От	Antipode
К	Aileron
Дата	28.01.2002 12:26:00
Рубрики	Прочее;

Aileron'у ...

---

> > Здравствуйте уважаемый Aileron
> > Про существующее ПРО:
> > > > > > Ant: Какое ПРО? Что Вы говорите? Не было никакого у них ПРО и нету так что и преодолевать нечего.
> > > > > Антипод вы меня удивляете. Объектовая ПРО есть у Москвы и у одной амовской базы в какой-то из Дакот. И оснащены и та и другая ракетами-перехватчиками (впрочем наши насколько я знаю уже лет 10 как свой ресурс выработали). Так что преодолевать как минимум есть что.
> > > > Ant: Это Вы меня удивляете уважаемый Aileron :-)))) Вы хоть знаете что там за ПРО? И что там за "рокеты-перехватчики"?
> > > > Это просто ракеты с .... термоядерными боеголовками. Вражеская БЧ поражается термоядерным взрывом в верхних слоях атмосферы. Поможет Вам "противозенитный манёвр" в этом случае?
> > > Я не думаю что там ракеты с термоядерными боеголовками. Скорее просто обычные ядерные заряды. Собственно из-за неудовлетворительности такой концепции разрабатываемые сейчас в штатах перехватчики не оснащаются ядерными БЧ.
> > Ant: А не надо думать. А "неудовлетворительность такой концепции" состоит в том что амерам вовсе и не нравиться иметь термоядерный взрыв нав своими городами (пусть и в некотором отдалении). Поэтому и строили они такую ПРО только для района с шахтами в пустыне в Дакоте.
> ******************************
> Думать всегда надо. А с чего вы взяли что я не знаю в чем неудовлетворительность :-)?

Ant: С ваших слов следует что не знаете. Ну тогда выражайтесь точнее
> ******************************
>
> > > Что касается ЖРД то как раз они по сравнению с РДТТ имеют гораздо меньший срок хранения (что в документации именуется также сроком службы и ресурсом :-)).
> > Ant: ДА НУ! Это Вы такую новость для меня сказали!!!!! А как Вы думаете что бывает с большой-большой болванкой пластика после некоторого времени?
> > А с железякой--что ей будет-то? Топливо же с окислителем никто прямо в ракете не хранит.
>
> *****************************
> Антипод вы неправы. Если хранить топливо с окислителем отдельно от ракеты то грош ей цена - вы ее к запуску час будете готовить.

Ant: Ничего подобного. Никакого часа

> Потому-то сейчас все современные МБР на РДТТ работают.

Ant: Ну правильно---РДТТ больше в моде. и главная причина--мнгновенная готовность к пуску. Недостаток---цена и ограгиченный срок хранения. Но те что в ПТО Москвы--кто Вам сказал что они "современные"? Они 60-х годов а значить ИМХО жидкостные.


> Специально когда еще не было твердых топливных составов разработали технологию инкапсуляции жидкостных ракет - чтобы они могли храниться прямо в шахтах без выгрузки топлива но это уникальная и довольно неуклюжая система.
> **********************************
> >
> > > Так что с терминологией и со смыслом все в порядке. Выработали же SRAMы для B1 ресурс и были сняты с вооружения хотя никто ими никуда не стрелял :-)
> > Ant: Что есть SRAM? Крылатая ракета?
> ********************************
> Ну да. Short range attack missile.
> ********************************
> >Ant: Так их возили на боевом дежутстве! Заправленными! Затем сливали топливо затем заливали и возили опять. Пакеты же с ЖРД "мирно спять в шахтах" без топлива---почувствуйте разницу
> ***************************************
> Я этого не говорил. Это вы о чем???? Это вы про SRAM? Они твердотопливные...

Ant: То есть не с турбореактивным даже? Тогда ПОЧЕМУ Вы их приводите как пример? У РДТТ срока хранения между прочим. И вовсе небольшие.

> ***************************************
> > > > Ant: Идея противозенитного манёвра возникла в ответ на СОИ с запозданием на пару лет.
> > > > И про "ресурс выробатали"---абсолютная фигня.... Как железная банка стоящая в шахте может "ресурс выработать"? А ракеты там с ЖРД ИМХО
> > > >
> > > > > Если НПРО появится то она также будет предположительно основана на таких ракетах.
> > > *******************
> > > > > Исходя из этого разработан ряд методов защиты боевых блоков от поражения ими в том числе интенсивное маневрирование на второй половине траектории.
> > > > Ant: То есть "ребята болтали о чём-то таком". Говорю же Вам---были разговоры. Но чем дело кончилось..... Да деньги кончились--вот чем! Не разрабатывают ничего нового АФАИК (хоть я и не в курсе конечно)
> > > Ребята не болтали а рассказывали и не по пьяному делу. Чтобы вас убедить что это не треп нужно привести вам конкретные фамилии и предприятия но я совершенно не уверен что тем самым не подложу свинью тем самым ребятам.
> > Ant: Эти рассказы десять лет назад начались. Тогда это было серьёзно весьма. Но тогда бабки кончились. С тех пор---что набудь новое в авиации или ракетостроении создали?????
> **************************
> РСМ-52М

Ant: А когда её разработали? Так же как и Сушку---в 80-х ещё фактически.
> **************************
> > > > > Елки-моталки вы хотите названий? А я свою фамилию здесь засветил и не хочу проблем... Можно чуть-чуть конкретнее - бабки на модернизацию/разработку МБР морского базирования.
> > > > Ant: Вы хотите сказать что ОКБ им Макеева бабки получило :-О
> > > Нет не Макеева... напрягите память и литературу. Урал тут ни при чем.
> > Ant: А чё напрягать? Если "МБР морского базирования"---то это только Макеевцы. Но им-то бабаок не видать как своих ушей!
> **********************************
> Да нет не только. Если не знаете не упирайтесь.

Ant: Хорошо--где конкретно?
Похоже что Вы и не знаете. Раз не знаете что РДТТ срока хранения имеют короткие.
> **********************************
> Ant: Значить деньги на это дело могли получить только москвичи. А они в "МБР морского базирования" ни бум-бум--не занимались этим НИКОГДА потому что.
> *******************************
> Антипод вы НЕ ЗНАЕТЕ!
> *******************************
>Ant: Вывод? "Политические игры и пустая болтовня" как всегда. Я не говорю что это лично Вы "болтаете" Вы не подумайте---Вы скорее всего чистосердечно пересказываете то что Вам сказали.
> *********************************
> Без комментариев. Я не могу с вами спорить - смысла нет.
> *********************************
> >
> > > >Ant: НЕ-ВЕ-РЮ!!!! Чтобы москвичи бабы отдали из рук---быть такого не может!
> > Ant: И как подтверждают Ваши слова--не отдали таки!
> *****************
> Какие слова?!

Ant: Что Макеевцы получили дырку от бублика
> *****************
> > --------------------------------
> > > > > > > > > Насчет ОТР по части маневров я не уверен -наверное простая баллистическая траектория и сбить ее проще. У МБР с их запасом по высоте если считать с момента разведения боевых блоков пространство и возможности для маневров куда больше.
> > > > > > > > Ant: А только пространство надо?
> > Ant: На самом деле никакой разницы между МБР и баллистической ОТР на заключительном участке траектории нету
> > > *******************
> > > И высота!! И скорость!!
> > Ant: А что Высота и Скорость? Траектория МБР не выше. И не быстрее она---скорость в атмосфере определяется сопротивлением атмосферы. У обоих около 7Мах получается.
> > > > > > > Вернее высота - потенциальная энергия-то офигенная получается.
> > > > > > Ant: Ни фига не понял. При чём здесь "потенциальная энергия"? И чем ОТР в смысле баллистики от МБР отличны?
> > > > > Если есть запас по высоте и по энергии то не нужен двигатель чтобы после маневрирования выйти на цель. У ОТР запас по высоте намного меньше -> меньше возможность для маневра либо больше масса двигателя -> вытекающие отсюда негативные явления.
> > Ant: Да одинаковая у них "высота" одинаковая. Обе в атмосферу их космоса выходят....
> > > > Ant: Абсолютно колбаса... Как она маневрировать-то будет без движка? (часто одна боеголовка идёт) Только за счёт воздушных рулей! Но тогда все зависит не от "высоты" вовсе--и МБР и ОТР через космост летают входя в атмосферу только в конце траектории. фактически длинна атмосферного участка у них одна и таже.
> > > Насчет ОТР не знаю. А управляться может как аэродинамическими так и газодинамическими рулями. Для этого большой движок не нужен.
> > Ant: Вы же сами сказали "без движка" :-))
> ***********************
> Я имел ввиду маршевый. А управляющие - да сколько влезет.

Ant То есть новая вводная. Лады.
ОТР или "оперативно-тактическая"---значить против войск. Ну и какой дурак будет ПРО городить в войсках? (дорого это безумно). То есть такой ракете и не надо никаких манёвров.
Для МБР... Движки какие-то... Вам рулей не хватит?

> ************************
>
> > А теперь "большой не нужен". Ну а если "небольшой"--то в чём разница между БЧ МБР и ОТР????
> > > >Ant: И никакой "потенциальной энергии" им не надо.
> > > >
> > > > > >Ant: Ну Першинги крутились чуть-чуть на последнем этапе. Но это не противозенитный маневр--они на цель самонаводились. И не так уж и сильно они "крутились"--мизер фактически
> > > > > > > Вообще опять-таки из литературы с момента разведения боевых блоков они способны поразить свои цели и без тяги (хотя какието двигатели на них всетаки должны стоять наверное).
> > > > > > Ant: так их разводят на расчётные траектории. После чего они не управляются--нечем.
> > > > > Дудки. Это они 30 лет назад по инерции наводились когда точность попадания /- 300 метров была. Сейчас коррекция курса до конца производится.
> > >
> > > > Ant: Это Вам "дудки" :-)) Что такое /-300м для термоядерной головки?
> > > Ошибаетесь. Во-первых не надо говорить
> > > "термоядерная". Приводите конкретные мощности. Если вы блоком на 0.2 Мт (какие сейчас кажется и стоят на большинстве наших ракет) промажете на 300м стреляя по шахте или бункеру управления амовских ракетчиков (а никак не меньше половины целей вообще- именно такие объекты) то вы
> > > его не разрушите.

Ant: Хорошо: КАК его курс этот проверять?

> > Ant: Да ну?! А как Вы думаете что будет если 200кт заглубиться на некоторорую глубину (7 махов скорости) и там взорвётся? То-то американцы так завизжали когда наши СС-20 с этими самыми 300м точности построили.... Но СС-20 до америки не долетают по шахтам не бьют кстати. Те что по шахтам несколько меньшую точность имеют--но вот амеры в их способности шахты развалить не сумлеваются как-то....
> ***********************
> Странно амеры не сомневаются а наши сомневаются...
> > > ***********************
> > > >Ant: Я же Вам сказал--Першинги амеровс кие самонаводятся на заключительном этапе. Воздушними рулями. Но IMHO---туфта это всё! (И наводится чуть-чуть и Головку самонаведения обмануть как...) Просто у амеров инерционное управление поганое :-))
> > > > > *********************************

---

От	Aileron
К	Antipode (28.01.2002 12:26:00)
Дата	28.01.2002 21:16:00

Aileron'у ...

---

Антипод если по каждому пункту отвечать свихнуться можно :-). Короче предлагаю конкретные вопросы наиболее для меня интересные. Если хотите отвечайте и спорьте.

1) При раздельном хранении топлива и ракеты подготовка к пуску занимает ЧАСЫ!
Китайские МБР готовятся около 3х часов.
2) У современных РДТТ МБР срок хранения порядка 10 лет - вам мало?
3) Не провоцируйте это нечестно :-). Тот факт что я знаю названия предприятий не обязывает меня их называть - в конце концов собственное спокойствие дороже чем доказанная вам моя правота.

---

От	Antipode
К	Aileron (28.01.2002 21:16:00)
Дата	28.01.2002 23:54:00

Aileron'у ...

---

> Антипод если по каждому пункту отвечать свихнуться можно :-). Короче предлагаю конкретные вопросы наиболее для меня интересные. Если хотите отвечайте и спорьте.
> 1) При раздельном хранении топлива и ракеты подготовка к пуску занимает ЧАСЫ!
> Китайские МБР готовятся около 3х часов.

Ant: В первых ракетах морского базирования топливо и окислитель возили отдельно. Заливали перед стартом. Сколько времени брало--я не знаю.
На наземных ОТР 60-х --- что-то типа получаса.
Но в шахтах всегда можно поставить такие насосы которые Вам за минуты это всё перекачают---здесь место и мощности не ограничены. В конце-концов собственные насосы ракеты перекаачивают это всё дело в десятки секунд! (первые ступени работают около минуты)

Впрочем если хранят топливо в баках то в чём вообще проблема? Если баки можно заизолировать от вредных воздействий...

Единственный недостаток: я не вижу как ракеты с ЖРД можно таскать заправленными на мобильных комплексах. Плескание жижы в баках--это конечно неприятно... А если заправлять перед пуском--то время здесь мощные насосы не поставишь.

> 2) У современных РДТТ МБР срок хранения порядка 10 лет - вам мало?

Ant: Хм... Ракет с ЖРД 60-х до сих пор полно... В некоторых странах на службе причём... И никаких проблем...

> 3) Не провоцируйте это нечестно

Ant: Да здесь мы увлеклись. Но тогда не напирайте на "сокровенное знание"

---

От	Aileron
К	Antipode (28.01.2002 23:54:00)
Дата	29.01.2002 11:45:00

Aileron'у ...

---

> > Антипод если по каждому пункту отвечать свихнуться можно :-). Короче предлагаю конкретные вопросы наиболее для меня интересные. Если хотите отвечайте и спорьте.
> > 1) При раздельном хранении топлива и ракеты подготовка к пуску занимает ЧАСЫ!
> > Китайские МБР готовятся около 3х часов.


> Ant: В первых ракетах морского базирования топливо и окислитель возили отдельно. Заливали перед стартом. Сколько времени брало--я не знаю.

***************************
Лодки такие дизельные еще "керосинками" называли...
***************************

> На наземных ОТР 60-х --- что-то типа получаса.
> Но в шахтах всегда можно поставить такие насосы которые Вам за минуты это всё перекачают---здесь место и мощности не ограничены. В конце-концов собственные насосы ракеты перекаачивают это всё дело в десятки секунд! (первые ступени работают около минуты)
> Впрочем если хранят топливо в баках то в чём вообще проблема? Если баки можно заизолировать от вредных воздействий...
> Единственный недостаток: я не вижу как ракеты с ЖРД можно таскать заправленными на мобильных комплексах. Плескание жижы в баках--это конечно неприятно... А если заправлять перед пуском--то время здесь мощные насосы не поставишь.
> > 2) У современных РДТТ МБР срок хранения порядка 10 лет - вам мало?
> Ant: Хм... Ракет с ЖРД 60-х до сих пор полно... В некоторых странах на службе причём... И никаких проблем...

**************************
Ну только одна проблема - время подготовки к пуску. Вы про насосы логично конечно написали но у меня конкретных данных по ним нету а есть - по времени подготовки. Много!! Долго!!
Иначе вообще объясните зачем сейчас-то все ракеты на РДТТ делают?
**************************

> > 3) Не провоцируйте это нечестно
> Ant: Да здесь мы увлеклись. Но тогда не напирайте на "сокровенное знание"

**************
Хорошо не буду.

---

От	Antipode
К	Aileron (29.01.2002 11:45:00)
Дата	29.01.2002 23:47:00

Aileron'у ...

---

> ***************************
> Лодки такие дизельные еще "керосинками" называли...

Ant: да-да о них и речь

> ***************************

> **************************
> Ну только одна проблема - время подготовки к пуску. Вы про насосы логично конечно написали но у меня конкретных данных по ним нету а есть - по времени подготовки. Много!! Долго!!
> Иначе вообще объясните зачем сейчас-то все ракеты на РДТТ делают?

Ant: зачем делают---по глупости ИМХО. Всё Устинов виноват амерам подражая. Они же тупые были коммунистические вожди! Логика простая: "Раз амеры так делают---то и нам надо так же!". Та же история и с Шатлами вышла---говорили же умные люди что это фигня :-(( Но кто ж слушает-то?

---

От	Aileron
К	Antipode (28.01.2002 12:26:00)
Дата	28.01.2002 21:22:00

Aileron'у ...

---

Еще два вопроса:

4)Мне как химику интересно - и что же "бывает с большой болванкой пластика через пару лет"??? Расскажите. А потом я вам расскажу.

5)Фраза "Какрй дурак будет ПВО в войсках городить?" (это вы про ОТР если не помните). А вам известно что вещь есть такая - войсковая ПВО :-)))? А вот вам пища для размышления - Тор-1 (даже не Тор-1М) в состоянии Х-31 завалить. Ну и что ему после этого ОТР? Ну ежели та очень быстро летит то фиг конечно - не успеет
но где гарантия что С-300 не справится?

---

От	Antipode
К	Aileron (28.01.2002 21:22:00)
Дата	28.01.2002 23:40:00

Aileron'у ...

---

> Еще два вопроса:
> 4)Мне как химику интересно - и что же "бывает с большой болванкой пластика через пару лет"??? Расскажите. А потом я вам расскажу.

Ant: Рассказываю: в ней микротрещины появляются всё больше и больше со временем. Последствия этого Вам объяснять не надо полагаю?
Кроме того поскольку удалить все реагенты (растворители напр.) из большой болваночки полностью невозможно там могут идти потихонечку всякие вредные реакции

> 5)Фраза "Какрй дурак будет ПВО в войсках городить?" (это вы про ОТР если не помните). А вам известно что вещь есть такая - войсковая ПВО :-)))?

Ant: Cпецательно для "особо вредных"---там ведь у меня ПРО было. С буквой "Р"

> А вот вам пища для размышления - Тор-1 (даже не Тор-1М) в состоянии Х-31 завалить. Ну и что ему после этого ОТР? Ну ежели та очень быстро летит то фиг конечно - не успеет

Ant: Вы разницу между крылатой ракетой и баллистической (ОТР--это баллистическая по дефолту) понимать? :-))

> но где гарантия что С-300 не справится?

Ant: НЕ УСПЕЕТ. Что Вам Николай и сказал... Время реакции знаете ли...

---

От	Antipode
К	Antipode (28.01.2002 23:40:00)
Дата	29.01.2002 00:31:00

Aileron'у -- мы заболтались вроде

---

Как бы чего не вышло

---

От	Aileron
К	Antipode (29.01.2002 00:31:00)
Дата	29.01.2002 11:41:00

Aileron'у ...

---

Да не должно. Я вам все из открытых источников шпарю :-). А к закрытым у меня доступа нет :-))).

> Как бы чего не вышло

---

От	Antipode
К	Aileron (29.01.2002 11:41:00)
Дата	29.01.2002 23:30:00

Aileron'у ...

---

> Да не должно.

Я понимаю. Вроде ничего и не сказано
Но я же не знаю где Вы сейчас

---

От	Aileron
К	Antipode (28.01.2002 23:40:00)
Дата	29.01.2002 11:40:00

Aileron'у ...

---

> Ant: Рассказываю: в ней микротрещины появляются всё больше и больше со временем. Последствия этого Вам объяснять не надо полагаю?

**********************
Интересно как это у вас в отсутствие механических нагрузок трещины появляются?
Ракета-то в шахте стоит и ни хрена с ней не происходит. Лень читать вам курс деструкции полимеров :)...
**********************

> Кроме того поскольку удалить все реагенты (растворители напр.) из большой болваночки полностью невозможно там могут идти потихонечку всякие вредные реакции

****************************
Это верно но будьте добры приведите конкретный полимер и конкретный срок. В
большинстве случаев при качественной переработке исходного полимера он у вас сто лет простоит без последствий.
****************************

> > 5)Фраза "Какрй дурак будет ПВО в войсках городить?" (это вы про ОТР если не помните). А вам известно что вещь есть такая - войсковая ПВО :-)))?
> Ant: Cпецательно для "особо вредных"---там ведь у меня ПРО было. С буквой "Р"

*****
Сорри :). Подколоть вас захотелось :).
*****

> > А вот вам пища для размышления - Тор-1 (даже не Тор-1М) в состоянии Х-31 завалить. Ну и что ему после этого ОТР? Ну ежели та очень быстро летит то фиг конечно - не успеет
> Ant: Вы разницу между крылатой ракетой и баллистической (ОТР--это баллистическая по дефолту) понимать? :-))

*******************
Антипод Х-31 - это может и крылатая ракета (крыло вот у нее малого удиннения) но со скоростью полета около 3М - это вам не Томагавк который тоже крылатый но на дозвуке летит.
*******************

> > но где гарантия что С-300 не справится?
> Ant: НЕ УСПЕЕТ. Что Вам Николай и сказал... Время реакции знаете ли...

****************************
Какая у него граница по высоте поражения?
Обнаружить - успеет да и выстрелить наверняка. Можем посчитать если хотите.

---

От	Antipode
К	Aileron (29.01.2002 11:40:00)
Дата	29.01.2002 23:42:00

Aileron'у ...

---

> > Ant: Рассказываю: в ней микротрещины появляются всё больше и больше со временем. Последствия этого Вам объяснять не надо полагаю?
> **********************
> Интересно как это у вас в отсутствие механических нагрузок трещины появляются?
> Ракета-то в шахте стоит и ни хрена с ней не происходит. Лень читать вам курс деструкции полимеров :)...

Ant: Аileron Вы шутите? А собственного веса болваночки Вам мало?! Кроме того полимерчики они СОХНУТ. Кристалической решёточки у них нету... Ну и т.д.
В общем даже и у "маленьких" ракеток срока хранения есть.
> **********************
> >Ant: Кроме того поскольку удалить все реагенты (растворители напр.) из большой болваночки полностью невозможно там могут идти потихонечку всякие вредные реакции
> ****************************
> Это верно но будьте добры приведите конкретный полимер и конкретный срок. В
> большинстве случаев при качественной переработке исходного полимера он у вас сто лет простоит без последствий.

Ant: Про "конкретный"--это что прикол? А про "качественную переработку"---ну Вы то понимаете что это даже "теоретически" недостижимо... И чем больше болваночка--тем больше геморой...

Ладно пора свёртывать этот разговор я думаю. Пока "оргвыводы" не начались
> ****************************

> > > А вот вам пища для размышления - Тор-1 (даже не Тор-1М) в состоянии Х-31 завалить. Ну и что ему после этого ОТР? Ну ежели та очень быстро летит то фиг конечно - не успеет
> > Ant: Вы разницу между крылатой ракетой и баллистической (ОТР--это баллистическая по дефолту) понимать? :-))
> *******************
> Антипод Х-31 - это может и крылатая ракета (крыло вот у нее малого удиннения) но со скоростью полета около 3М - это вам не Томагавк который тоже крылатый но на дозвуке летит.

Ant: Ага. "Вот Вам пища для размышлений" (С) ("пища" из учебника оговариваюсь): ракета по баллистической траектории идёт со скоростью ок. 4км/сек.
Учитывая кривизну планеты Земля вычислите необходимое время реакции комплекса ПРО.
Кстати в плотные слои атмосферы это дело входит имея ок 7Мах (сравните с 3Мах) причём эту цифру можно и слегка варьировать при желании

> *******************
> > > но где гарантия что С-300 не справится?
> > Ant: НЕ УСПЕЕТ. Что Вам Николай и сказал... Время реакции знаете ли...
> ****************************
> Какая у него граница по высоте поражения?
> Обнаружить - успеет да и выстрелить наверняка. Можем посчитать если хотите.

Ant: Ну посчитайте--данные я привёл...
А граница по высоте: я не знаю для этой именно но я бы ожидал что около 25км ИМХО

---