Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	ZaReznik
К	Динамик
Дата	12.01.2006 13:35:38
Рубрики	Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Оказывается пулей...

>Теркин стрелял из винтовки, а в том топике речь идет о пулеметах. Да вы собссно, должны быть в курсе, раз вписались на ВИФ-2. ;-)
Тёркин упомянут не столько как носитель винтовки, а как "меткий глаз" ;) Всё-таки чтобы сбить самолет из 7,62 надо сурьезно постараться - или, скажем, в глаз прокладке между сидухой и штурвалом, или наколупать много десятков, а то и несколько сотен дырок а-ля "спитфайры"-"харрикейны"

>Кстати, в книжке по боевой подготовке бойца, обр. 50-хх годов, прямо рекомендуется стрелять по самолетам из стрелкового оружия. Даже упреждение предлагалось, примерно несколько корпусов самолета.
ИМХО - результат корейского опыта. АФАИК что наши, что американцы были достаточно удивлены эффективностью залповой стрельбы из стрелковки в новых реалиях (главным образом по реактивным машинам).

>Меня просто постоянно бесит безапелляционность этого "папы Исаева".
Зря вы так. Данная безапеляционность чаще всего основана на каком-нить докУменте. Суть простая: кто-то официально заявил о нулячей эффективности 7,62-мм пулемета в качестве зенитного. Возможно, излишне категорично, но тем не менее такое мнение имело место быть и тому есть документ. Документ никоим образом не утверждает, что других точек зрения нет. Просто вот такой вот документ и ничего более (ИМХО).

PS. Но ИМХО в "главном он прав" - эффективность 7,62-мм пулеметов стремительно снижалась и продолжала снижаться. Причем для зенитных пулеметов такой кризис наступал раньше, чем для авиационных пулеметов, что собственно говоря и отражено.
Напомнить, сколько 20-мм снарядов в среднем немцы считали необходимо для сбития В-17? ИМХО - по такому же критерию вполне могли "топить ниже плинтуса" и 7,62, т.к. на тот момент клиент, что называется, созрел.

От	Динамик
К	ZaReznik (12.01.2006 13:35:38)
Дата	12.01.2006 14:02:45

Re: Оказывается пулей...

>>Теркин стрелял из винтовки, а в том топике речь идет о пулеметах. Да вы собссно, должны быть в курсе, раз вписались на ВИФ-2. ;-)
>Тёркин упомянут не столько как носитель винтовки, а как "меткий глаз" ;) Всё-таки чтобы сбить самолет из 7,62 надо сурьезно постараться - или, скажем, в глаз прокладке между сидухой и штурвалом, или наколупать много десятков, а то и несколько сотен дырок а-ля "спитфайры"-"харрикейны"

Совсем не обязательно. Например, бронированный ил-2 сбил пролетавший рядом немецкий почтовик.

Как это принято писать АФАИК (че такое не знаю, но догадываюсь), задача зениток не столько сбить самолет, сколько не дать ему выполнить боевую задачу.

>>Кстати, в книжке по боевой подготовке бойца, обр. 50-хх годов, прямо рекомендуется стрелять по самолетам из стрелкового оружия. Даже упреждение предлагалось, примерно несколько корпусов самолета.
>ИМХО - результат корейского опыта. АФАИК что наши, что американцы были достаточно удивлены эффективностью залповой стрельбы из стрелковки в новых реалиях (главным образом по реактивным машинам).

Вот видите!

>>Меня просто постоянно бесит безапелляционность этого "папы Исаева".
>Зря вы так. Данная безапеляционность чаще всего основана на каком-нить докУменте.

Правильно!
Ему там в двух ветках Гегемон с Куртуковым пытались объяснить, что документы как и мемуары тоже люди пишут. И одно может дополнять другое. Но "гуру" уперся. Даже наличие пыток в НКВД подверг сумнению. Мол все кто о них говорит, скорее всего врут. Даже генерал Горбатов. Самому бы Свирину яйца прищемили бы хоть один раз, посмотрел бы я на него.

>Суть простая: кто-то официально заявил о нулячей эффективности 7,62-мм пулемета в качестве зенитного. Возможно, излишне категорично, но тем не менее такое мнение имело место быть и тому есть документ. Документ никоим образом не утверждает, что других точек зрения нет. Просто вот такой вот документ и ничего более (ИМХО).

И на основании "такого вот документа" делается такой вот вывод:

">Ветку я всю читал, только не понял почему ВЗАМЕН П-40 на разработали версию с ДС?
Потому, что пуля винтовочного калибра не могла сбить самолет 1940 г. Это по опыту той же Испании, Халхин-гола."

Причем, не заковыченный, а сталбыть личное мнение автора.

>PS. Но ИМХО в "главном он прав" - эффективность 7,62-мм пулеметов стремительно снижалась и продолжала снижаться.

Снижалась, но не стремилась к нулю, чтобы вообще убрать с вооружения 7,62 пулеметы. Так что и "в главном" он не прав.

Кстати, счетверенные максимы были и использовались. Счетверенных 20-мм у нас не было. Увы. Но лучше хоть что-то, чем ничего совсем.

>Напомнить, сколько 20-мм снарядов в среднем немцы считали необходимо для сбития В-17?

В-17 тут причем?
Для нас важнее, сколько надо, чтобы сбить Ю-87 или Bf-109?
Например, для того чтобы сбить бронированный Ил-2 достаточно было одной меткой очереди из 7,62 пулемета.

>ИМХО - по такому же критерию вполне могли "топить ниже плинтуса" и 7,62, т.к. на тот момент клиент, что называется, созрел.

И почему-то никто авиационные пулеметы 7,62 на истребителях и в турелях бомберов не отменял. Ни мы, ни немцы. Сталбыть считали достаточным?

От	Андрей Диков
К	Динамик (12.01.2006 14:02:45)
Дата	12.01.2006 15:28:45

Re: Оказывается пулей...

День добрый!

>Совсем не обязательно. Например, бронированный ил-2 сбил пролетавший рядом немецкий почтовик.

А подробнее можно?

С уважением, Андрей

От	Динамик
К	Андрей Диков (12.01.2006 15:28:45)
Дата	12.01.2006 16:59:23

Re: Оказывается пулей...

>День добрый!

>>Совсем не обязательно. Например, бронированный ил-2 сбил пролетавший рядом немецкий почтовик.
>
>А подробнее можно?

Можно. Только не почтовик, а разведчик. Впрочем, калибр у них одинаковый.

"Но в это время навстречу пронесся «хейншель-126» — разведчик с высоко расположенным крылом и неубирающимся шасси. Первым дал по нему очередь, у того от хвоста какой-то ошметок оторвался, закружил, а самолет резко вильнул, пронесся мимо с дымком, словно ошпаренный. И тут же в кабине штурмовика брызнуло осколками плексигласа, летчик перестал слышать гул своего мотора. «Значит, воздушный стрелок успел послать вдогонку меткую очередь». Винт завращался медленнее — значит, мотор сдает... Начал двигать сектором газа — винт дал большие обороты, скорость стала понемногу расти, но слева от мотора повалил густой, едкий дым. Загорелся масляный бак. Через разбитый фонарь в кабину проникал дым. Вскоре пламя показалось на полу кабины, оно лизало унты. Но виден уже Красный Шахтарь. На обрывистом берегу Северного Донца траншеи передовой линии противника. Штурмовик пролетел над ними так низко, что немецкие солдаты, как суслики, нырнули в свои укрытия и потом стреляли вслед..."

С уважением,
Владимир

От	ZaReznik
К	Динамик (12.01.2006 16:59:23)
Дата	12.01.2006 17:15:37

Re: Оказывается пулей...

спасибо.
судя по всему словил очередь строго в бок

Но если вернуться к "нашим баранам" - отбить-то атаку штурмовика этот турельный пулемет не смог.

От	ZaReznik
К	Динамик (12.01.2006 14:02:45)
Дата	12.01.2006 14:50:01

Re: Оказывается пулей...

>Совсем не обязательно. Например, бронированный ил-2 сбил пролетавший рядом немецкий почтовик.
Неужели исключительно из 7,62 ШКАСов ради спортивного интересу? ;)
ИМХО всё-таки это не есть "типовая ситуация" для которой мы пытаемся с вопросами эффективности сунуться.

>Как это принято писать АФАИК (че такое не знаю, но догадываюсь), задача зениток не столько сбить самолет, сколько не дать ему выполнить боевую задачу.
Ну дык вроде этот аспект тоже совсем недавно там же поднимался - что мол для понимания этого потребовалось пару лет активно повоевать.
PS. из лингвы: AFAIK = As Far As I Know = насколько мне известно ( стандартная фраза в электронной почте )

>Вот видите!
Дык а чего видеть? Повоевали, сделали вот такие выводы (см.выше)

>Ему там в двух ветках...
Ну вот такая вот позиция у человека (скажем, у моей бабушки такая же). Ну принять к сведению, тем более что свою позицию и подход к делу он обозначил. Как говорится, фиксируем разногласие да и делов-то.

>И на основании "такого вот документа" делается такой вот вывод:
>">Ветку я всю читал, только не понял почему ВЗАМЕН П-40 на разработали версию с ДС?
>Потому, что пуля винтовочного калибра не могла сбить самолет 1940 г. Это по опыту той же Испании, Халхин-гола."
>Причем, не заковыченный, а сталбыть личное мнение автора.
Тут - вопрос открытый. За тов.Свирина расписываться не буду. Захочет - сам ответит, уточнит, разъяснит.

>Снижалась, но не стремилась к нулю, чтобы вообще убрать с вооружения 7,62 пулеметы. Так что и "в главном" он не прав.
Дык а ваще их и не убрали. Курсовые 7.62 на танках юзали, там их хватало во всех армиях мира.
Вопрос то о зенитных. И ИМХО тут факт имеет место быть - кто раньше, кто позже, но от 7.62 ушли на 12,7-14-мм. Вы считаете, что это массовое заблуждение и недооценка эффективности 7.62?

>Кстати, счетверенные максимы были и использовались. Счетверенных 20-мм у нас не было. Увы. Но лучше хоть что-то, чем ничего совсем.
Не спорю, были. Но покажете ли вы хоть один наш танк на башне которого красуется счетверенный зенитный "максим"? ;))

Ну и 20-мм у нас тож были. Трофеи ж никто не отменял ;)

>В-17 тут причем?
Просто упомянута такая метода подсчета, по которой в аккурат можно заявить, что одной-двумя-тремя... 7,62 пулями современный самолет образца 1940 г. сбить низзя.

Ну а дальше натягиваем на глобус создаваемую плотность огня имеющимися 7.62-мм зенитными пулеметами в некоей "типовой ситуации" и получаем на выходе вывод о неоходимости срочного перевооружения (например)

>Например, для того чтобы сбить бронированный Ил-2 достаточно было одной меткой очереди из 7,62 пулемета.
Первое ключевое слово есть - меткой.
Второе ключевое слово пропущено - длина очереди?

>И почему-то никто авиационные пулеметы 7,62 на истребителях и в турелях бомберов не отменял. Ни мы, ни немцы. Сталбыть считали достаточным?
В смысле???? Мы переходили на 12,7-мм УБ, а потом и 20-мм Б-20 на турели лепили.
Немцы - на MG131.
Не в один момент, но процесс имел место быть.
Англичане вначале пошли по пути наращивания количества 7,7-мм стволов (т.е. по пути плотности огня), но потом также свернули на дорожку увеличения калибров.
Вроде бы очевидные и широкоизвестные вещи. Разве нет?

От	Динамик
К	ZaReznik (12.01.2006 14:50:01)
Дата	12.01.2006 17:36:42

Re: Оказывается пулей...

>>Совсем не обязательно. Например, бронированный ил-2 сбил пролетавший рядом немецкий почтовик.
>Неужели исключительно из 7,62 ШКАСов ради спортивного интересу? ;)
>ИМХО всё-таки это не есть "типовая ситуация" для которой мы пытаемся с вопросами эффективности сунуться.

Типовая в том, что сбить можно. И не обязательно в форточку пилоту в голову. Можно и в рубашку охлаждения мотора.
Нетиповая это когда из пистолета на земле добивает летчик летчика. Или когда из ПТР в люк водителя танка попадают. Или из танковой пушки самолет сбивают. Много таких вот нетиповых ситуаций бывает.
Просто если нет зенитного пулемета, то и шансов на такую нетиповую ситуацию не будет. И нет такого типового оружия со стопроцентным попаданием. Даже самонаводящаяся ракета не всегда летит куда надо.

>>Как это принято писать АФАИК (че такое не знаю, но догадываюсь), задача зениток не столько сбить самолет, сколько не дать ему выполнить боевую задачу.
>Ну дык вроде этот аспект тоже совсем недавно там же поднимался - что мол для понимания этого потребовалось пару лет активно повоевать.

У нас счетверенные максимы на полуторках были в самом начале войны. И некоторые почему-то понимали это уже тогда. А винтовочный калибр на турелях того же Ли-2 был всю войну.

>PS. из лингвы: AFAIK = As Far As I Know = насколько мне известно ( стандартная фраза в электронной почте )

Спасибо!

>>Вот видите!
>Дык а чего видеть? Повоевали, сделали вот такие выводы (см.выше)

Да и до повоевания ведь тоже были! Иначе просто бы не успели в серию запустить во время войны. Мы вообще о чем спорим? О том, что противосамолетные средства винтовочного калибра в 1940-м году предлагалось вообще не использовать ввиду неэффективности? Или все-таки осуществлять плавный переход на более мощный калибр по мере возможности?

>>Ему там в двух ветках...
>Ну вот такая вот позиция у человека (скажем, у моей бабушки такая же). Ну принять к сведению, тем более что свою позицию и подход к делу он обозначил. Как говорится, фиксируем разногласие да и делов-то.

Так ведь не фиксируется разногласие, а фиксируется, что собеседник неуч и врун, потому что не знает какого-то там документа. Это я наблюдаю с его стороны уже 7 лет. С кем бы он ни спорил. Причем, обычно важно, что собеседник советску власть не любит. Вот видите как он Гегемона постоянно тычит в это, называя его антикомунистом. Это метод такой. Заметьте. Казалось бы, причем тут зенитки...

>>Снижалась, но не стремилась к нулю, чтобы вообще убрать с вооружения 7,62 пулеметы. Так что и "в главном" он не прав.
>Дык а ваще их и не убрали. Курсовые 7.62 на танках юзали, там их хватало во всех армиях мира.

Я имел ввиду зенитные.

>Вопрос то о зенитных. И ИМХО тут факт имеет место быть - кто раньше, кто позже, но от 7.62 ушли на 12,7-14-мм. Вы считаете, что это массовое заблуждение и недооценка эффективности 7.62?

Я считаю, что нельзя что-то забрать совсем, не дав ничего взамен. Если на всех не хватает березиных, если с репрессиями Таубина не смогли довести 20-мм зенитки, то хотя бы 7,62 оставьте, как последнюю надежду.
Т-35 и Т-38 тоже говно то еще к 41-му, однако из штата их никто не выводил, хотя бесполезность их осознавали (ИМХО, конечно). Потому что лучше хоть какой-то танк, чем никакого вообще.

>>Кстати, счетверенные максимы были и использовались. Счетверенных 20-мм у нас не было. Увы. Но лучше хоть что-то, чем ничего совсем.
>Не спорю, были. Но покажете ли вы хоть один наш танк на башне которого красуется счетверенный зенитный "максим"? ;))

Счетверенный максим не покажу. Но о ДС-39 на танках КАК ПРОЕКТЫ Свирин упоминает.

>Ну и 20-мм у нас тож были. Трофеи ж никто не отменял ;)

У нас и фаусты были. И пехота ими была очень довольна, удивляясь, что своих не производили. Только было это в 44-45. А вот некоторые и сейчас говорят, что фауст не лучше обычной гранаты. Ну как с такими спорить?

>>В-17 тут причем?
>Просто упомянута такая метода подсчета, по которой в аккурат можно заявить, что одной-двумя-тремя... 7,62 пулями современный самолет образца 1940 г. сбить низзя.

Низзя, а вооружение истребителей 1940г. минимум 2ШКАСС. НА ВСЕХ истребителях. Неужто для штурмовки пехоты? :-)

>Ну а дальше натягиваем на глобус создаваемую плотность огня имеющимися 7.62-мм зенитными пулеметами в некоей "типовой ситуации" и получаем на выходе вывод о неоходимости срочного перевооружения (например)

Срочное перевооружение не должно предусматривать срочного разоружения. Собссно это главная моя мысль.

>>И почему-то никто авиационные пулеметы 7,62 на истребителях и в турелях бомберов не отменял. Ни мы, ни немцы. Сталбыть считали достаточным?
>В смысле???? Мы переходили на 12,7-мм УБ, а потом и 20-мм Б-20 на турели лепили.

Ключевое слово - ПЕРЕХОДИЛИ! Т.е. самолетов вообще без пулеметов не было. Если успели перевооружиться на более крупный калибр хорошо, не успели, воююем с винтовочным.

>Немцы - на MG131.

Хе-111 всю войну летал с пулеметами винтовочного калибра.

>Не в один момент, но процесс имел место быть.

А я именно не против ПРОЦЕССА.

>Англичане вначале пошли по пути наращивания количества 7,7-мм стволов (т.е. по пути плотности огня), но потом также свернули на дорожку увеличения калибров.

Но вот амеры почему-то даже на сейбры пулеметы оставили. На пушки (более мощный калибр) не перешли. Хотя это уже не совсем по теме.

От	ZaReznik
К	Динамик (12.01.2006 17:36:42)
Дата	12.01.2006 18:59:48

Re: Оказывается пулей...

>Типовая в том, что сбить можно...
Собственно упираемся в вопрос соотношения сколько будет сбитых/несбитых среди обстрелянных самолетов. Т.е. усредненная оценка эффективности.

ИМХО - всё-таки задача рассматриваемой ПВО именно встречать атакующие самолеты, а не ловить бока-хвосты.

Т.к. по прежнему танцуем вокруг некоего гипотетического докУменту, то могет аффтор еще подлил жару в огонь бронированными штурмовиками (ЕМНИП тот же Hs.129 первый полет сделал еще в 1939)

Если в вкратце по зенитным пулеметам:
- полный, тотальный отказ от 7.62 мне также видится плохим решением
- все-таки как раз тогда вылез кризис с эффективностью зенитных 7.62 пулеметов
(а спорим мы...ну как говорил Портос: "Я дерусь, потому что дерусь" :))

> А винтовочный калибр на турелях того же Ли-2 был всю войну.
Во-первых Ли-2 - енто ночной эрзац-бомбер, к которому как раз применима та самая "английская" тенденция насчет которой высказался ув.alchem.
во-вторых - ЕМНИП таки ставили 12.7 и на Ли-2

>Так ведь не фиксируется разногласие...
а еще ЕМНИП он монархист :))
Думаю, что всё-таки надо наверное подвязывать с обсуждением личностей.
Если хотите - можем продолжить приватом.

>Я имел ввиду зенитные.
Дык вроде амеры плавненько перешли с 7.62 на 12.7
Для немцев подобный переход был не столь актуален - они предпочитали от толп "цементбомберов" огрызать уже "флакфирлингами". Но тем не менее под конец АФАИК и они стали внедрять крупнокалиберные пулеметы.

>Низзя, а вооружение истребителей 1940г. минимум 2ШКАСС. НА ВСЕХ истребителях. Неужто для штурмовки пехоты? :-)
Таки да. Как и на Ил-2 :))))
Однако на 1940 ЕМНИП только старенькие И-16 тип 5 могли похвастаться только парой ШКАСов :)
Все остальные - размахивали помимо ШКАСов стволами более крупного калибру

>Срочное перевооружение не должно предусматривать срочного разоружения. Собссно это главная моя мысль.
Собссно с вашей главной мыслью полностью согласен :)

>>Немцы - на MG131.
>Хе-111 всю войну летал с пулеметами винтовочного калибра.
Да вроде нет: последние модели с электрифицированными турелями аккурат с MG131

>Но вот амеры почему-то даже на сейбры пулеметы оставили. На пушки (более мощный калибр) не перешли. Хотя это уже не совсем по теме.
Таки перешли. Начали переходить задолго до Кореи, завершили - после

От	Динамик
К	ZaReznik (12.01.2006 18:59:48)
Дата	13.01.2006 12:45:35

Re: Оказывается пулей...

Вчера глянул Желтова "Танки БТ". Там по раскладу на 22 июня были и зенитные БТ-7 в округах. Аж 100 штук.

Кстати, в книге "Немецкая бронетехника" есть фотки немецких зенитных пулеметов из MG-34, которые устанавливались и на пантеры, и на тигры, и на трехи. Но при этом говорится, что это якобы с 43-го года.
Т.е. немцы осознали и стали устанавливать? А мы ничего подобного вроде бы не устанавливали. Ни на Т-34, ни на КВ. Или я что-то пропустил?

>ИМХО - всё-таки задача рассматриваемой ПВО именно встречать атакующие самолеты, а не ловить бока-хвосты.

Да, но если один и тот же самолет безнаказанно будет штурмовать и делать заход за заходом, а мы лежим в канавке закрыв голову...

>(а спорим мы...ну как говорил Портос: "Я дерусь, потому что дерусь" :))

Это я понял. :-))

>>Так ведь не фиксируется разногласие...
>а еще ЕМНИП он монархист :))

Витте тоже был монархист. Но читая его воспоминания, я диву даюсь, до чего же мудрый и порядочный был дядька. По сути предсказал все без всякого Глобы.
А Свирин не монархист, а сталинист. Точнее монархист аля Плеве или Пуришкевич.

>>Низзя, а вооружение истребителей 1940г. минимум 2ШКАСС. НА ВСЕХ истребителях. Неужто для штурмовки пехоты? :-)
>Таки да. Как и на Ил-2 :))))
>Однако на 1940 ЕМНИП только старенькие И-16 тип 5 могли похвастаться только парой ШКАСов :)
>Все остальные - размахивали помимо ШКАСов стволами более крупного калибру

Ну И-16 с 4-мя ШКАССами весь 41-й воевали. Миг-3 с 2-мя ШКАССами, Як-1 с двумя ШКАССами, Лагг-3 и т.д. Да, есссно, когда стало возможно, добавили мощи, но ведь ПОСТЕПЕННО!

>>Срочное перевооружение не должно предусматривать срочного разоружения. Собссно это главная моя мысль.
>Собссно с вашей главной мыслью полностью согласен :)

Ну вот на этой мажорной ноте я готов пожать вам руку!

С уважением,
Владимир

От	ZaReznik
К	Динамик (13.01.2006 12:45:35)
Дата	13.01.2006 19:48:54

Re: Оказывается пулей...

>Вчера глянул Желтова...
Думаю, что с этим лучше к Свирину & Co (самому интересно :))

>Да, но если один и тот же самолет безнаказанно будет штурмовать и делать заход за заходом, а мы лежим в канавке закрыв голову...
Если судить из предварительного ответа Свирина - упор в оценке был сделан на двухмоторные ИБ а-ля Ме-110

От	Динамик
К	ZaReznik (13.01.2006 19:48:54)
Дата	16.01.2006 10:01:07

Re: Оказывается пулей...

>>Вчера глянул Желтова...
>Думаю, что с этим лучше к Свирину & Co (самому интересно :))

Зачем мне Свирин? Тоже мне источник. Желтов чем плох?

>>Да, но если один и тот же самолет безнаказанно будет штурмовать и делать заход за заходом, а мы лежим в канавке закрыв голову...
>Если судить из предварительного ответа Свирина - упор в оценке был сделан на двухмоторные ИБ а-ля Ме-110

Вы его все-таки спросите, почему же при такой нудевой эффективности (по его словам) немцы все-таки с 1943-го ставили зенитные MG на свои танки. Причем почти на все. И никакие не спарки. А у нас в 43-м ничего не ставили. И про американцев он так и не ответил.
Эх, вот кто умеет этих "ужей" жарить, так это Игорь Куртуков. Любо дорого посмотреть. ;-)

С уважением,
Владимир

От	Alex
К	Динамик (12.01.2006 17:36:42)
Дата	12.01.2006 17:56:58

Re: Оказывается пулей...

>Хе-111 всю войну летал с пулеметами винтовочного калибра.

Не ошибаетесь ли?

От	alchem
К	ZaReznik (12.01.2006 14:50:01)
Дата	12.01.2006 14:55:45

Re: Оказывается пулей...

>Англичане вначале пошли по пути наращивания количества 7,7-мм стволов (т.е. по пути плотности огня), но потом также свернули на дорожку увеличения калибров.

Есть интересное мнение насчёт англичан. Летали они ночью, дальность обнаружения истребителя стрелком - "пистолетная", а в этих условиях плотность огня имеет гораздо большее значение, нежели калибр, как говорится, "кто первый попал - тот и жив". Поэтому у них так долго и задержались счетверённые пулемёты ружейного калибра.

От	ZaReznik
К	alchem (12.01.2006 14:55:45)
Дата	12.01.2006 15:04:22

Re: Оказывается пулей...

>Есть интересное мнение насчёт англичан. Летали они ночью, дальность обнаружения истребителя стрелком - "пистолетная", а в этих условиях плотность огня имеет гораздо большее значение, нежели калибр, как говорится, "кто первый попал - тот и жив". Поэтому у них так долго и задержались счетверённые пулемёты ружейного калибра.
И это тоже. Но глядим на уже послевоенный "шеклтон" и что мы видим? 12,7 и 20 :))))

От	alchem
К	ZaReznik (12.01.2006 15:04:22)
Дата	12.01.2006 15:17:49

Re: Оказывается пулей...

>И это тоже. Но глядим на уже послевоенный "шеклтон" и что мы видим? 12,7 и 20 :))))

Ну, да - но это ж не ночник! А днём - далеко видать.

От	ZaReznik
К	alchem (12.01.2006 15:17:49)
Дата	12.01.2006 15:51:49

Re: Оказывается пулей...

>Ну, да - но это ж не ночник! А днём - далеко видать.
Ето понятно.
Но кстати, те же амеры юзали по ночам В-29 над Японией и ни от 12,7, ни от 20-мм ЕМНИП таки не отказывались.

Короче, сумрачный британский гений. Но как по мне, то ребята просто выдавали нужду за добродетель.

От	alchem
К	ZaReznik (12.01.2006 15:51:49)
Дата	12.01.2006 16:37:44

Re: Оказывается пулей...

>Но кстати, те же амеры юзали по ночам В-29 над Японией и ни от 12,7, ни от 20-мм ЕМНИП таки не отказывались.

Да и не надо им это было:
- создавался Б-29 как дневной бомбер, так что, прикажете из-за нескольких вылетов менять состав вооружения?
- БК в Б-29 даже для 12.7-мм браунингов был большой, Б-29 достаточно вместительная машина, туда много патронов погрузить можно, даже для крупнокалиберных пулемётов.
- противодействие со стороны ночных истребителей было, как это помягче... никакое.

>Короче, сумрачный британский гений. Но как по мне, то ребята просто выдавали нужду за добродетель.

Не исключено, не исключено, хотя повторяюсь, резон имелся. + известная британская Традиция - ну привыкли они, что бомберы отплёвываются пулемётами обычного калибра. А свидетелей, могущих доказать их несостоятельность, как правило, не оставалось.

От	ZaReznik
К	alchem (12.01.2006 16:37:44)
Дата	12.01.2006 17:09:30

Re: Оказывается пулей...

>Да и не надо им это было:
> - создавался Б-29 как дневной бомбер, так что, прикажете из-за нескольких вылетов менять состав вооружения?
Ну дык в приципе любой подобный четырехмоторник - достаточно универсальная машина.
Но точно также АФАИК англичане сильно не напрягались с перевооружением своих "галифаксов", когда отправляли их в качестве патрульных машин (т.е. днём, как и всё те же "шеклтоны")

> - БК в Б-29 даже для 12.7-мм браунингов был большой, Б-29 достаточно вместительная машина, туда много патронов погрузить можно, даже для крупнокалиберных пулемётов.
Просто В-29 изначально спроектирован под кучу 12.7-мм стволов
А тот же "ланкастер" - под кучу 7.7-мм
Глобально заменять состав вооружения - в обоих вариантах большой гимор. ИМХО - англичане обломались, но подвели под енто дело теорию и разъяснение.

> - противодействие со стороны ночных истребителей было, как это помягче... никакое.
Сомневаюсь, что в случае появления ночных В-29 в баталиях vs нахтягдваффе американцы срочно бы стали ставить 7.7-мм ;)))

>Не исключено, не исключено, хотя повторяюсь, резон имелся. + известная британская Традиция - ну привыкли они, что бомберы отплёвываются пулемётами обычного калибра. А свидетелей, могущих доказать их несостоятельность, как правило, не оставалось.
Во-во...оставалось успокаивать остающихся в живых, чтоб сильно не бунтовали, что посылают на убой

От	Drachen
К	ZaReznik (12.01.2006 15:51:49)
Дата	12.01.2006 16:00:27

Re: Оказывается пулей...

>Но кстати, те же амеры юзали по ночам В-29 над Японией и ни от 12,7, ни от 20-мм ЕМНИП таки не отказывались.

Но самолет то был дневной, и оставался им и после WW2.
Так что сравнение некорректно

От	ZaReznik
К	Drachen (12.01.2006 16:00:27)
Дата	12.01.2006 16:16:47

Re: Оказывается пулей...

>>Но кстати, те же амеры юзали по ночам В-29 над Японией и ни от 12,7, ни от 20-мм ЕМНИП таки не отказывались.
>
>Но самолет то был дневной, и оставался им и после WW2.
>Так что сравнение некорректно
???? "Ланкастер", например, исключительно ночной самолет ????
Но даже на период ночных действий амеры вроде как вооружение не "умельчали". Т.о. представленные "британские бонусы" не настолько уж и выгодны (ИМХО) - т.е. именно то о чём я сказал выше - хорошая мина при плохой игре

От	F101
К	ZaReznik (12.01.2006 16:16:47)
Дата	14.01.2006 12:10:02

Re: Оказывается пулей...

>Но даже на период ночных действий амеры вроде как вооружение не "умельчали".
Они его не умельчали. Они его снимали.

От	ZaReznik
К	F101 (14.01.2006 12:10:02)
Дата	15.01.2006 16:49:00

Re: Оказывается пулей...

>>Но даже на период ночных действий амеры вроде как вооружение не "умельчали".
>Они его не умельчали. Они его снимали.
А можно попросить о каком-нить подтверждении? (в целях образования)

От	F101
К	ZaReznik (15.01.2006 16:49:00)
Дата	17.01.2006 21:32:04

Re: Оказывается пулей...

>>>Но даже на период ночных действий амеры вроде как вооружение не "умельчали".
>>Они его не умельчали. Они его снимали.
>А можно попросить о каком-нить подтверждении? (в целях образования)

http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html

"In order to reduce the abort rate, Hansell ordered a weight reduction program for the B-29 in which one of the fuel tanks was taken out and some of the 0.50-inch machine gun ammunition was removed, shaving over 6000 pounds from the weight of each plane."

...

"LeMay suggested that high-altitude, daylight attacks be phased out and replaced by low-altitude, high-intensity incendiary raids at nighttime. The aircraft would attack individually, which meant that no assembly over the base at the start of the mission or along the way would be needed. Consequently, aircraft could go directly from the base to the target and return, maximizing the bomb load and saving substantially on fuel. He ordered that all the B-29s be stripped of their General Electric defensive gun systems, leaving only the tail gun. The weight of extra crew members, armament, and ammunition would bo into bombs, each B-29 being loaded down with six to eight tons of M69 incendiary bombs."

От	ZaReznik
К	F101 (17.01.2006 21:32:04)
Дата	18.01.2006 16:54:13

спасибо

хотя цитата про Хансела ИМХО не совсем катит - как я понимаю, сняли один топливный бак и частично боекомплект (патроны), но не сами пулеметы.

Но всё равно, еще раз спасибо

От	Drachen
К	ZaReznik (12.01.2006 16:16:47)
Дата	12.01.2006 16:34:17

Re: Оказывается пулей...

>???? "Ланкастер", например, исключительно ночной самолет ????

Это к чему?

>Но даже на период ночных действий амеры вроде как вооружение не "умельчали".

1) зачем перевооружать самолеты, которые сегодня летят ночью, а завтра - днем?
2) даже если такая идея и пришла бы в голову, то как? Где брать стволы? Как переделывать ДУ?

>Т.о. представленные "британские бонусы" не настолько уж и выгодны (ИМХО) - т.е. именно то о чём я сказал выше - хорошая мина при плохой игре

Вы полагаете, что выпуск крупняков англичане просто не сумели наладить?
Это вряд ли, скорее все дело в изначальной теории о достаточности винтовочного калибра.

От	ZaReznik
К	Drachen (12.01.2006 16:34:17)
Дата	12.01.2006 16:57:07

Re: Оказывается пулей...

>>???? "Ланкастер", например, исключительно ночной самолет ????
>Это к чему?
К вопросу о некорректностях сравнения ;)

>1) зачем перевооружать самолеты, которые сегодня летят ночью, а завтра - днем?
А разве они вот так вот через день "день-ночь" одни те же самолеты гоняли? АФАИК нет.

>2) даже если такая идея и пришла бы в голову, то как? Где брать стволы? Как переделывать ДУ?
Ну вот видите - вам уже 12,7 ночью вполне устраивает :)

>Вы полагаете, что выпуск крупняков англичане просто не сумели наладить?
А разве сумели? ;)
Вопрос ведь еще и в количестве.
Куда как проще и дешевле убеждать в эффективности и достаточности 7.7-мм

>Это вряд ли, скорее все дело в изначальной теории о достаточности винтовочного калибра.
На истребителях эта теория превратилась в типовые 4 х 20-мм.
На бомберах жизнь немного отстала, но всё тот же "шеклтон" в пример (и если настаиваете, то можно его сравнивать с подобными по использованию и назначению "галифаксами" - всё те же 7.7-мм ;)))

От	Drachen
К	ZaReznik (12.01.2006 16:57:07)
Дата	12.01.2006 17:17:58

Re: Оказывается пулей...

>>>???? "Ланкастер", например, исключительно ночной самолет ????
>>Это к чему?
>К вопросу о некорректностях сравнения ;)

Э-э-э... Но B-29 делался как дневной бомбер, в то время как "Ланк" изначально рассматривался как ночной...

>>1) зачем перевооружать самолеты, которые сегодня летят ночью, а завтра - днем?
>А разве они вот так вот через день "день-ночь" одни те же самолеты гоняли? АФАИК нет.

Насчет самолетов не знаю, но части были те же самые.

>>2) даже если такая идея и пришла бы в голову, то как? Где брать стволы? Как переделывать ДУ?
>Ну вот видите - вам уже 12,7 ночью вполне устраивает :)

А кто говорил, что не устраивают?
Англичане считали, что 0.303 им достаточно

>>Вы полагаете, что выпуск крупняков англичане просто не сумели наладить?
>А разве сумели? ;)

Так ведь не собирались

>Вопрос ведь еще и в количестве.
>Куда как проще и дешевле убеждать в эффективности и достаточности 7.7-мм

Естественно дешевле :)
Но у них были возможности наладить массовый выпуск 0.5, особых сложностей с этим не было. Не было лишь решения о нужности такого шага.

>>Это вряд ли, скорее все дело в изначальной теории о достаточности винтовочного калибра.

>На истребителях эта теория превратилась в типовые 4 х 20-мм.
>На бомберах жизнь немного отстала, но всё тот же "шеклтон" в пример (и если настаиваете, то можно его сравнивать с подобными по использованию и назначению "галифаксами" - всё те же 7.7-мм ;)))

Не понял, Ш - послевоенный дневной разведчик/бомбер для CC. И что тут общего?
Или Вы "Линкольн" имели в виду?

От	ZaReznik
К	Drachen (12.01.2006 17:17:58)
Дата	12.01.2006 18:18:13

Re: Оказывается пулей...

>Э-э-э... Но B-29 делался как дневной бомбер, в то время как "Ланк" изначально рассматривался как ночной...
Рассматривался потому что тогда так воевал Bomber Command или был сделан таки по какой-нить "ночной спецификации"?
(просто не знаю, а гуглем пока найти не получается)

>Насчет самолетов не знаю, но части были те же самые.
В любом случае: супер-бонусностью от 0.303 амеры не прониклись :)

>Англичане считали, что 0.303 им достаточно
Но всё это кончилось сразу и вдруг как только сделали новые машины. Что "шеклтон", что "линкольн" - там явно одни и те же идеи реализованы в составе бортового вооружения, при этом идеи эти генерились где-то так в 1944.

>Так ведь не собирались
Ну да, т.к. предпочитали амерские юзать :)

>Не понял, Ш - послевоенный дневной разведчик/бомбер для CC. И что тут общего?
>Или Вы "Линкольн" имели в виду?
без разницы - что там, что там 12,7 с 20 ;)

От	Drachen
К	ZaReznik (12.01.2006 18:18:13)
Дата	12.01.2006 18:27:21

Re: Оказывается пулей...

>>Э-э-э... Но B-29 делался как дневной бомбер, в то время как "Ланк" изначально рассматривался как ночной...
>Рассматривался потому что тогда так воевал Bomber Command или был сделан таки по какой-нить "ночной спецификации"?
>(просто не знаю, а гуглем пока найти не получается)

Он был импровизацией, и ЕМНИП не имел отношения ни к какой спецификации.
А в оригинале была спецификация 36 г на дальний бомбер (который двухмоторный)

>>Насчет самолетов не знаю, но части были те же самые.
>В любом случае: супер-бонусностью от 0.303 амеры не прониклись :)

А кто говорит про супер-бонусность?

>>Англичане считали, что 0.303 им достаточно
>Но всё это кончилось сразу и вдруг как только сделали новые машины. Что "шеклтон", что "линкольн" - там явно одни и те же идеи реализованы в составе бортового вооружения, при этом идеи эти генерились где-то так в 1944.

И при этом по поводу того же Линкольна и 4-моторного Веллингтона-переростка (не помню как его звали) пишут про опыт первых дневных рейдов Крепостей. Отсюда и более сильное, чем даже у янки вооружение.

От	ZaReznik
К	Drachen (12.01.2006 18:27:21)
Дата	12.01.2006 19:14:18

Re: Оказывается пулей...

>>>Э-э-э... Но B-29 делался как дневной бомбер, в то время как "Ланк" изначально рассматривался как ночной...
>>Рассматривался потому что тогда так воевал Bomber Command или был сделан таки по какой-нить "ночной спецификации"?
>>(просто не знаю, а гуглем пока найти не получается)
>
>Он был импровизацией, и ЕМНИП не имел отношения ни к какой спецификации.
"Не верю" (с)
Насчет отсутствия таковой спецификации у англичан ;))
Откуда же тогда "мулька" про достаточность оборонительных 0,303 ночью?

>А в оригинале была спецификация 36 г на дальний бомбер (который двухмоторный)
Гм...т.е. вы утверждаете, что наклепав кучи спецификаций на всевозможные одно-духмоторные самолеты англичане ничего не родили, подходящее под "ланкастер"?
Опять-таки, "не верю" (с) И для этого мне достаточно вспомнить о написании англичанами же спецификаций для послевоенных пассажирских самолетов

>И при этом по поводу того же Линкольна и 4-моторного Веллингтона-переростка (не помню как его звали) пишут про опыт первых дневных рейдов Крепостей. Отсюда и более сильное, чем даже у янки вооружение.
Ну кормовую 20-мм на В-29 амеры тож воткнули. ;)

От	Drachen
К	ZaReznik (12.01.2006 19:14:18)
Дата	12.01.2006 19:26:16

Re: Оказывается пулей...

>>Он был импровизацией, и ЕМНИП не имел отношения ни к какой спецификации.
>"Не верю" (с)
>Насчет отсутствия таковой спецификации у англичан ;))

Не припомню, чтобы на Ланк где-то указывали спецификацию. Вот Манчестер делали по P.13/36...

>Откуда же тогда "мулька" про достаточность оборонительных 0,303 ночью?

Из литературы по английским бомберам :)
И это подтверждается хотя бы тем, что вооружение не пытались усилить, а продолжали выпускать до конца войны Ланки с одними 0.303.

>Гм...т.е. вы утверждаете, что наклепав кучи спецификаций на всевозможные одно-духмоторные самолеты англичане ничего не родили, подходящее под "ланкастер"?

Я ничего не утверждаю :)
А говорю, что не знаю про такую

>Опять-таки, "не верю" (с) И для этого мне достаточно вспомнить о написании англичанами же спецификаций для послевоенных пассажирских самолетов

Лучше вспомните спецификацию Ланка :)

>>И при этом по поводу того же Линкольна и 4-моторного Веллингтона-переростка (не помню как его звали) пишут про опыт первых дневных рейдов Крепостей. Отсюда и более сильное, чем даже у янки вооружение.
>Ну кормовую 20-мм на В-29 амеры тож воткнули. ;)

Имелось в виду по сравнению с 17-ми.

От	ZaReznik
К	Drachen (12.01.2006 19:26:16)
Дата	12.01.2006 19:39:54

ну значит будем искать...

спецификацию на "ланкастер" (казалось бы какое отношение к зенитным пулеметам :))

От	ZaReznik
К	ZaReznik (12.01.2006 19:39:54)
Дата	15.01.2006 17:59:34

по спецификациям британским

Посмотрел мурзилку-энциклопудию "British Aircraft of WWII" (David Mondey)

Достаточно скрупулезно перечислены спецификации для каждого типа, а вот по "ланкастеру" и "галифаксу" - дубль пусто.

Avro 679 Manchester - P13/36
HP 57 Halifax - сказано, что его делали из двухмоторного HP56, который в свою очередь был сделан по той же P13/36

Но при этом 4-х моторный Short S29 Stirling делали по отдельной спецификации B12/36

Не знаю какая тогда была у англичан нумерация, всё-таки возможно существовала некая "промежуточная" (м.быть неофициальная) B13/..., но судя по всему следующая спецификация появилась только в 1943 - B14/43 - и там уже есть 12.7-мм, и по ней в аккурат сделали как раз Avro 694 Lincoln.

И кстати, последние серии "ланкатсеров" BVII также получили 12.7-мм стволы.

От	Андрей Сергеев
К	ZaReznik (15.01.2006 17:59:34)
Дата	16.01.2006 12:37:54

По спецификациям британским и вооружению бомбардировщиков

От	Андрей Сергеев
К	Андрей Сергеев (16.01.2006 12:37:54)
Дата	16.01.2006 13:49:42

А чипятка. Везде вместо В. 13/36 читать Р. 13/36 (-)

От	alchem
К	ZaReznik (15.01.2006 17:59:34)
Дата	16.01.2006 11:09:10

Re: по спецификациям...

>И кстати, последние серии "ланкатсеров" BVII также получили 12.7-мм стволы.

Угу, канадские. Получили американскую мартиновскую турель сверху из-за трудностей с производством достаточного количества хенлипейджевх турелей. Нагличане все до конца войны были с обычным калибром.
Взято из "Ланкастер ин детайл".

От	Alex
К	Drachen (12.01.2006 17:17:58)
Дата	12.01.2006 17:50:34

Re: Оказывается пулей...

>Э-э-э... Но B-29 делался как дневной бомбер, в то время как "Ланк" изначально рассматривался как ночной...

Ой ли???

От	Drachen
К	Alex (12.01.2006 17:50:34)
Дата	12.01.2006 17:57:13

"Ой ли" на какое утверждение? :) (-)

От	Alex
К	Drachen (12.01.2006 17:57:13)
Дата	12.01.2006 17:58:16

На "Ланкастер", канэшна:) (-)

От	Drachen
К	Alex (12.01.2006 17:58:16)
Дата	12.01.2006 18:07:39

А что не так?

Когда англичане решили судорожно превратить "Манчестер" в 4-моторный самолет, BC уже плотно сидело на ночных вылетах.

От	Alex
К	Drachen (12.01.2006 18:07:39)
Дата	12.01.2006 18:11:41

Re: А что...

>Когда англичане решили судорожно превратить "Манчестер" в 4-моторный самолет, BC уже плотно сидело на ночных вылетах.

Но "Манчестер"-то как дневной все же замышлялся? А уже дальше пошли чиста вынужденные меры:) Примеров много всяких - "Дифайнт", например - кстати, тоже с башней у него проблемы были в плане крупного калибра...:)

От	Drachen
К	Alex (12.01.2006 18:11:41)
Дата	12.01.2006 18:20:26

Re: А что...

>Но "Манчестер"-то как дневной все же замышлялся?

Так то был М, а не Л :)