От Dan
К All
Дата 01.02.2002 08:24:00
Рубрики Прочее;

Як-7 vs Як-1

Прошу прощения за глупый вопрос но я вот чего не могу понять - в чем был прикол запуска в серию в условиях войны Як-7 ведь по своим характеристикам он несколько уступал Як-1 и тем более Як-3?
От Аудрюс
К Dan (01.02.2002 08:24:00)
Дата 01.02.2002 09:16:00

Як-7 vs ...

привет
если коротко то для обучения новых пилотов тем каторим предстояло летать на Як-1.
Если не прв пусть народ поправит!

с ув.
Аудрюс
От Dan
К Аудрюс (01.02.2002 09:16:00)
Дата 01.02.2002 09:46:00

Як-7 vs ...

Я имею в виду боевой вариант Як-7 а не учебный.


> привет
> если коротко то для обучения новых пилотов тем каторим предстояло летать на Як-1.
> Если не прв пусть народ поправит!
> с ув.
> Аудрюс
От Форжер
К Аудрюс (01.02.2002 09:16:00)
Дата 01.02.2002 09:49:00

Як-7 vs ...

Як-7 задумывался как УТИ но когда приперло зимой 1941 года было уже не до УТИ и Як-7 начали отправлять в боевые части просто забивая вторую кабину фанерой и снимая второе управление.Затем засчет экономии веса поставили два УБС (Як-7Б) и по вооружению он начал превосходить Як-1. А учитывая что немцы начали бросать на фронт Ме-109G то компенсировать превосходство в скорости одним пушечным и двумя крупнокалиберными стволами.Поэтому Як-7 и просуществовал до конца войны. Но все вышесказанное моя интерпретация.



От Aileron
К Форжер (01.02.2002 09:49:00)
Дата 01.02.2002 10:16:00

Як-7 vs ...

> Як-7 задумывался как УТИ но когда приперло зимой 1941 года было уже не до УТИ и Як-7 начали отправлять в боевые части просто забивая вторую кабину фанерой и снимая второе управление.Затем засчет экономии веса поставили два УБС (Як-7Б) и по вооружению он начал превосходить Як-1. А учитывая что немцы начали бросать на фронт Ме-109G то компенсировать превосходство в скорости одним пушечным и двумя крупнокалиберными стволами.Поэтому Як-7 и просуществовал до конца войны. Но все вышесказанное моя интерпретация.
***********************
Как можно "компенсировать превосходство в скорости одним пушечным и двумя крупнокалиберными стволами"???
От Форжер
К Aileron (01.02.2002 10:16:00)
Дата 01.02.2002 13:54:00

Як-7 vs ...

Это когда нечем компенсировать то хотя бы так - если один раз поймал мессер в прицел то ввалить в него больше свинца чтоб больше не дергался! Я это имел ввиду.
От Serge Turchin
К Dan (01.02.2002 08:24:00)
Дата 01.02.2002 13:30:00

Як-7 vs ...

> Прошу прощения за глупый вопрос но я вот чего не могу понять - в чем был прикол запуска в серию в условиях войны Як-7 ведь по своим характеристикам он несколько уступал Як-1 и тем более Як-3?

Ну уступал или нет это вопрос сложный.

Но причем здесь Як-3? Як-3 в серии это середина 44-го. А что касается Як-7...

В процессе создания УТИ Як-7 получилось так что пилотажные свойства Як-7 получились несколько лучше чем у саратовского Як-1. Фактически у Як-7 против Як-1 было усилено шасси смещено вперед крыло установлен металлический стабилизатор и т.п. Изменения были но не такие уж и значительные. Так что фактически это модификация Як-1 а не новый самолет. Когда в Новосибирске снесли производство ЛаГГов в серию там решили ставить Як-7Б а не Як-1.
От Valval
К Serge Turchin (01.02.2002 13:30:00)
Дата 01.02.2002 13:37:00

Что есть модификация?

Так что фактически это модификация Як-1 а не новый самолет.
Val: А есть вообще объективные параметры разграничивающие модификацию и новую модель? Мне представляется что всё семейство истребителей Як (Як-1 -7 -9 -3) - это модификации одной базовой модели.
От Serge Turchin
К Valval (01.02.2002 13:37:00)
Дата 01.02.2002 13:49:00

Что есть ...

> Так что фактически это модификация Як-1 а не новый самолет.
> Val: А есть вообще объективные параметры разграничивающие модификацию и новую модель? Мне представляется что всё

Надо ГОСТ какой-нибудь на эту тему почитать :-).

По крайней мере отличия FW-190A4/8 от FW-190D9 явно больше чем у Яков.

> семейство истребителей Як (Як-1 -7 -9 -3) - это модификации одной базовой модели.

Наверное у немцев это были бы Як-1А Як-1Б Як-1Б2 и Як-1С :-)
От Stepan
К Serge Turchin (01.02.2002 13:49:00)
Дата 01.02.2002 14:06:00

Что есть ...

> > Так что фактически это модификация Як-1 а не новый самолет.
> > Val: А есть вообще объективные параметры разграничивающие модификацию и новую модель? Мне представляется что всё
> Надо ГОСТ какой-нибудь на эту тему почитать :-).

Сумлеваюсь я однако что вы ГОСТ или ОСТ найдете в этом деле столько чудес. Ил-2 всю войну Ил-2 назывался несмотря на всякие модификации Пе-2 буквы присваивали иногда а Як как бы новые модели имел. В промышленности то путаницы особой нет там есть код изделия и номер серии а как его для широкой публики назвать зависело на мой взгляд от фантазии руководства. Запущено здесь все сильно даже сейчас. Это как стиморол с новой формулой теперь на десять процентов вкуснее.

Степан
От Rammstein
К Stepan (01.02.2002 14:06:00)
Дата 01.02.2002 14:27:00

Что есть ...

> Сумлеваюсь я однако что вы ГОСТ или ОСТ найдете в этом деле столько чудес. Ил-2 всю войну Ил-2 назывался несмотря на всякие модификации Пе-2 буквы присваивали иногда а Як как бы новые модели имел. В промышленности то путаницы особой нет там есть код изделия и номер серии а как его для широкой публики назвать зависело на мой взгляд от фантазии руководства. Запущено здесь все сильно даже сейчас. Это как стиморол с новой формулой теперь на десять процентов вкуснее.
> Степан

Согласен -) Если бы Вилли Мессершмидт поступал бы также со своим детищем Bf-109 то он бы успел наверное номера до 300-го за войну дойти.
Ни для кого не секрет кем был Яковлев в НКАП.
R.
От Valval
К Rammstein (01.02.2002 14:27:00)
Дата 01.02.2002 14:51:00

Что есть ...

> > Ни для кого не секрет кем был Яковлев в НКАП.
> R.
Val: Согласен. Нет на эту тему никаких ГОСТов. Просто Яковлев умело изображал кипучую деятельность часто без должных к тому оснований.
От Форжер
К Rammstein (01.02.2002 14:27:00)
Дата 01.02.2002 21:25:00

Re: Замечание

Мужики объективно я с вами согласен. Яковлев активно использовал свое положение но... Давайте подумаем до второй половины 1942 года что мы имели из движков. М-106 - так и не доведен до ума. АМ-37/39 - сдулась в силу известной телеграммы Сталина. М-71 - так и остался на опытной серии М-82 - лежал на складах в большом количестве но недоведенным М-90 - сдулся. Оставался М-105. Яковлев эту тему и разрабатывал и давайте признаем ЛУЧШЕ ВОКРУГ ЭТОГО ДВИГАТЕЛЯ САМОЛЕТ НЕ ПОСТРОИШЬ.
А насчет нумерации... А как же все эти Су-30 35 33 34 и пр.пр.пр. которые есть реально - Су-27М Су-27ИБ и т.д. Кажется Погосян сегодня не нарком!
От Rammstein
К Форжер (01.02.2002 21:25:00)
Дата 01.02.2002 22:42:00

Замечание

> А насчет нумерации... А как же все эти Су-30 35 33 34 и пр.пр.пр. которые есть реально - Су-27М Су-27ИБ и т.д. Кажется Погосян сегодня не нарком!

Дык тут все еще при Симонове по-моему началось. И не обязательно надо быть наркомом... Просто есть люди которые умеют делать свой бизнес (а там где есть конкуренция это надо уметь)...
А в принципе я ни против Яковлева ни против Симонова ничего не имею и с Вашей репликой насчет моторов согласен.
Вряд ли какое-либо КБ времен ВОВ делало бы то что оно делало имейся такая возможность - ставить на наши самолеты такие же моторы как у немцев бритов или американцев. Я уже не говорю о цельнометаллических самолетах.
От Valval
К Rammstein (01.02.2002 22:42:00)
Дата 01.02.2002 23:25:00

Замечание

> > А насчет нумерации... А как же все эти Су-30 35 33 34 и пр.пр.пр. которые есть реально - Су-27М Су-27ИБ и т.д. Кажется Погосян сегодня не нарком!
Val: Думается здесь есть одна маленькая разница. Сегодня отечественный авиапром работает исключительно на экспорт (как писали недавно наши ВВС с 94г ни одного нового самолёта не получили не считая одинокого Ту-160 из старых заделов по-видимому). Поэтого вся эта мельтешащая нумерация - суть маркетинговые ходы что бы потенциальных клиентов убедить что мы не стоим на месте.
А во время войны кого убеждать надо было? Лётчиков? Им ваш маркетинг по ... пояс им главное что бы самолёт всё время совершенствовался. Коллеги - конкуренты? Да они вроде так быстро "новые модели" не пекли Поликарпов - тот вообще так и помер не увидев свой И-180 -185 в серии. Значит остаётся только Верховный.
И вот такой вот "маркетинг" на фоне фатального недотягивания наших образцов до вражеских смотрится как-то...не того.


От Stepan
К Форжер (01.02.2002 21:25:00)
Дата 04.02.2002 06:26:00

Re: Согласен

> Мужики объективно я с вами согласен. Яковлев активно использовал свое положение но...

Согласен дело не в Яковлеве о странностях нумерации можно диссертацию писать.
Попробуйте сравнить Як-12 Як-12А и Як-12М.
Что общего у Як-18 и Як-18Т?

Степан
От Bear
К Serge Turchin (01.02.2002 13:30:00)
Дата 01.02.2002 14:03:00

Секундочку!

> Фактически у Як-7 против Як-1 было усилено шасси смещено вперед крыло

Откуда информация о смещении крыла?! То есть вы хотите сказать что у Як-7 и далее -9 и т.д. крыло расположено ближе к носовому срезу чем у "копейки"?

> Когда в Новосибирске снесли производство ЛаГГов в серию там решили ставить Як-7Б а не Як-1.

:-) Что однако не мешало продолжать производство Як-1 в параллель и с "семеркой" и с "девяткой" вплоть до появления "трехи".

Честно говоря я думаю что объяснить нумерацию Яков и их серийное производство в период войны с точки зрения здравого смысла вряд ли возможно. :-)
С уважением
М.М.
От Serge Turchin
К Bear (01.02.2002 14:03:00)
Дата 01.02.2002 14:39:00

Секундочку! ...


> Откуда информация о смещении крыла?! То есть вы хотите сказать что у Як-7 и далее -9 и т.д. крыло расположено ближе к носовому срезу чем у "копейки"?

Гм. Я всегда считал что это "общеизвестно"... Где это написано явно в серьезных книжках я с ходу не вспомню. Лейпник не в счет. У Степанца написано только то что центровка у Як-7 сдвинута на 5 АХ против Як-1. Но собственно если
не за счет крыла то за счет чего?

> > Когда в Новосибирске снесли производство ЛаГГов в серию там решили ставить Як-7Б а не Як-1.
> :-) Что однако не мешало продолжать производство Як-1 в параллель и с "семеркой" и с "девяткой" вплоть до появления "трехи".

Ну Як-1 44 года и Як-1 41 года - это даже не две а очень много больших разниц. Кстати пресловутый каплевидный фонарь на Як-1 появился на год наверное раньше чем сам Як-9. Но стереотип таков - каплевидный фонарь - Як-9.

Вообще в условиях нашего производства можно говорить что каждый авиазавод выпускал свой вариант самолета даже если назывался он одинаково. Недавно нечто подобное писалось про Лавочкинские машины.

> Честно говоря я думаю что объяснить нумерацию Яков и их серийное производство в период войны с точки зрения здравого смысла вряд ли возможно. :-)

Ну и не только Яки этим грешат.

> С уважением
> М.М.
От Bear
К Serge Turchin (01.02.2002 14:39:00)
Дата 01.02.2002 14:59:00

Секундочку! ...

> > ...что у Як-7 и далее -9 и т.д. крыло расположено ближе к носовому срезу чем у "копейки"?
> Гм. Я всегда считал что это "общеизвестно"... Где это написано явно в серьезных книжках я с ходу не вспомню. Лейпник не в счет.

А за что Лейпника не любим? -)

> У Степанца написано только то что центровка у Як-7 сдвинута на 5 АХ против Як-1. Но собственно если не за счет крыла то за счет чего?

Ну например за счет размещения и оснащеия второй кабины. Плюс более "тяжелый" радиатор. Потом опять же смотря какая "семерка".
Не знаю уж насколько это "общеизвестно" только вот смотрю на чертежи и фотки и никаких "смещений в пространстве" не вижу.

> Ну Як-1 44 года и Як-1 41 года - это даже не две а очень много больших разниц.

Ага! :-) И все равно Як-1 а не Як-5 какой-нибудь... Кстати интересно что Як-9У и 9П тоже все-таки "девятки" хотя и конструкция уже цельнометаллическая да и вообще действительно много изменений по компоновке.

>Но стереотип таков - каплевидный фонарь - Як-9.

Да нет почему же его и на "копейки" и на "семерки" ставили.
От Serge Turchin
К Bear (01.02.2002 14:59:00)
Дата 01.02.2002 16:36:00

Секундочку! ...

> > > ...что у Як-7 и далее -9 и т.д. крыло расположено ближе к носовому срезу чем у "копейки"?
> > Гм. Я всегда считал что это "общеизвестно"... Где это написано явно в серьезных книжках я с ходу не вспомню. Лейпник не в счет.
> А за что Лейпника не любим? -)

За то что не понимает что пишет и списывает за небрежность за огромное количество натяжек описок и ошибок. За излишнюю пафосность. Имеется ввиду "теоретическая" часть а не вторая половина книжки. Вторая половина производит очень хорошее впечатление но я увы не моделист. Хотя положение крыла наверное попадает под то что хорошо должен знать моделист.

> > У Степанца написано только то что центровка у Як-7 сдвинута на 5 АХ против Як-1. Но собственно если не за счет крыла то за счет чего?
> Ну например за счет размещения и оснащеия второй кабины. Плюс более

5 это врял-ли. Речь идет о самом первом варианте одноместного боевого самолета уже переделанного из двухместного. Вооруженного аналогично Як-1 с бронеспинкой и т.п.

>"тяжелый" радиатор. Потом опять же смотря какая "семерка".

Боюсь что и более мощный радиатор появился позднее.


> Не знаю уж насколько это "общеизвестно" только вот смотрю на чертежи и фотки и никаких "смещений в пространстве" не вижу.

Глаз - не совершенный стрУмент :-)

> > Ну Як-1 44 года и Як-1 41 года - это даже не две а очень много больших разниц.

> Ага! :-) И все равно Як-1 а не Як-5

Ну все-таки Як-1б хоть и неофициально.

Вообще Як-1 было как-бы три варианта более или менее значительно друг от друга отличавшихся.

>какой-нибудь... Кстати интересно что Як-9У и 9П тоже все-таки "девятки" хотя и конструкция уже цельнометаллическая да и вообще действительно много изменений по компоновке.

Я не думаю что здесь есть какое-то специальное злодейство Яковлева. Просто в производстве все приводилось к номерам серий и кому надо было тот все что нужно знал. Кстати я где-то я читал что Як-9Т Д и ДД - придумано потом.


> >Но стереотип таков - каплевидный фонарь - Як-9.
> Да нет почему же его и на "копейки" и на "семерки" ставили.

Я же говорю - стереотип.


От Bear
К Serge Turchin (01.02.2002 16:36:00)
Дата 02.02.2002 00:57:00

Секундочку! ...

> Хотя положение крыла наверное попадает под то что хорошо должен знать моделист.

Я потому так и подпрыгнул! -)

> 5 это врял-ли. Речь идет о самом первом варианте одноместного боевого самолета уже переделанного из двухместного. Вооруженного аналогично Як-1 с бронеспинкой и т.п.

Вооруение у "истребительного" Як-7 исходно тяжелее. У Як-1 -1-2 ШКАСа или 1 УБС у Як-7 - 2 УБСа. Хотя о весе судить сложно неизвестно что и сколько весило и как это по самолету двигалось. Известно что "семерка" тяжелее вопрос за счет чего и как это распределялось. Я это к тому что из изменения центровки совершенно не вытекает однозначно перенос крыла.

> > Не знаю уж насколько это "общеизвестно" только вот смотрю на чертежи и фотки и никаких "смещений в пространстве" не вижу.
> Глаз - не совершенный стрУмент :-)

Конечно поэтому я предпочитаю такие вещи штангенциркулем проверять. -)
От Serge Turchin
К Bear (02.02.2002 00:57:00)
Дата 02.02.2002 13:45:00

Секундочку! ...


> > 5 это врял-ли. Речь идет о самом первом варианте одноместного боевого самолета уже переделанного из двухместного. Вооруженного аналогично Як-1 с бронеспинкой и т.п.

> Вооруение у "истребительного" Як-7 исходно тяжелее. У Як-1 -1-2 ШКАСа или 1 УБС у Як-7 - 2 УБСа. Хотя о весе судить
Не надо ловить меня на таких простых местах. :-) В Степанце речь идет именно о самом первом варианте одноместного боевого Як-7. У него и вооружение и даже боезапас идентичны первым Як-1 с одним ШВАКом и двумя ШКАСами.
От Сергей Исаев
К Bear (01.02.2002 14:59:00)
Дата 01.02.2002 23:54:00

Як-7 с каплевидным фонарем.

> >Но стереотип таков - каплевидный фонарь - Як-9.
> Да нет почему же его и на "копейки" и на "семерки" ставили.

Як-7 с каплевидным фонарем?!! Круто! А фото можно посмотреть только серийного а не опытного самолета?



От Bear
К Сергей Исаев (01.02.2002 23:54:00)
Дата 02.02.2002 00:43:00

Як-7 с ...

> Як-7 с каплевидным фонарем?!! Круто! А фото можно посмотреть только серийного а не опытного самолета?

Конечно ради бога! Я тут отсканил несколько что под руку попались и положил на форум в "копилку" вот по этому адресу: http://web.referent.ru/smf/forum/2/0.htm
только там зарегестрироваться сначала надо.
Почему это семерки а не девятки комментировать надо? -)
М.М.



От Форжер
К Bear (02.02.2002 00:43:00)
Дата 02.02.2002 13:18:00

Re: Есть даже чертежи!

Моделист-Конструктор за середину 80-ых. Там есть Як-? и с традиционной кабиной и вывозной и с каплевидной с крышкой багажника за фонарем.
От С.Исаев
К Форжер (02.02.2002 13:18:00)
Дата 03.02.2002 14:51:00

Есть даже ...

> Моделист-Конструктор за середину 80-ых. Там есть Як-? и с традиционной кабиной и вывозной и с каплевидной

Спасибо! А самолет-то серийный? Какого завода?

С.И.
От С.Исаев
К Bear (02.02.2002 00:43:00)
Дата 03.02.2002 14:48:00

Як-7 с ...

> Почему это семерки а не девятки комментировать надо? -)

Просветите благодетель сирых и убогих челом бьем. Премного вам будем благодарны радетель вы наш авиационный.

С.И.
От AR
К Serge Turchin (01.02.2002 14:39:00)
Дата 01.02.2002 16:23:00

Секундочку! ...

Здравствуйте!

Наскоро пересмотрел главу Степанца о создании Як-7 - действительно там ничего не сказано о передвижке крыла (сказано о сдвиге ЦТ с 26 на 21АХ). Однако точно где-то читано (дома проверю) что к носу сдвинулось не крыло а лишь водорадиатор. Был ли он тяжелей как пишет Bear - не знаю но маслорадиатор точно был более массивным.

Надо на предмет Як-7 еще посмотреть старую публикацию в КР (Як-7. Три эскиза) и в АиВ за 96-й год.

Что касается книги Лейпника - могу согласиться что многим может не нравиться избыточная политизация его взгляда на Як-9 но по части истории развития книжка довольно аккуратно пересказывает Степанца...

> > Откуда информация о смещении крыла?! То есть вы хотите сказать что у Як-7 и далее -9 и т.д. крыло расположено ближе к носовому срезу чем у "копейки"?
> Гм. Я всегда считал что это "общеизвестно"... Где это написано явно в серьезных книжках я с ходу не вспомню. Лейпник не в счет. У Степанца написано только то что центровка у Як-7 сдвинута на 5 АХ против Як-1. Но собственно если
> не за счет крыла то за счет чего?
От Саша с Уралмаша
К AR (01.02.2002 16:23:00)
Дата 04.02.2002 07:05:00

Крыло Як-7

У Степанца в главе по Як-7 действительно о переносе крыла ничего не сказано. Но там же в главе по УТИ-26 упоминается что по сравнению с И-26 крыло сдвинуто назад на 100 мм. Поскольку Як-7 был создан на базе УТИ-26 надо полагать этот сдвиг сохранился.


> Здравствуйте!
> Наскоро пересмотрел главу Степанца о создании Як-7 - действительно там ничего не сказано о передвижке крыла (сказано о сдвиге ЦТ с 26 на 21АХ). Однако точно где-то читано (дома проверю) что к носу сдвинулось не крыло а лишь водорадиатор. Был ли он тяжелей как пишет Bear - не знаю но маслорадиатор точно был более массивным.
> Надо на предмет Як-7 еще посмотреть старую публикацию в КР (Як-7. Три эскиза) и в АиВ за 96-й год.
> Что касается книги Лейпника - могу согласиться что многим может не нравиться избыточная политизация его взгляда на Як-9 но по части истории развития книжка довольно аккуратно пересказывает Степанца...
>
> > > Откуда информация о смещении крыла?! То есть вы хотите сказать что у Як-7 и далее -9 и т.д. крыло расположено ближе к носовому срезу чем у "копейки"?
> > Гм. Я всегда считал что это "общеизвестно"... Где это написано явно в серьезных книжках я с ходу не вспомню. Лейпник не в счет. У Степанца написано только то что центровка у Як-7 сдвинута на 5 АХ против Як-1. Но собственно если
> > не за счет крыла то за счет чего?