От Dinamik
К All
Дата 30.01.2002 09:42:00
Рубрики Прочее;

А не обсудить ли нам такой вопрос

Почему руководство СССР не пыталось (или пыталось?) заказывать для наших вобщем-то неплохих в аэродинамическом плане самолетов американские движки?
Ехидство по поводу того же Тандерболта "с таким мотором и забор полетит" тут в самый раз вспомнить.

Есть сведения что Громов пытался этот вопрос поставить перед Сталиным но всякий раз получал откоряки.
От Форжер
К Dinamik (30.01.2002 09:42:00)
Дата 30.01.2002 09:52:00

Re: Обсудить!


Скорее всего что еще с 30-ых годов работа шла в основном в направлении лицензии.
Вот например у меня ощущение что АШ-73 - это тоже лицензия чего-то американского.
Но с точки зрения ведения длительной войны зависимость от поставок моторов для своей авиации это направление стоит признать верным. Представьте началась война со Штатами а у нас вся авиация на амеровских моторах... Хотя опять же - амеровских движков хватало - это и Р-63 39 В-25 А-20...
От Dinamik
К Форжер (30.01.2002 09:52:00)
Дата 30.01.2002 10:06:00

Обсудить!

>
> Скорее всего что еще с 30-ых годов работа шла в основном в направлении лицензии.
> Вот например у меня ощущение что АШ-73 - это тоже лицензия чего-то американского.
> Но с точки зрения ведения длительной войны зависимость от поставок моторов для своей авиации это направление стоит признать верным. Представьте началась война со Штатами а у нас вся авиация на амеровских моторах... Хотя опять же - амеровских движков хватало - это и Р-63 39 В-25 А-20...

Вводная.
41-й год. Штаты открывают нам кредит по лендлизу. Заказывай чего хочешь. Мы заказываем самолеты.
Тем временем у нас своих разработок попой жуй да вот бяда ни АМ-37 в серии нет (а с ним похоронены многие перспективные образцы) ни М-71 нет (а с ним нет ни СУ ни И-185).

Понятно дело что все и сразу не получить но году так к 42-му можно было и что-нить попробовать получить и заказать.

Опять же хотелось бы что-нить документального или мемуарного на эту тему.
От Pavel
К Форжер (30.01.2002 09:52:00)
Дата 30.01.2002 11:13:00

Обсудить!


> Вот например у меня ощущение что АШ-73 - это тоже лицензия чего-то американского.
Да но не копия а уже модеонизированный вот модель забыл а книги "Американцы в России" под рукой нет там про это было
> Но с точки зрения ведения длительной войны зависимость от поставок моторов для своей авиации это направление стоит признать верным. Представьте началась война со Штатами а у нас вся авиация на амеровских моторах... Хотя опять же - амеровских движков хватало - это и Р-63 39 В-25 А-20...
Поставлялись движки конечно и не мало (15 тыс.) но все уходило на замену для ленд-лизовских же машин.А вообще своих хватало(уж каких-никаких) но из ЛаГГа сделали Ла-5 по причине достаточного выпуска АШ-82.А перестраиваить во время войны производство под чужие движки(да еше лучшие бы не дали) да еше дюймовые и потом зависеть от поставок за это можно и во враги народа попасть.Вон Шахурин пишет что ленд-лизовские дюраль и тросы были низкого качества и дюраль шел в основном на внутризаводские нужды конечно надо учитывать время написания книги но похоже курс на "независимость" был.
От Dinamik
К Pavel (30.01.2002 11:13:00)
Дата 30.01.2002 12:19:00

Обсудить!

>но из ЛаГГа сделали Ла-5 по причине достаточного выпуска АШ-82.А перестраиваить во время войны производство под чужие движки(да еше лучшие бы не дали)

Во-первых с М-82 мучались и Туполев на ТУ-2 и Лавочкин. Причем до лета 42-го мучались.
Во-вторых почему лучшие бы не дали? Не первый раз слышу этот тезис. Не могу понять его источник.

>да еше дюймовые и потом зависеть от поставок за это можно и во враги народа попасть.

Когда приспичило и Б-29 копирнули несмотря ни на какую дюймовую.

>Вон Шахурин пишет что ленд-лизовские дюраль и тросы были низкого качества и дюраль шел в основном на внутризаводские нужды конечно надо учитывать время написания книги но похоже курс на "независимость" был.

А почему тогда изрядная доля той же пороховой промышленности зижделась на лендлизовских поставках?
От Pavel
К Dinamik (30.01.2002 12:19:00)
Дата 30.01.2002 13:14:00

Обсудить!


> Во-первых с М-82 мучались и Туполев на ТУ-2 и Лавочкин. Причем до лета 42-го мучались.
Ну и не зря "мучились" надеюсь нет сомнеий что Ла-5 Ла-7 лучше ЛаГГа?
> Во-вторых почему лучшие бы не дали? Не первый раз слышу этот тезис. Не могу понять его источник.
Так уже отвечали что Мерлины просили Да не дали.А еще пример:"Кобра" в США считалась неудачной так нам их и сплавили а В-29 просили да не дали.
>
> Когда приспичило и Б-29 копирнули несмотря ни на какую дюймовую.
Так обстановка несколько другая была.
> А почему тогда изрядная доля той же пороховой промышленности зижделась на лендлизовских поставках?
Так нечем заменить было да и про дюраль сомнительно далее он же пишет про 12тыс.тонн разовой поставки и что все на внутризаводские нужды?
От Dinamik
К Pavel (30.01.2002 13:14:00)
Дата 30.01.2002 15:14:00

Обсудить!

>
> > Во-первых с М-82 мучались и Туполев на ТУ-2 и Лавочкин. Причем до лета 42-го мучались.
> Ну и не зря "мучились" надеюсь нет сомнеий что Ла-5 Ла-7 лучше ЛаГГа?

Ну сомненья-то есть только какое это имеет отношение к нашей проблеме? Не от хорошей же жизни Лавочкин на М-82 перешел. А если бы на Лагг не воздушник швецовский поставили а что-нить водяное американское?

> > Во-вторых почему лучшие бы не дали? Не первый раз слышу этот тезис. Не могу понять его источник.
> Так уже отвечали что Мерлины просили Да не дали.А еще пример:"Кобра" в США считалась неудачной так нам их и сплавили а В-29 просили да не дали.

Мерлины - британские. Вопрос был про Америку.
Если просили американские моторы и не дали тады ой. А пока я не знаю почему.
кроме кобры нам много еще чего давали. Просто именно кобра оказалась наиболее приспособленной к нашему ТВД.



> > А почему тогда изрядная доля той же пороховой промышленности зижделась на лендлизовских поставках?
> Так нечем заменить было да и про дюраль сомнительно далее он же пишет про 12тыс.тонн разовой поставки и что все на внутризаводские нужды?

А как же зависисимость об опасности которой говорил Форжер? -)
От Pavel
К Dinamik (30.01.2002 15:14:00)
Дата 30.01.2002 15:34:00

Обсудить!


> Мерлины - британские. Вопрос был про Америку.
> Если просили американские моторы и не дали тады ой. А пока я не знаю почему.
А кстати откуда инфа про Громова?
> кроме кобры нам много еще чего давали. Просто именно кобра оказалась наиболее приспособленной к нашему ТВД.
А может нименее приспособленной к ихнему ТВД?
> А как же зависисимость об опасности которой говорил Форжер? -)
Так наши-то больше фанерные были:-).А вообще у Шахурина много чего мягко сказать странного.Например что к началу 45г. были готовы к бою эскадрильи тяжелых бомбардировщиков со снарядами "10-Х" и только из гуманных соображений ЦК ВКП(б) решило это оружие не применять.Хотя известно что Челомей провозился с аналогом ФАУ-1 несколько лет и приняли на вооружение этот 10-Х уже в 50-е когда он морально давно устарел:-)


От Claus
К Dinamik (30.01.2002 15:14:00)
Дата 31.01.2002 23:04:00

Интересно, а что у американцев водяного в конце 1941 - начале 1942 хорощего было?

> Ну сомненья-то есть только какое это имеет отношение к нашей проблеме? Не от хорошей же жизни Лавочкин на М-82 перешел. А если бы на Лагг не воздушник швецовский поставили а что-нить водяное американское?

>Интересно а что у американцев водяного в конце 1941 - начале 1942 хорощего было? Allison V-1710 в 1200 л.с. мощностью с односкоросным нагнетателем? У англичан можно было бы Merlin-XX или даже 45 попросить с примерно теми же данными. Как то очень сомнительно что ЛаГГ с ними был бы лучше Ла-5 (М-82А). Да надо еще учесть что установка Allisonа или Merlinа лишала ЛаГГа или Яка мотор пушки. И это только ради перспективы получить самолет с большим моторесурсом (который он все равно скорее всего не выработает). Да и из воздушников особо просить нечего было. На американских самолетах в то время Pratt & Whitney R-1830 мощностью в 1200 л.с стояли можно было еще Райт R-1820 мощностью 1350 л.с попросить. Все таки надо заметить что самолеты с Merlinами-66 и Pratt & Whitney R-2800 у самих англичан с американцами в серию только с конца 1942 пошли. А теперь прикинте когда они смогли бы дать нам движки и когда наши самолеты с эти движками пошли бы в серию. Получили бы мы суперЛа-5 (с характеристиками Ла-7) где нибудь в серидине 44 в лучшем случае а до этого на ЛаГГах да Яках уровня 1942 года летали бы.


> > > Во-вторых почему лучшие бы не дали? Не первый раз слышу этот тезис. Не могу понять его источник.


> Мерлины - британские. Вопрос был про Америку.
> Если просили американские моторы и не дали тады ой. А пока я не знаю почему.
> кроме кобры нам много еще чего давали. Просто именно кобра оказалась наиболее приспособленной к нашему ТВД.

>> Дык американцы то тоже Мерлины выпускали по лицензии.


> А как же зависисимость об опасности которой говорил Форжер? -)

>> Так ведь свое двигателестроение развивать надо а для этого движки в серии иметь надо.
От Форжер
К Dinamik (30.01.2002 12:19:00)
Дата 31.01.2002 17:26:00

Re: Делаем вывод,

Что про АШ-73 мы ничего не знаем. Кстати а вот подумайте почему этот движок не ставили на истребители? Мы ведь пропустили целое поколение истребителей - аналогов "Фьюри" Р-51К со скоростями в 740 км/ч у нас так и не появилось.
От Serge Turchin
К Форжер (30.01.2002 09:52:00)
Дата 30.01.2002 16:34:00

Обсудить!

>
> Скорее всего что еще с 30-ых годов работа шла в основном в направлении лицензии.
> Вот например у меня ощущение что АШ-73 - это тоже лицензия чего-то американского.

Американцы не продавали лицензий на моторы в время и после войны.

Скорее грамотная компиляция из конструкций M-71 и его американского аналога-прототипа. Плюс полный передир ТК.
От Serge Turchin
К Dinamik (30.01.2002 09:42:00)
Дата 30.01.2002 14:36:00

А не обсудить ...

> Почему руководство СССР не пыталось (или пыталось?) заказывать для наших вобщем-то неплохих в аэродинамическом плане самолетов американские движки?

Во-первых перед войной из-за шашней с Германией нам ничего не продали-бы. Поликарпов писал письма где-то в 40 году о том что надо закупать западный мотор воздушного охлаждения для перспективных истребителей поскольку у нас ничего толкового нету. И неслучайно он просил BMW-801 а не Райты или PW.

Во-вторых уже во-время войны такая попытка делалсь. По крайней мере у Родионова приведен огромный документ оценивающий потенциальные характеристики Яков Ла Ил-4 и кажется Пе-2 с Мерлинами Дабл Уоспами и т.п. Согласно этим документам почти везде имелось ухудшение характеристик из-за того что моторы не подходили по своим характеристикам - главным образом меньшей мощности на низких высотах и трудностью стыковки с планером. В частности Мерлины для Яков не подходили из-за того что потребовалось бы переделывать шасси для винта бОльшего диаметра либо применять другой редуктор. Ни того ни другого сделать было в условиях военного производства нельзя...

> Ехидство по поводу того же Тандерболта "с таким мотором и забор полетит" тут в самый раз вспомнить.
> Есть сведения что Громов пытался этот вопрос поставить перед Сталиным но всякий раз получал откоряки.
От Dinamik
К Serge Turchin (30.01.2002 14:36:00)
Дата 30.01.2002 15:20:00

А не обсудить

> Во-вторых уже во-время войны такая попытка делалсь.

Вот это было бы интересно поподробней узнать.

>По крайней мере у Родионова приведен огромный документ оценивающий потенциальные характеристики Яков Ла Ил-4 и кажется Пе-2 с Мерлинами Дабл Уоспами и т.п. Согласно этим документам почти везде имелось ухудшение характеристик из-за того что моторы не подходили по своим характеристикам - главным образом меньшей мощности на низких высотах и трудностью стыковки с планером.

А за какой год этот документ?
И потом М-82 в планер Лагга тоже не лез. И в "103У" тоже не лезли эти моторы без переделки. И время тоже самое военное.
Насчет высотности. Это пунктик какой-то. Что первично что вторично? Нужна высотность для бомберов? Нужна. Какие еще вопросы? А теже истребители ПВО? Им нужна высотность? Нужна. Более того мы всю войну не могли создать высотного мотора.

>В частности Мерлины для Яков не подходили из-за того что потребовалось бы переделывать шасси для винта бОльшего диаметра либо применять другой редуктор.

Ах боже мой какие трудности! Скажут еще не то переделают.

>Ни того ни другого сделать было в условиях военного производства нельзя...

Не верю.

Кстати кто автор столь тонкого анализа свойств и непригодности импортных моторов???
От Serge Turchin
К Dinamik (30.01.2002 15:20:00)
Дата 30.01.2002 15:47:00

А не обсудить ...

> > Во-вторых уже во-время войны такая попытка делалсь.
> Вот это было бы интересно поподробней узнать.

Так а в чем дело? Это кажется в файле за 43 г. Ясно что подобный анализ все указанные КБ делали по заданию НКАП которое наверняка исходило с самого верха.



> И потом М-82 в планер Лагга тоже не лез. И в "103У" тоже не лезли эти моторы без переделки. И время тоже самое военное.

Ты можешь потенциально инициировать спор со мной но лучше тебе виртуально поспорить с Яковлевым Лавочкиным и Ильюшиным :-)

> Насчет высотности. Это пунктик какой-то. Что первично что вторично? Нужна высотность для бомберов? Нужна. Какие еще вопросы? А теже истребители ПВО? Им нужна высотность? Нужна. Более того мы всю войну не могли создать высотного мотора.
> >В частности Мерлины для Яков не подходили из-за того что потребовалось бы переделывать шасси для винта бОльшего диаметра либо применять другой редуктор.
> Ах боже мой какие трудности! Скажут еще не то переделают.
> >Ни того ни другого сделать было в условиях военного производства нельзя...
> Не верю.

Станиславски?! Ж-)

> Кстати кто автор столь тонкого анализа свойств и непригодности импортных моторов???

Почитай сам что ты свою и иронию и игнорирование технических моментов на меня изливаешь? :-)
От Dinamik
К Serge Turchin (30.01.2002 15:47:00)
Дата 31.01.2002 14:33:00

А не обсудить

> Так а в чем дело? Это кажется в файле за 43 г. Ясно что подобный анализ все указанные КБ делали по заданию НКАП которое наверняка исходило с самого верха.

Супер! Читаю балдею. То что надо!

> > И потом М-82 в планер Лагга тоже не лез.

А вот как раз в Ла-5 ПраттУитни предлагали с повышением летных ТТХ Лавочкина!

> Ты можешь потенциально инициировать спор со мной но лучше тебе виртуально поспорить с Яковлевым Лавочкиным и Ильюшиным :-)

Да вроде бы там не они комментируют. Да и никакой иронии.
Кстати про ТУ-2 ничего не увидел с первого взгляда.
Между прочим прошу заметить что просто меряться "заводскими" ТТХ моторов некорректно. Надо учесть и то что уровень технологии и общей культуры производства (в силу кучи причин) в США был выше чем в СССР. Тем более во время войны. Следовательно надежность импорта была априори выше.

Я еще раз прошу заметить что бяда наших моторов была не только в том что они были менее мощны и менее высотны. Главное что с ними были (судя по испытаниям в НИИ ВВС почти всех самолетов) проблемы именно надежности.

Кстати книга о Кузнецове вызвала острый интерес со стороны его дочери. Как бы эта...переснять бы? -)

C уважением
Владимир
От Serge Turchin
К Dinamik (31.01.2002 14:33:00)
Дата 31.01.2002 15:02:00

А не обсудить ...


> Супер! Читаю балдею. То что надо!
> > > И потом М-82 в планер Лагга тоже не лез.
> А вот как раз в Ла-5 ПраттУитни предлагали с повышением летных ТТХ Лавочкина!

Ну так еще бы это ж фактически "доведенный" M-71.

> > Ты можешь потенциально инициировать спор со мной но лучше тебе виртуально поспорить с Яковлевым Лавочкиным и Ильюшиным :-)
> Да вроде бы там не они комментируют. Да и никакой иронии.

Ну почему не комментируют - про размеры винтов и т.п. там есть.

> Кстати про ТУ-2 ничего не увидел с первого взгляда.

А вроде там этого и нет.

> Между прочим прошу заметить что просто меряться "заводскими" ТТХ моторов некорректно. Надо учесть и то что уровень технологии и общей культуры производства (в силу кучи причин) в США был выше чем в СССР. Тем более во время войны.

Да кто с этим спорит - достаточно вспомнить про ресурсы моторов Б-25 получавшиеся в условиях _нашей_ эксплуатации - 400-600 и более часов. При ресурсах наших моторов в 100 часов. С другой стороны известны нежность Аллиссонов и Мерлинов и требовательность к маслу-бензину.

> Следовательно надежность импорта была априори выше.
> Я еще раз прошу заметить что бяда наших моторов была не только в том что они были менее мощны и менее высотны. Главное что с ними были (судя по испытаниям в НИИ ВВС почти всех самолетов) проблемы именно надежности.

А кто бы сомневался надежность была есть и видимо еще долго будет ахиллесовой пятой того что мы делаем руками. :-( Но важно все-таки и то что наши моторы планомерно перенастраивались на повышенную мощность на малых высотах посему и получалось что они оказывались "ничего" до высот 5 км.


> Кстати книга о Кузнецове вызвала острый интерес со стороны его дочери. Как бы эта...переснять бы? -)

Дочери Николая Дмитриевича Кузнецова? Генерального Куйбышевского моторного КБ? Я все правильно понял? Неужели у нее нет этой книжки?

Нет никаких проблем дать книгу на время. В принципе я могу ее и отсканировать но на это нужно время. К сожалению книга карманного формата с клеевым переплетом - прийдется повозиться.



> C уважением
> Владимир
От Dinamik
К Serge Turchin (31.01.2002 15:02:00)
Дата 31.01.2002 16:20:00

А не обсудить

> > Кстати книга о Кузнецове вызвала острый интерес со стороны его дочери. Как бы эта...переснять бы? -)
> Дочери Николая Дмитриевича Кузнецова? Генерального Куйбышевского моторного КБ? Я все правильно понял? Неужели у нее нет этой книжки?

Опять же через небезызвестного В.А.Белоконя который с ней знаком лично. Очень заинтересовалась что да как. Впрочем возможно когда я передам ему полные реквизиты книги ситуация прояснится.
Значится "Сотворение мотора" Профиздат?
А год какой?

> Нет никаких проблем дать книгу на время. В принципе я могу ее и отсканировать но на это нужно время. К сожалению книга карманного формата с клеевым переплетом - прийдется повозиться.
Сообщество было бы тебе чрезвычайно признательно! -)
От Serge Turchin
К Dinamik (31.01.2002 16:20:00)
Дата 31.01.2002 17:09:00

А не обсудить ...



> Значится "Сотворение мотора" Профиздат?
> А год какой?
1990 -M:


> > Нет никаких проблем дать книгу на время. В принципе я могу ее и отсканировать но на это нужно время. К сожалению книга карманного формата с клеевым переплетом - прийдется повозиться.
>
> Сообщество было бы тебе чрезвычайно признательно! -)

Да ладно сочтемся славою :-) Ну так чего
начинать сканить что-ли?
От Dinamik
К Serge Turchin (31.01.2002 17:09:00)
Дата 31.01.2002 17:29:00

А не обсудить

> > Сообщество было бы тебе чрезвычайно признательно! -)
> Да ладно сочтемся славою :-) Ну так чего начинать сканить что-ли?

Непременно!

- Я бы на вашем месте немедленно бы сел за диссертацию!
- Ну сесть-то я всегда успею
(С) "Иван Васильевич меняет профессию"
От Serge Turchin
К Dinamik (31.01.2002 17:29:00)
Дата 01.02.2002 13:33:00

А не обсудить ...

> чего начинать сканить что-ли?
> Непременно!
> - Я бы на вашем месте немедленно бы сел за диссертацию!
> - Ну сесть-то я всегда успею

Сегодня я был у частных продавцов у Военной Книги. Они книгу знают обещают найти. Более того она как бы у одного из проавцов есть но ее кто-то заказал.

> (С) "Иван Васильевич меняет профессию"
От Aileron
К Dinamik (30.01.2002 09:42:00)
Дата 31.01.2002 23:24:00

А не обсудить ...

Ребята прошу прощения но вы тут софистикой из чисто академического интереса занялись. Нам бы их никогда в жизни не продали и вряд ли когда продадут (и то устаревшие). Поскольку мы для Америки никогда союзником не были и интересны ей только как потенциальный источник различного рода ресурсов.
От Antipode
К Dinamik (30.01.2002 09:42:00)
Дата 01.02.2002 18:19:00

Menja eto tozhe vsegda udivljalo (-)

Пусто