уравновешивается, а гибель молодых пилотов идет как бы довеском, правда очень горьким для нас.

Да уж "довесок", блин то страшное сито...
Но коль заговрили про Кубань, а твое предложения я помню :) вот ответь сколько погибло летчиков ВВС "стариков" имевших побед от пяти до десяти. Кажется мне что кроме приведенных тобой фамилий более то и никого нет?
От Fishbed
К Влад Антипов (03.03.2006 10:38:52)
Дата 03.03.2006 16:44:11

Позвольте, встряну

>Но заметь сколько после Кубани - летом 1943 года было рождено тактических приемов и понаписано аналитических статей летчиками участниками тех боев. Летчики задолбались собираться на коференции по обмену опытом. И вопрос а что было сделано после Сталинграда??? Ничерта, ничего не сделали!!! Токак бубнили Сталинград-Сталинград... а толку?

Хазанов в своей книжке по Курской битве пишет, что
5 июля 16-я ВА потеряла 98 самолетов (за один день!!!!). А немцы признали в этот день на Центральном фронте потерю 13 самолетов, 33 самолета получили серьезные повреждения, из которых 22 - не подлежали восстановлению. - Хазанов Д.Б., Горбач В.Г. Авиация в битве над Орловско-курской дугой. М., 2004. – С.57

Вот такой обмен опытом....
От А.Н.Платонов
К Fishbed (03.03.2006 16:44:11)
Дата 03.03.2006 17:18:57

Re: Позвольте, встряну

>Хазанов в своей книжке по Курской битве пишет, что
>5 июля 16-я ВА потеряла 98 самолетов (за один день!!!!). А немцы признали в этот день на Центральном фронте потерю 13 самолетов, 33 самолета получили серьезные повреждения, из которых 22 - не подлежали восстановлению. - Хазанов Д.Б., Горбач В.Г. Авиация в битве над Орловско-курской дугой. М., 2004. – С.57
>Вот такой обмен опытом....

98:35 - вот вышеупомянутые один к трем и получаются...
От Егоров Н.Б.
К Влад Антипов (03.03.2006 10:38:52)
Дата 03.03.2006 11:32:09

Re: Не совсем

>Но заметь сколько после Кубани - летом 1943 года было рождено тактических приемов и понаписано аналитических статей летчиками участниками тех боев. Летчики задолбались собираться на коференции по обмену опытом. И вопрос а что было сделано после Сталинграда??? Ничерта, ничего не сделали!!! Токак бубнили Сталинград-Сталинград... а толку?

Конференции конференциями, но лучше на мой взгляд от этого не стало. ИМХО реальное улучшение пошло не после Кубани, а после Курска, и то черепашьими шагами. После Сталинграда ничего не было сделано по причине неправильного подхода к укомплектованию частей и накоплению опыта. Так полк прибывал на фронт, громился, оставшиеся летчики передавлись другим полкам, полк воссоздавался в ЗАПЕ заново, оставался только номер. А каких накоплении и ситематизации опыта можно говорить в данной ситуации. Когда в 1943 году полки перестали тасовать как карты, ситуция намного улучшилась, полки престали отправлять в тыл и стало лучше с накоплением и передачей опыта в боевых условиях. Вот весь корень зла ИМХО.

>Да уж "довесок", блин то страшное сито...
>Но коль заговрили про Кубань, а твое предложения я помню :) вот ответь сколько погибло летчиков ВВС "стариков" имевших побед от пяти до десяти. Кажется мне что кроме приведенных тобой фамилий более то и никого нет?

Ошибаешься. Могу превести массу фамилий. Те, что я привел в первом посте, кстати, уровень не меньше зам комэсков. Сейчас на ум приходят еще фамилии: к-н Симовских 249 ИАП, с/л Кулаков 4 ИАП, два комэска из 84 ИАП, старшие лейтенанты Федоров и Саяпин...201 ИАД недосчиталась нескоьких асов, сейчас под рукой нет материалов, та же покрышкинская дивизия, Искрин (больше не летал после ранения) и т.д. 236 ИАД изрядно пострадала...
От Влад Антипов
К Егоров Н.Б. (03.03.2006 11:32:09)
Дата 03.03.2006 11:43:49

Re: Не совсем


>
>Ошибаешься. Могу превести массу фамилий. Те, что я привел в первом посте, кстати, уровень не меньше зам комэсков. Сейчас на ум приходят еще фамилии: к-н Симовских 249 ИАП, с/л Кулаков 4 ИАП, два комэска из 84 ИАП, старшие лейтенанты Федоров и Саяпин...201 ИАД недосчиталась нескоьких асов, сейчас под рукой нет материалов, та же покрышкинская дивизия, Искрин (больше не летал после ранения) и т.д. 236 ИАД изрядно пострадала...

Вот и мне стало интересно а кто именно погиб в ВВС но не по долджности. комэсков и комполка погибло достаточно.
Весомей и наверно правильней рассматривать погибших летчиков имевших до начала боев на Кубани от пяти до 10 побед, то есть те кто имел реальный боевой опыт и погиб на Кубани. Из этого можно попытаться сделать выводы.

У меня данных нет. 3ИАК в эту категорию не подходит. Остается только разобрать 216 201 и 236 ИАДы если я не путаю они и начали вести первыми бои на Кубани. Пришедшие позже части были из резерва и были молоды.
От Nikolaus
К Влад Антипов (03.03.2006 11:43:49)
Дата 03.03.2006 12:26:22

Вопрос про последствия Кубани и Курска...

Интересно слежующее.

Насколько, по вашему мнению, улучшение тактики после 1943г было массовым?

Было ли оно вообще это реальное улучшение?

Ведь истребительи люфтваффе в 44-45 году практичесеи ушли с театра.
От Егоров Н.Б.
К Влад Антипов (02.03.2006 15:30:25)
Дата 02.03.2006 15:43:39

c 3 ИАК более-менее ясно...

Влад, я не сомневаюсь, что Драконы рулят! Хотя сам придерживаюсь мнения, что рулят не только Драконы:-)))

>Скажем если учитывать что потеря летчика приравнивается к потере самолета то к примеру 43ИАП потерял 38 летчиков, 15 ИАП - 32, монстр 812ИАП потерял 62 летчика. к примеру на Кубани из потеряных 265ИАД 46 летчиков 74 самолет расклад потерь самолетов следующий - 291 - 21, 402 - 23, 812 - 32

А вот что, если не секрет происходило с 291 ИАП и 274 ИАП, самыми не раскрытыми полками корпуса?

>265ИАД
>20.04.43 – 03.06.43
>46 летчиков
>74 самолет
>05.09.43 – 01.01.44
>31 летчиков
>43 самолет
>01.01.44 – 01.06.44
>32 летчиков
>44 самолет
>июнь 1944 –
>сентябрь 1944 1
>7 летчиков
>34 самолет
>октябрь 1944 –
>09.05.45
>18 летчиков
>41 самолет

>3ИАК 1943 Кубань
>Свои боевые потери:
>летчиков 117
>самолетов 68

Влад, а верхние потери только за Кубань в 1943 г. А как же Донбасс?

>3ИАК 1944
>Свои боевые потери:
>летчиков 106
>самолетов 142

>3ИАК 1945
>Свои боевые потери:
>летчиков 39
>самолетов 63

>ВСЕГО
>Свои боевые потери:
>летчиков 236
>самолетов 372

Интересно. Спасибо за инфу!



>PS и все равно "Драконы" рулят!
От Влад Антипов
К Егоров Н.Б. (02.03.2006 15:43:39)
Дата 02.03.2006 16:28:46

Re: c 3

>Влад, я не сомневаюсь, что Драконы рулят! Хотя сам придерживаюсь мнения, что рулят не только Драконы:-)))

конечно же нет :) и даже не 9, 16, 32 "раскрученные" ГИАПы :)


Недостающие потери тот же Донбасс можно полуить приблизительно вычитанием из общего количества сумму по операциям. Официальной статистики 3ИАК по Донбассу я не нашел.

>А вот что, если не секрет происходило с 291 ИАП и 274 ИАП, самыми не раскрытыми полками корпуса?

ну по 291ИАП у нас не многим более информации чем у тебя, то что касается потерь... мое мнение что если бы не залет пятерки в Таганрог 17 апреля, 291ИАП имел вполне если так можно сказать предсказуемые потери приблизительно по 5-6 летчиков за операцию.

274ИАП еще впереди и к сожалению он на данный момент оказался абсолютно неизученым, но потери полка по общей картине вменяемые и средние.

Лично мое мнение что по потерям места распределяются след образом
1. 812
2. 402
остальные полки идут в общей куче

Но все цифры которые я привел, обязательно требуют проверки и мы это пытаемся сделать. Сам знаешь что дивизия давала одни данные, корпус другие, а Антипов-Уткин третьи :)))
От Fishbed
К Влад Антипов (02.03.2006 16:28:46)
Дата 02.03.2006 17:18:52

32 гиап

Если кому интересно: победы/потери 32-го гиап. Хочу обратить внимание, что указаны только боевые (или приравненные к ним) потери.


24 августа 1941 года - 12 марта 1942 года, Ленинградский, Волховский, Северо-Западный фронты. Засчитано сбитых - 28 самолетов противника. Собственные потери - 12 летчиков и 23 самолета.

13 июня - 4 июля 1942 года, Юго-Западном фронт. Сбито - 35 самолетов противника. Свои потери - 4 самолета.

13 июля - 3 августа 1942 года, Сталинградский фронт. Сбито - 55 самолетов. Свои потери - 1 летчик и 3 самолета.

14 сентября - 3 октября 1942 года, Сталинградский фронт. Сбито - 83 самолета. Собственные потери - 16 летчиков и 22 самолета.

6 декабря 1942 года - 23 марта 1943 года, Калининский, Северо-Западный фронты. Сбито - 112 самолетов. Свои потери - 7 летчиков и 12 самолетов.

1 июня - 6 октября 1943 года, Брянский фронт. Сбито - 86 самолетов противника. Свои потери - 9 летчиков и 14 самолетов.

1 ноября 1943 года - 1 апреля 1944 года, Северо-Западный фронт. Сбито - 40 самолетов. Свои потери - 3 летчика и 5 самолетов.

Июль - декабрь 1944 года, 3-й Белорусский, 2-й Прибалтийский фронты. Сбито - 61 самолет. Свои потери - 6 летчиков и 12 самолетов.

1 января - 9 мая 1945 года. 2-й Прибалтийский, 1-й Белорусский фронты. Сбито 6 самолетов. Боевых потерь нет.

Всего за годы Великой Отечественной войны в период с 24 августа 1941 года по 9 мая 1945 года 32-й гиап совершил 8388 боевых вылетов, в воздушных боях уничтожил 518 самолетов противника. Боевые потери 32 гиап согласно историческому формуляру полка составили 54 летчика и 95 самолетов.

С уважением,

Сергей Исаев
От летнаб
К Fishbed (02.03.2006 17:18:52)
Дата 03.03.2006 09:26:45

Re: 32 гиап "Скажите, а у вас на стройке несчастные случаи были?"(с)

Приветствую!
>Если кому интересно: победы/потери 32-го гиап. Хочу обратить внимание, что указаны только боевые (или приравненные к ним) потери.
Спасибо. Конечно интересно.
>Боевые потери 32 гиап согласно историческому формуляру полка составили 54 летчика и 95 самолетов.
А не боевые? Катастрофы, несчастные случаи и т.д и т.п.
С уважением,
Игорь Уткин
От St
К летнаб (03.03.2006 09:26:45)
Дата 08.03.2006 22:42:17

Re: 32 гиап...

Не может возмущать "подсчётик": с 3.10.42--3.12.42г..Сразу видно: автор не уточнял данные у ветеранов, а вывалил то, что лично нашёл в ЦАМО..
А в этот период один из пилотов сбил над нашим аэродромом самого Графа(того самого!)--на что есть его допрос.. Да и жив допрашивающий Графа (РК+ДЛ+8 наград): живёт не где-нибудь, а в Москве..
Сталинградский учёт не выдерживает никакой критики: автор просто переписал то, что написанов ж/б/д--и вся работа. Я бы постеснялся это выкладывать!
От Администрация (Alex)
К St (08.03.2006 22:42:17)
Дата 09.03.2006 00:30:24

Очередное заманчивое предложение

>Не может возмущать "подсчётик": с 3.10.42--3.12.42г..Сразу видно: автор не уточнял данные у ветеранов, а вывалил то, что лично нашёл в ЦАМО..

Если бы Вы "вывалили" свою "уточненную у ветеранов" информацию - почет бы Вам был и хвала. Пока - очередное словоблудие и не более того.

>А в этот период один из пилотов сбил над нашим аэродромом самого Графа(того самого!)--на что есть его допрос.. Да и жив допрашивающий Графа (РК+ДЛ+8 наград): живёт не где-нибудь, а в Москве.

Есть в Москве один товарищ, который тоже Графа сбивал, и иногда сам его допрашивал, а иногда это делал его однополчанин Баевский. И что?Фамилии в студию, и не объясните ли - куда девались "Мечи" и "Бриллианты" Графа, что за 8 наград такие, и какова его дальнейшая судьба после допроса. А то дилетанты всякие здесь утверждают, что он воевал спокойно до конца войны?

>Сталинградский учёт не выдерживает никакой критики: автор просто переписал то, что написанов ж/б/д--и вся работа. Я бы постеснялся это выкладывать!

Вы настолько стеснительный, что не выкладываете здесь ничего, а только в очередной раз портите воздух. Я Вас предупреждал, что голословные наезды с намеками на некомпетенность и сотрясания воздуха о том, что только Вы умеете работать, наказуемы? Предупреждал.

Извольте же отвечать за свои слова, а посему Вы выкладываете СВОЮ информацию по достижениям 32 ГвИАП за указанный ВАМИ период, рассказываете, что случилось дальше со сбитым Графом по ВАШЕЙ информации. Срок - трое суток с момента этого сообщения, иначе отправитесь туда, где Вы находились последний месяц.

С уважением, Пекарш Алексей.
От St
К Администрация (Alex) (09.03.2006 00:30:24)
Дата 09.03.2006 22:20:26

Re: Очередное заманчивое...

Очередное заманчивое предложениеОчередное заманчивое предложениеОчередное заманчивое предложениеОчередное заманчивое предложениеОчередное заманчивое предложениеОчередное заманчивое предложение
От Viggen
К St (08.03.2006 22:42:17)
Дата 08.03.2006 23:05:51

Re: 32 гиап...

>Не может возмущать

Это описка "по Фрейду"?

>А в этот период один из пилотов сбил над нашим аэродромом самого Графа(того самого!)--на что есть его допрос.. Да и жив допрашивающий Графа (РК+ДЛ+8 наград): живёт не где-нибудь, а в Москве..

Во-первых, Граф был награжден Бриллиантами 16.09.42. Во-вторых, он попал в плен в конце войны.

> Сталинградский учёт не выдерживает никакой критики: автор просто переписал то, что написанов ж/б/д--и вся работа. Я бы постеснялся это выкладывать!

А писать, что Графа сбили, Вы не стесняетесь? Интетресные у Вас стандарты...

С уважением, Viggen
От St
К Viggen (08.03.2006 23:05:51)
Дата 09.03.2006 22:30:32

Re: 32 гиап...

Кстати: в первый же день приезда под Сталинград, с наградами, в кителе он, видимо, то ли поспорил, то ли решил тряхнуть стариной и один полетел к нашему аэродрому. Он не заметил дежурный истребитель над аэродромом и приготовился мочить взлетающую пару и тут же был атакован. Как мне рассказал допрашивающий (которого очень удивила необычная фамилия немца): Рыц.Крест с листиками+ 8"орденов-крестов" на кителе...
При перевозке в штаб машина попала под бомбёжку..--и видимо, он сбежал.
На мессере был под кабиной "Бубновый туз", Угольник. Окраска зелёно-коричнево-жёлтый пятнами как змеи.
Надеюсь, Вы знаете отличие АЭ-Графа с ромбом с трилистником.
Я показал портрет--Граф был полностью опознан. А его фэйс ни скем не спутаешь.. Вот такие дела. Тогда воевала только сводная АЭ, а полк был на отдыхе и доукомплектовании..
От Fishbed
К St (09.03.2006 22:30:32)
Дата 10.03.2006 10:07:02

Re: 32 гиап...

Брр... Во как замутил... Но попытаемся разобраться

>Кстати: в первый же день приезда под Сталинград, с наградами, в кителе он, видимо, то ли поспорил, то ли решил тряхнуть стариной и один полетел к нашему аэродрому.

"Он" - это Герман Граф? А когда этот самый "день приезда под Сталинград" состоялся, т.е. число и месяц 1942 года?

>Я показал портрет--Граф был полностью опознан.
А кому портретик-то показали? У этого человека есть имя, отчество, фамилия?

>Тогда воевала только сводная АЭ, а полк был на отдыхе и доукомплектовании..

Это речь идет о 434-м (32-м гв.) иап? Если "да", то НЕ БЫЛО никакой "сводной эскадрильи". Полк НИКОГДА не воевал в составе "сводной эскадрильи", он ВСЕГДА воевал в полном составе. В июле-августе 1942 г. 434-й иап (три аэ) был под Сталинградом и базировался на Гумрак, тогда он входил в состав Особой авиагруппы (434-й иап, 150-й бап и 484-й иап), командиром которой был назначен полковник В.И. Сталин. Особая аваиагруппа в оперативном отношении подчинялась 8-й ВА Сталинградского фронта. В сентябре-октябре 1942 года 434-й иап (три аэ) без дивизионного подчинения входил в состав 16-й ВА Донского/Сталинградского фронта и фактически подчинялся напрямую Руденко.

Учите матчасть, коллега. Цифры, факты, фамилии - в студию! А то, как обычно, пену гоните из серии "слышал звон, да не знает где он".
От St
К Fishbed (10.03.2006 10:07:02)
Дата 10.03.2006 22:53:02

Re: 32 гиап...

Кстати: где-то фигурирует допрос сбитого немца с РК (50 сбитых) которого сбил лётчик Каюк. Боя этого в ж/б/д 434ИАП нет.. Я матчасть знаю и уточнял эти бои у живых свидетелей.
Кстати для SK: Каюк воевал на дарственном Як-7а от саратовских колхозников..
Я ране напоминал о незаписаннном в ж/б/д бое, когда был сбит Долгушин. Долгушин жив, Прокопенко жив--и у них можно спросить-уточнить хотя-бы по телефону.
Это не было сделано--поэтому работа: полный фуфел!
От LONESTAR
К St (09.03.2006 22:30:32)
Дата 10.03.2006 10:00:07

И после допроса Графа проводили к немецким позициям...

... чтобы он мог вернуться к своим и провоевать до канца войны (и в последствии быть летом 1945 г. переданым амерами оветским властьям)
От St
К LONESTAR (10.03.2006 10:00:07)
Дата 10.03.2006 22:55:06

Re: И после

Он ещё раз был сбит Камозиным в 1944г. (дату не помню). Опять вернулся с нашей территории к своим и дальше его отправили в Берлин в 50 учебную (?).
От Katz
К St (09.03.2006 22:30:32)
Дата 10.03.2006 09:22:06

Re: 32 гиап...

>Я показал портрет--Граф был полностью опознан. А его фэйс ни скем не спутаешь.. Вот такие дела. Тогда воевала только сводная АЭ, а полк был на отдыхе и
доукомплектовании..

Ну и когда мы увидим все это в печатном виде? не хотите у нас - давайте организуем публикацию на Западе? Пишите в приват. ну хоть где нить надо начинать. такие запасы материала и лежат без дела.
Зря вы так все на St я сталкивался с тем что у него РЕАЛЬНО есть много редких фото и интервью с ветеранами. А то что ветераны привирают обычная история!!
От Егоров Н.Б.
К Katz (10.03.2006 09:22:06)
Дата 10.03.2006 10:28:44

не поддается комментариям...

>Ну и когда мы увидим все это в печатном виде? не хотите у нас - давайте организуем публикацию на Западе? Пишите в приват. ну хоть где нить надо начинать. такие запасы материала и лежат без дела.

Дело в том, что мы имеем дело с "кощеем, чахнущем на злате":-)) И это уже не смешно, случай не курабельный. Ладно бы сидел, копил богатства ради богатства, но ведь при каждом удобном случае вылезает и учит всех жить. Нет авторитетов, и Прин и Хазанов и все другие могут сжечь свои работы, а потому, что Граф был опознан (блин, прям в кабинете у следователя). Самый лучший вариант это тандем Станков-Федоров И.Е. - вот история получится классная: "Иван Евграфович сбил Геринга" - вот это сенсация, еще на парочку АИфов хватит...

>Зря вы так все на St я сталкивался с тем что у него РЕАЛЬНО есть много редких фото и интервью с ветеранами. А то что ветераны привирают обычная история!!

Конечно зря, только поведение человека и информация, которую он имеет и трактует по своему, это немного разные вещи. Как только опубликует, что-нить стоящее, без бреда, типа "окраску подтверждаю" или "сбили Графа и взяли в плен", когда зауважаем его и будет он самым авторитетным "скупым рыцарем" на свете:-)))
Кстати, в несовсем здоровом поведениии станкова можно убедиться по его посту в этой ветке чуть выше в ответ на замечание администрации...
От Fishbed
К Katz (10.03.2006 09:22:06)
Дата 10.03.2006 10:21:05

Re: 32 гиап...

>Зря вы так все на St. Я сталкивался с тем что у него РЕАЛЬНО есть много редких фото и интервью с ветеранами.

Так кто с этим спорит? Вот только St чахнет над этими фото, как Кащей бессмертный... Все только треп, а книжки-то как не было, так и нет...

>А то что ветераны привирают обычная история!!

Именно! Только я бы сказал "не привирают", а выдают желаемое за действительное. Ну и путают многое (человеческая память очень не совершенна).

Поэтому нужно ВСЕ смотреть: архивы, мемуары, воспоминания и т.д. и СРАВНИВАТЬ! И тогда "картинка" появляется достаточно объективная. А St полагается лишь на записи бесед под рюмочку водочки (для стимулирования ветеранской памяти)и наивно, как дитя малое, полагает, что это истина в последней инстанции. Ему бы эти записи бесед опубликовать, т.е. ВВЕСТИ в исторический оборот. Многие бы ему за это в ножки покланились бы. И я - первый.
От karlenko
К Katz (10.03.2006 09:22:06)
Дата 10.03.2006 09:57:17

Re: 32 гиап...

>Ну и когда мы увидим все это в печатном виде? не хотите у нас - давайте организуем публикацию на Западе? Пишите в приват. ну хоть где нить надо начинать. такие запасы материала и лежат без дела.
>Зря вы так все на St я сталкивался с тем что у него РЕАЛЬНО есть много редких фото и интервью с ветеранами. А то что ветераны привирают обычная история!!

Дык в том-то и дело, что нельзя полагаться только на документы. В них зафиксирована только часть событий. Но и память человеческая тоже несовершенна. Потому категорично не воспринимать одно и утверждать другое неприемлемо. Сколько тут копьёв поламали насчет серебрянки, но ведь она была!!!
От Влад Антипов
К St (09.03.2006 22:30:32)
Дата 10.03.2006 09:14:19

офигительная история :) (-)
От St
К Влад Антипов (10.03.2006 09:14:19)
Дата 10.03.2006 22:57:00

Re: офигительная история...

От Покрышкина инфа: Графа видели в НИИ ВВС! в 1947г.
От Alex
К St (10.03.2006 22:57:00)
Дата 11.03.2006 01:13:35

Это однозначно говорит, что его сбили в 42-м!!!

>От Покрышкина инфа: Графа видели в НИИ ВВС! в 1947г.

То, что Вы находитесь здесь, никак не доказывает то, что в 1978-м на Вас кирпич упал, допустим.
От Fishbed
К Viggen (08.03.2006 23:05:51)
Дата 09.03.2006 13:25:56

Re: 32 гиап...

>А писать, что Графа сбили, Вы не стесняетесь? Интетресные у Вас стандарты...

Коллеги, да Бог с этим St, стоит ли тратить время и нервы на убогого умом?

С уважением,

С.И.
От Fishbed
К летнаб (03.03.2006 09:26:45)
Дата 03.03.2006 15:09:28

Re: 32 гиап...

>А не боевые? Катастрофы, несчастные случаи и т.д и т.п.

Частично, ес-но, описано в книжке, которая сейчас верстается в издательстве.

С уважением,
Сергей Исаев
От Влад Антипов
К Fishbed (03.03.2006 15:09:28)
Дата 03.03.2006 15:27:56

Re: 32 гиап...

>Частично, ес-но, описано в книжке, которая сейчас верстается в издательстве.

супер! очень ждем!

А если не секрет - какое общее число погибшего летного состава 32ГИАП?

От Fishbed
К Влад Антипов (03.03.2006 15:27:56)
Дата 03.03.2006 15:47:14

Re: 32 гиап...

>А если не секрет - какое общее число погибшего летного состава 32ГИАП?

Точных и подтвержденных данных у меня нет. ИМХО небоевые безвозвратные потери летного состава по полку за ВОВ 10-15 человек. Самые "громкие": самоубийство Ивана Избинского (16+7), так и не ставшим ГСС, и ГСС Михаил Гарам (15+1), который скапотировал на взлете и умер от полученных ран.

С уважением,

Сергей Исаев
От ZaReznik
К Fishbed (03.03.2006 15:47:14)
Дата 03.03.2006 16:50:23

Re: 32 гиап...

>Самые "громкие": самоубийство Ивана Избинского (16+7), так и не ставшим ГСС,
Дык а причины "ненаграждения" в книге рассматриваться будут?
ЕМНИП - Избинский был ведущий группы, в которой сбили Микояна.
В чем-то похожая ситуация и с сыном Хрущова. Ведущим был Заморин - и ему также в итоге не дали ГССа
От Fishbed
К ZaReznik (03.03.2006 16:50:23)
Дата 03.03.2006 17:11:57

Re: 32 гиап...

>Дык а причины "ненаграждения" в книге рассматриваться будут?

Будут. Со ссылкой на мнение Степана Микояна (спасибо Артему Драбкину!), который в то время служил в 32 ГИАП.

>ЕМНИП - Избинский был ведущий группы, в которой сбили Микояна.

Да. ИМХО не в этом причина. У Избинского в 1941 году была судимость, ЕМНИП ему "дали" 8 лет с отбытием на фронте. Судимость сняли после Сталинграда и дали сразу два ордена. Если бы "по пьяной лавочке" в феврале 1943 г. он не застрелился бы, то ИМХО ГСС рано или поздно дали бы.

С уважением,

Сергей Исаев
От ZaReznik
К Fishbed (03.03.2006 17:11:57)
Дата 03.03.2006 17:23:39

Спасибо! Ждем книгу! (тьфу-тьфу) (-)
От Влад Антипов
К Fishbed (03.03.2006 15:47:14)
Дата 03.03.2006 15:56:33

Re: 32 гиап...

Это я к чему задал вопрос -
просто я приводил цифру по 812ИАП в 67 человек погибших в результате боевых и не боевых вылетов но связанных с эксплуатацией самолетов. вот и показалось мне что как бы 812ИАП не стал на первое место в ИА ВВС КА по потерям. Теперь вижу что по 32ГИАП получается в сумме около 70 человек. То есть скорее всего в районе этой цифры могли быть потери ИАП за период войны в ВВС. Это мне нужно для общего понимания и статистики.
От Fishbed
К Влад Антипов (03.03.2006 15:56:33)
Дата 03.03.2006 16:26:28

Re: 32 гиап...

>Теперь вижу что по 32ГИАП получается в сумме около 70 человек. То есть скорее всего в районе этой цифры могли быть потери ИАП за период войны в ВВС.

ИМХО эта цифра будет оправдана только применительно к наиболее результативным полкам, которые много летали, много сбивали и сами несли большие потери. По ИАП из 3-й или 4-й сотни по результатам сбитых ситуация может быть иной. Ну, а про полки ПВО вообще говорить не приходится.

С уважением,

Сергей Исаев
От летнаб
К Fishbed (03.03.2006 15:09:28)
Дата 03.03.2006 15:16:38

Re: 32 гиап...

>Частично, ес-но, описано в книжке, которая сейчас верстается в издательстве.
Интерес вызван тем, что небоевых потерь в 812 иап (среди общего числа потерь) тож хватает.:(
С нетерпением ждем книжки.
Удачи в благородном деле!
С уважением,
Игорь
От Fishbed
К летнаб (03.03.2006 15:16:38)
Дата 03.03.2006 15:27:01

Re: 32 гиап...

>С нетерпением ждем книжки.

Как только - так сразу!

С уважением,
Сергей
От Влад Антипов
К Fishbed (02.03.2006 17:18:52)
Дата 02.03.2006 17:26:32

классно разобрано!


>Всего за годы Великой Отечественной войны в период с 24 августа 1941 года по 9 мая 1945 года 32-й гиап совершил 8388 боевых вылетов, в воздушных боях уничтожил 518 самолетов противника. Боевые потери 32 гиап согласно историческому формуляру полка составили 54 летчика и 95 самолетов.

Уффф от сердца отлегло :)))
у 402ИАП побед 594(+134 на земле) пока первое место за 3ИАК :)
От Fishbed
К Влад Антипов (02.03.2006 17:26:32)
Дата 03.03.2006 15:11:21

Re: классно разобрано!

Спасибо!

>у 402ИАП побед 594(+134 на земле) пока первое место за 3ИАК :)

Дык кто бы сомневался!

С уважением,

Сергей Исаев
От Егоров Н.Б.
К Влад Антипов (02.03.2006 16:28:46)
Дата 02.03.2006 17:02:50

Re: c 3

>конечно же нет :) и даже не 9, 16, 32 "раскрученные" ГИАПы :)

Помоему у Баевского есть статистика потерь 5 ГИАП за всю войну. Вот только книжку посеял куда-то:-((
Здесь встет другой интересный вопрос, учитывая сложную и неоднозначную проблему оверклейма и соотнесения с немецкими потерями, может выйти, что некоторые истребительные полки в реальности сбили меньше самолетов противника, чем потеряли своих... А это уже будет нетипично для истребелей как класса, и очень обидно.


>Недостающие потери тот же Донбасс можно полуить приблизительно вычитанием из общего количества сумму по операциям. Официальной статистики 3ИАК по Донбассу я не нашел.

>ну по 291ИАП у нас не многим более информации чем у тебя, то что касается потерь... мое мнение что если бы не залет пятерки в Таганрог 17 апреля, 291ИАП имел вполне если так можно сказать предсказуемые потери приблизительно по 5-6 летчиков за операцию.

У меня в свою время создалось впечатление, что 291 ИАП меньше всех принимал участия в боях и соответственно терял меньше всех. Даже в случае с Лавреновым, все остальные потери в этот день ЕМНИП были из 43 и 15 ИАП и еще Волчков с двумя своми пилотами из 274 ИАП.

>274ИАП еще впереди и к сожалению он на данный момент оказался абсолютно неизученым, но потери полка по общей картине вменяемые и средние.

Судя по всему, что 274 ИАП для 278 ИАД, тоже, что 291 ИАП для 265 ИАД, т.е. "полк на втором плане".

>Лично мое мнение что по потерям места распределяются след образом
>1. 812
>2. 402
>остальные полки идут в общей куче

Значит 812 ИАП потерял больше?

>Но все цифры которые я привел, обязательно требуют проверки и мы это пытаемся сделать. Сам знаешь что дивизия давала одни данные, корпус другие, а Антипов-Уткин третьи :)))

Эт точно! Я более склонен доверять последним, так как это совмещенные данные полков, дивизий и корпуса:-)))
От Влад Антипов
К Егоров Н.Б. (02.03.2006 17:02:50)
Дата 02.03.2006 17:16:49

Re: c 3

>>конечно же нет :) и даже не 9, 16, 32 "раскрученные" ГИАПы :)
>
>Помоему у Баевского есть статистика потерь 5 ГИАП за всю войну. Вот только книжку посеял куда-то:-((
>Здесь встет другой интересный вопрос, учитывая сложную и неоднозначную проблему оверклейма и соотнесения с немецкими потерями, может выйти, что некоторые истребительные полки в реальности сбили меньше самолетов противника, чем потеряли своих... А это уже будет нетипично для истребелей как класса, и очень обидно.

я думаю что будет обидно если это коснется полков "охотников" номера которых я привел ранее. Если брать обычных фронтовых трудяг то все в порядке вещей.

>
>У меня в свою время создалось впечатление, что 291 ИАП меньше всех принимал участия в боях и соответственно терял меньше всех. Даже в случае с Лавреновым, все остальные потери в этот день ЕМНИП были из 43 и 15 ИАП и еще Волчков с двумя своми пилотами из 274 ИАП.

Ну по 291ИАП книга уже написана но не причесана :) (у нас 291ИАП выбран следующим после 812)
Специфика 291ИАП была особая - разведывательная. То есть это можно сказать единственный полк в корпусе который с определенного периода лето 1944 по конца войны (и немного в 1943 - Крым) в основном занимался только разведкой. Однако вот наши данные о победах 291ИАП Антипов-Уткин насчитали - 387 в воздухе + 58 на земле + 25 подбито
ИТОГ 445 + 25 подбито
Вполне приличный результат.

>>274ИАП еще впереди и к сожалению он на данный момент оказался абсолютно неизученым, но потери полка по общей картине вменяемые и средние.
>

а вот чем занимался 274ИАП мне так и не ясно. Хотя если брать во внимание что 291ИАП разведывательный то по этой классификации я бы отнес 274ИАП к штурмовому и не зря ведь в нем обкатывались Як-9К(а уж потом в 812 и других полках)

То есть наше с Игорем мнение следующее
15 - истреб
43 - истребит-бомбардир
274 - штурмовой

402 - истребит
291 - разведыв
812 - истребит-бомбардир

и исходя из этого предполагаем и потери/победы

>
>Значит 812 ИАП потерял больше?

на данный момент да 812ИАП потерял больше и самое страшное что терял относительно редко но сразу по три-четыре пилота в один день...
От Hippo
К Влад Антипов (02.03.2006 16:28:46)
Дата 02.03.2006 16:37:10

Re: Потери,потери,потери

Примеры того, что есть в создаваемой Базы потерь: ВВС РККА
43 иап потери 119 человек
15 иап 59 человек
812 78 (75 летчиков)

В Базе сейчас всего 30,5 тысяч событий
Отчет полтора месяца назад подготовил для интернетпубликации и переслал deruluft-y

Могу продублировать и выставить в копилку
Число участников Проекта последнее время уменьшилось, добровольно взятые на себя обещания об участии не выполняются. И превращаются в дразднилки
Ребяты, Вы хоть не дразните, поскольку нам с Hunterом-019 нужно планировать ресурсы и времени (что пришлют, а что самим выписывать при посещении Архива ЦАМО), и деньги.

Кстати только что обнаружил ресурс погибших летчиков ГВФ, може кому интересно:
http://www.stela-vnukovo.narod.ru/index.htm
но не полноценный, а скорее ритуальный вроде списка погибших летчиков-испытателей
http://www.ahtubinsk.ru/glits/died_2.shtml
С уважением Hippo
От Marek~W~Pilat
К Hippo (02.03.2006 16:37:10)
Дата 02.03.2006 18:21:44

"...и деньги" a российские MACR.

Тебя и hunter019-y нужно много красивых слов за работу и за все приобещания в делу Базы Потерь ВВС РККА (российские MACR).

Как знаю много из участником думало что Вы эту Базу продавать будете, а ту как раз на обарот "...и деньги" !
Извиняюсь но никак помочь Вам сейчас не могу; може в апрелье ??

Большое Вам спасибо,
Марек
PS.Будете писать в ЦА МО, напишите в делу эк. Болдырев, Дмитриенко, Повжик, Силин, Макленцов, Агафонов



>Примеры того, что есть в создаваемой Базы потерь: ВВС РККА
>43 иап потери 119 человек
>15 иап 59 человек
>812 78 (75 летчиков)

>В Базе сейчас всего 30,5 тысяч событий
>Отчет полтора месяца назад подготовил для интернетпубликации и переслал deruluft-y

>Могу продублировать и выставить в копилку
>Число участников Проекта последнее время уменьшилось, добровольно взятые на себя обещания об участии не выполняются. И превращаются в дразднилки
>Ребяты, Вы хоть не дразните, поскольку нам с Hunterом-019 нужно планировать ресурсы и времени (что пришлют, а что самим выписывать при посещении Архива ЦАМО), и деньги.

>Кстати только что обнаружил ресурс погибших летчиков ГВФ, може кому интересно:
> http://www.stela-vnukovo.narod.ru/index.htm
>но не полноценный, а скорее ритуальный вроде списка погибших летчиков-испытателей
> http://www.ahtubinsk.ru/glits/died_2.shtml
>С уважением Hippo