От Antipode
К All
Дата 28.01.2002 01:34:00
Рубрики Прочее;

Aileron'у про ракеты (снизу перенос)

Здравствуйте уважаемый Aileron

Про существующее ПРО:

> > > > Ant: Какое ПРО? Что Вы говорите? Не было никакого у них ПРО и нету так что и преодолевать нечего.
> > > Антипод вы меня удивляете. Объектовая ПРО есть у Москвы и у одной амовской базы в какой-то из Дакот. И оснащены и та и другая ракетами-перехватчиками (впрочем наши насколько я знаю уже лет 10 как свой ресурс выработали). Так что преодолевать как минимум есть что.
> > Ant: Это Вы меня удивляете уважаемый Aileron :-)))) Вы хоть знаете что там за ПРО? И что там за "рокеты-перехватчики"?
> > Это просто ракеты с .... термоядерными боеголовками. Вражеская БЧ поражается термоядерным взрывом в верхних слоях атмосферы. Поможет Вам "противозенитный манёвр" в этом случае?

> Я не думаю что там ракеты с термоядерными боеголовками. Скорее просто обычные ядерные заряды. Собственно из-за неудовлетворительности такой концепции разрабатываемые сейчас в штатах перехватчики не оснащаются ядерными БЧ.

Ant: А не надо думать. А "неудовлетворительность такой концепции" состоит в том что амерам вовсе и не нравиться иметь термоядерный взрыв нав своими городами (пусть и в некотором отдалении). Поэтому и строили они такую ПРО только для района с шахтами в пустыне в Дакоте.

> Что касается ЖРД то как раз они по сравнению с РДТТ имеют гораздо меньший срок хранения (что в документации именуется также сроком службы и ресурсом :-)).

Ant: ДА НУ! Это Вы такую новость для меня сказали!!!!! А как Вы думаете что бывает с большой-большой болванкой пластика после некоторого времени?
А с железякой--что ей будет-то? Топливо же с окислителем никто прямо в ракете не хранит.


> Так что с терминологией и со смыслом все в порядке. Выработали же SRAMы для B1 ресурс и были сняты с вооружения хотя никто ими никуда не стрелял :-)

Ant: Что есть SRAM? Крылатая ракета?
Так их возили на боевом дежутстве! Заправленными! Затем сливали топливо затем заливали и возили опять. Пакеты же с ЖРД "мирно спять в шахтах" без топлива---почувствуйте разницу

> > Ant: Идея противозенитного манёвра возникла в ответ на СОИ с запозданием на пару лет.
> > И про "ресурс выробатали"---абсолютная фигня.... Как железная банка стоящая в шахте может "ресурс выработать"? А ракеты там с ЖРД ИМХО
> >
> > > Если НПРО появится то она также будет предположительно основана на таких ракетах.

> *******************

> > > Исходя из этого разработан ряд методов защиты боевых блоков от поражения ими в том числе интенсивное маневрирование на второй половине траектории.
> > Ant: То есть "ребята болтали о чём-то таком". Говорю же Вам---были разговоры. Но чем дело кончилось..... Да деньги кончились--вот чем! Не разрабатывают ничего нового АФАИК (хоть я и не в курсе конечно)

> Ребята не болтали а рассказывали и не по пьяному делу. Чтобы вас убедить что это не треп нужно привести вам конкретные фамилии и предприятия но я совершенно не уверен что тем самым не подложу свинью тем самым ребятам.

Ant: Эти рассказы десять лет назад начались. Тогда это было серьёзно весьма. Но тогда бабки кончились. С тех пор---что набудь новое в авиации или ракетостроении создали?????

> > > Елки-моталки вы хотите названий? А я свою фамилию здесь засветил и не хочу проблем... Можно чуть-чуть конкретнее - бабки на модернизацию/разработку МБР морского базирования.
> > Ant: Вы хотите сказать что ОКБ им Макеева бабки получило :-О

> Нет не Макеева... напрягите память и литературу. Урал тут ни при чем.

Ant: А чё напрягать? Если "МБР морского базирования"---то это только Макеевцы. Но им-то бабаок не видать как своих ушей! Значить деньги на это дело могли получить только москвичи. А они в "МБР морского базирования" ни бум-бум--не занимались этим НИКОГДА потому что. Вывод? "Политические игры и пустая болтовня" как всегда. Я не говорю что это лично Вы "болтаете" Вы не подумайте---Вы скорее всего чистосердечно пересказываете то что Вам сказали.


> >Ant: НЕ-ВЕ-РЮ!!!! Чтобы москвичи бабы отдали из рук---быть такого не может!

Ant: И как подтверждают Ваши слова--не отдали таки!

--------------------------------
> > > > > > > Насчет ОТР по части маневров я не уверен -наверное простая баллистическая траектория и сбить ее проще. У МБР с их запасом по высоте если считать с момента разведения боевых блоков пространство и возможности для маневров куда больше.
> > > > > > Ant: А только пространство надо?

Ant: На самом деле никакой разницы между МБР и баллистической ОТР на заключительном участке траектории нету
> *******************
> И высота!! И скорость!!

Ant: А что Высота и Скорость? Траектория МБР не выше. И не быстрее она---скорость в атмосфере определяется сопротивлением атмосферы. У обоих около 7Мах получается.

> > > > > Вернее высота - потенциальная энергия-то офигенная получается.
> > > > Ant: Ни фига не понял. При чём здесь "потенциальная энергия"? И чем ОТР в смысле баллистики от МБР отличны?

> > > Если есть запас по высоте и по энергии то не нужен двигатель чтобы после маневрирования выйти на цель. У ОТР запас по высоте намного меньше -> меньше возможность для маневра либо больше масса двигателя -> вытекающие отсюда негативные явления.

Ant: Да одинаковая у них "высота" одинаковая. Обе в атмосферу их космоса выходят....

> > Ant: Абсолютно колбаса... Как она маневрировать-то будет без движка? (часто одна боеголовка идёт) Только за счёт воздушных рулей! Но тогда все зависит не от "высоты" вовсе--и МБР и ОТР через космост летают входя в атмосферу только в конце траектории. фактически длинна атмосферного участка у них одна и таже.

> Насчет ОТР не знаю. А управляться может как аэродинамическими так и газодинамическими рулями. Для этого большой движок не нужен.

Ant: Вы же сами сказали "без движка" :-))
А теперь "большой не нужен". Ну а если "небольшой"--то в чём разница между БЧ МБР и ОТР????

> >Ant: И никакой "потенциальной энергии" им не надо.
> >
> > > >Ant: Ну Першинги крутились чуть-чуть на последнем этапе. Но это не противозенитный маневр--они на цель самонаводились. И не так уж и сильно они "крутились"--мизер фактически

> > > > > Вообще опять-таки из литературы с момента разведения боевых блоков они способны поразить свои цели и без тяги (хотя какието двигатели на них всетаки должны стоять наверное).

> > > > Ant: так их разводят на расчётные траектории. После чего они не управляются--нечем.

> > > Дудки. Это они 30 лет назад по инерции наводились когда точность попадания /- 300 метров была. Сейчас коррекция курса до конца производится.
>
> > Ant: Это Вам "дудки" :-)) Что такое /-300м для термоядерной головки?

> Ошибаетесь. Во-первых не надо говорить
> "термоядерная". Приводите конкретные мощности. Если вы блоком на 0.2 Мт (какие сейчас кажется и стоят на большинстве наших ракет) промажете на 300м стреляя по шахте или бункеру управления амовских ракетчиков (а никак не меньше половины целей вообще- именно такие объекты) то вы
> его не разрушите.

Ant: Да ну?! А как Вы думаете что будет если 200кт заглубиться на некоторорую глубину (7 махов скорости) и там взорвётся? То-то американцы так завизжали когда наши СС-20 с этими самыми 300м точности построили.... Но СС-20 до америки не долетают по шахтам не бьют кстати. Те что по шахтам несколько меньшую точность имеют--но вот амеры в их способности шахты развалить не сумлеваются как-то....

> ***********************
> >Ant: Я же Вам сказал--Першинги амеровс кие самонаводятся на заключительном этапе. Воздушними рулями. Но IMHO---туфта это всё! (И наводится чуть-чуть и Головку самонаведения обмануть как...) Просто у амеров инерционное управление поганое :-))
> > > *********************************
От Форжер
К Antipode (28.01.2002 01:34:00)
Дата 28.01.2002 08:51:00

Re: Разрешите заметить

1. Советские ракеты в шахтах стоят заправленными - т.н. ампульная заводская заправка - кому-то из ракетчиков за это Госпремию дали. На флоте такая же петрушка.
2. Перехват действительно производится ЯБЧ но на высотах гораздо более 100 км. и на дальности киломеров в 500 поэтому сомневаюсь что амеры из "экологических" соображений не стали вешать зонтик над Вашингтоном. У них теория гарантированного наказания - ракетная база выживет и нанесет ответный удар
3. По морским ракетам.Цитата из " Стратегический подводный флот СССР и России прошлое настоящее будущее"
А. Б. Колдобский МИФИ г. Москва
Для проектов 941 "Акула"«ситуация осложняется еще и тем что упомянутые выше работы по созданию новой твердотопливной ракеты «Барк» велись со значительным опозданием и к желаемому результату не привели – их летные испытания были неудачными. В особенности тягостные впечатления (и серьезные последствия) вызвал взрыв опытного «Барка» в небе над Северодвинском 25 ноября 1998 г. После этого Совет Безопасности России принял решение о прекращении работы над «Барком» в КБМ и о передаче задания на разработку новой твердотопливной БРПЛ Московскому институту теплотехники (руководитель – академик Ю.Соломонов). Именно там были разработаны новейшие российские твердотопливные МБР наземного базирования семейств «Тополь» и «Тополь-М». Если эта работа (к которой подключены и специалисты КБМ) увенчается успехом российские СЯС получат принципиально новую ракету сочетающую (причем с высокой степенью унификации) достоинства МБР наземного и морского базирования прототип оружия XXI в. Но в любом случае эта работа потребует 7–8 лет напряженной работы и то при условии бесперебойного финансирования на что нынешние российские реалии мягко говоря никаких гарантий не дают. При этом судьба новой межконтинентальной твердотопливной БРПЛ «Булава» разрабатываемой в Московском институте теплотехники и предназначенной для перевооружения РПКСН проекта 667БДР становится полностью неопределенной.
прояснило ситуацию решение Военно-промышленной комиссии Совета Министров России которая на своем заседании в сентябре 1999 г. под председательством тогдашнего премьер-министра (ныне Президента РФ) В.Путина приняла решение о возобновлении производства на Красноярском машиностроительном заводе жидкотопливных БРПЛ Р-29РМ. Ситуация при этом сложилась уникальная поскольку ранее в разгар «конверсии» этот завод на котором в течение многих лет серийно выпускались макеевские БРПЛ был закрыт по решению того же правительства России! Впрочем по существу ничего странного в таком повороте дел нет поскольку Р-29РМ действительно как уже упоминалось представляет собой шедевр мирового ракетостроения."
От Antipode
К Форжер (28.01.2002 08:51:00)
Дата 28.01.2002 12:36:00

Разрешите ...

> 1. Советские ракеты в шахтах стоят заправленными - т.н. ампульная заводская заправка - кому-то из ракетчиков за это Госпремию дали. На флоте такая же петрушка.
> 2. Перехват действительно производится ЯБЧ но на высотах гораздо более 100 км. и на дальности киломеров в 500 поэтому сомневаюсь что амеры из "экологических" соображений не стали вешать зонтик над Вашингтоном. У них теория гарантированного наказания - ракетная база выживет и нанесет ответный удар

Ant: Как объяснение всё же стандартно приводят именно нежелание иметь термоядерные взрывы над своими городами. А 500км---а достаточно ли оно чтобы спать спокойно?

> 3. По морским ракетам.Цитата из " Стратегический подводный флот СССР и России прошлое настоящее будущее"
> А. Б. Колдобский МИФИ г. Москва
> Для проектов 941 "Акула"«ситуация осложняется еще и тем что упомянутые выше работы по созданию новой твердотопливной ракеты «Барк» велись со значительным опозданием и к желаемому результату не привели – их летные испытания были неудачными. В особенности тягостные впечатления (и серьезные последствия) вызвал взрыв опытного «Барка» в небе над Северодвинском 25 ноября 1998 г. После этого Совет Безопасности России принял решение о прекращении работы над «Барком» в КБМ и о передаче задания на разработку новой твердотопливной БРПЛ Московскому институту теплотехники (руководитель – академик Ю.Соломонов).

Ant: То есть вся эта петрушка только 3-4 года назад началась. Как я и говорил: "москвичи этого не делали раньше". 3-4года не срок в сравнении с 40-летним опытос. А всё дело--в бабках. Москва близко к правительству и Макеевцам показали .... болт (сначала правда пообещав денег).


> Именно там были разработаны новейшие российские твердотопливные МБР наземного базирования семейств «Тополь» и «Тополь-М». Если эта работа (к которой подключены и специалисты КБМ) увенчается успехом российские СЯС получат принципиально новую ракету сочетающую (причем с высокой степенью унификации) достоинства МБР наземного и морского базирования прототип оружия XXI в. Но в любом случае эта работа потребует 7–8 лет напряженной работы и то при условии бесперебойного финансирования на что нынешние российские реалии мягко говоря никаких гарантий не дают. При этом судьба новой межконтинентальной твердотопливной БРПЛ «Булава» разрабатываемой в Московском институте теплотехники и предназначенной для перевооружения РПКСН проекта 667БДР становится полностью неопределенной.
> прояснило ситуацию решение Военно-промышленной комиссии Совета Министров России которая на своем заседании в сентябре 1999 г. под председательством тогдашнего премьер-министра (ныне Президента РФ) В.Путина приняла решение о возобновлении производства на Красноярском машиностроительном заводе жидкотопливных БРПЛ Р-29РМ. Ситуация при этом сложилась уникальная поскольку ранее в разгар «конверсии» этот завод на котором в течение многих лет серийно выпускались макеевские БРПЛ был закрыт по решению того же правительства России! Впрочем по существу ничего странного в таком повороте дел нет поскольку Р-29РМ действительно как уже упоминалось представляет собой шедевр мирового ракетостроения."

Ant: Добавлю: а кто сказал что РДТТ лучше чем ЖРД? Ну амеры их шибко рекламировали.... Но никакой особой выгоды не видно--одни недостатки
От Форжер
К Antipode (28.01.2002 12:36:00)
Дата 28.01.2002 14:50:00

Re: Про твердотопливные ракеты

В американском исполнении твердотопливные ракеты дают дикую экономию в массо-габаритном контексте. Мы тупо последовали за ними но химики наши облажались- из-за очень большой и тяжелой ракеты нам пришлось построить самую большую в мире лодку ("Тайфун") которые видимо придется списывать лишь из-за того что сроки хранения нынешних ракет истекли а новые толковые так и не сделали.
Опять же пример - Першинг-2 и СС-20. СС-20 больше американского аналога раза в три (правда тащила три боеголовки)
По всей видимости надо делать то что лучше получается а не то что хочется тем более если наука подводит. Если в советское время не смогли создать толковые твердотопливки то сегодня тем паче ничего не создадут.
От Aileron
К Форжер (28.01.2002 14:50:00)
Дата 28.01.2002 21:32:00

Про твердотопливные ...

> В американском исполнении твердотопливные ракеты дают дикую экономию в массо-габаритном контексте. Мы тупо последовали за ними но химики наши облажались- из-за очень большой и тяжелой ракеты нам пришлось построить самую большую в мире лодку ("Тайфун") которые видимо придется списывать лишь из-за того что сроки хранения нынешних ракет истекли а новые толковые так и не сделали.

*********************************
Позвольте не согласиться. РСМ-52М еще не списали. Что касается "самой большой ракеты" то эта ракета на ТВЕРДОМ топливе достает почти любую точку на шарике. Как я уже говорил твердотопливные ракеты по причине меньшего удельного импулься топлива летают не так далеко как жидкостные. Полезная нагрузка у них тоже меньше но из-за миниатюризации боевых блоков в настоящее время это проблемы не создает. Так что в данном случае химики не лажались а сделали как раз очень качественный твердый топливный состав.
*********************************

> Опять же пример - Першинг-2 и СС-20. СС-20 больше американского аналога раза в три (правда тащила три боеголовки)

************************
Ну так здесь дело не в ракете а в боеголовках. С нашей "продвинутой" электроникой у нас боевые блоки и системы управления весят во много раз больше амовских. И нечего грешить на двигатели.
************************

> По всей видимости надо делать то что лучше получается а не то что хочется тем более если наука подводит. Если в советское время не смогли создать толковые твердотопливки то сегодня тем паче ничего не создадут.
От Antipode
К Aileron (28.01.2002 21:32:00)
Дата 29.01.2002 00:22:00

Про твердотопливные ...

> > В американском исполнении твердотопливные ракеты дают дикую экономию в массо-габаритном контексте. Мы тупо последовали за ними но химики наши облажались- из-за очень большой и тяжелой ракеты нам пришлось построить самую большую в мире лодку ("Тайфун") которые видимо придется списывать лишь из-за того что сроки хранения нынешних ракет истекли а новые толковые так и не сделали.
> *********************************
> Позвольте не согласиться. РСМ-52М еще не списали. Что касается "самой большой ракеты" то эта ракета на ТВЕРДОМ топливе достает почти любую точку на шарике.

Ant: Что успешно делали и то что стояло на Дельтах. И без всех этих заморочек...

> Как я уже говорил твердотопливные ракеты по причине меньшего удельного импулься топлива летают не так далеко как жидкостные. Полезная нагрузка у них тоже меньше но из-за миниатюризации боевых блоков в настоящее время это проблемы не создает. Так что в данном случае химики не лажались а сделали как раз очень качественный твердый топливный состав.
> *********************************
> > Опять же пример - Першинг-2 и СС-20. СС-20 больше американского аналога раза в три (правда тащила три боеголовки)
> ************************
> Ну так здесь дело не в ракете а в боеголовках. С нашей "продвинутой" электроникой у нас боевые блоки и системы управления весят во много раз больше амовских. И нечего грешить на двигатели.

Ant: БЧ--да потежельше. Но системы управления-то здесь причём? Они--малые проценты от веса БЧ к слову. И "электроника" там вполне простенькая вообше нечего не весит почти. Уменьшить же вес инерционных компонент немыслимо почти: они чем тяжелее--тем точность выше: это принцЫп такой.

> ************************
> > По всей видимости надо делать то что лучше получается а не то что хочется тем более если наука подводит. Если в советское время не смогли создать толковые твердотопливки то сегодня тем паче ничего не создадут.
От Aileron
К Antipode (29.01.2002 00:22:00)
Дата 29.01.2002 11:57:00

Про твердотопливные ...

> > > В американском исполнении твердотопливные ракеты дают дикую экономию в массо-габаритном контексте. Мы тупо последовали за ними но химики наши облажались- из-за очень большой и тяжелой ракеты нам пришлось построить самую большую в мире лодку ("Тайфун") которые видимо придется списывать лишь из-за того что сроки хранения нынешних ракет истекли а новые толковые так и не сделали.
> > *********************************
> > Позвольте не согласиться. РСМ-52М еще не списали. Что касается "самой большой ракеты" то эта ракета на ТВЕРДОМ топливе достает почти любую точку на шарике.


> Ant: Что успешно делали и то что стояло на Дельтах. И без всех этих заморочек...

**************************
Дельта - это для западных слушателей. По-русски они БРД и БРДМ называются. Так вот доставать любую точку из наших вод начали только БРДМы а достать прямо от пирса не выходя в море по-прежнему только "Акулы" могут.
**************************


> > Как я уже говорил твердотопливные ракеты по причине меньшего удельного импулься топлива летают не так далеко как жидкостные. Полезная нагрузка у них тоже меньше но из-за миниатюризации боевых блоков в настоящее время это проблемы не создает. Так что в данном случае химики не лажались а сделали как раз очень качественный твердый топливный состав.
> > *********************************
> > > Опять же пример - Першинг-2 и СС-20. СС-20 больше американского аналога раза в три (правда тащила три боеголовки)
> > ************************
> > Ну так здесь дело не в ракете а в боеголовках. С нашей "продвинутой" электроникой у нас боевые блоки и системы управления весят во много раз больше амовских. И нечего грешить на двигатели.


> Ant: БЧ--да потежельше. Но системы управления-то здесь причём? Они--малые проценты от веса БЧ к слову. И "электроника" там вполне простенькая вообше нечего не весит почти. Уменьшить же вес инерционных компонент немыслимо почти: они чем тяжелее--тем точность выше: это принцЫп такой.

***********************
Да бред это. У вас ракета не по инерционному же наведению летит! Там масса методов коррекции нациная с сеансов астронавигации... А насчет массы так я вам скажу что у нас и металл (сталь) хреновый хуже амовского - и отсюда тоже прирост веса солидный.
***********************


> > ************************
> > > По всей видимости надо делать то что лучше получается а не то что хочется тем более если наука подводит. Если в советское время не смогли создать толковые твердотопливки то сегодня тем паче ничего не создадут.

******************************
Дубль два: нормальные у нас движки не хуже амовских! Вес самой ракеты снижать надо вес корпуса вес оборудования. Кстати масса электроники отнюдь не так мала как вы думаете. Из авиации пример - А-50 vs. E-3. Полное безобразие...
От Форжер
К Aileron (29.01.2002 11:57:00)
Дата 29.01.2002 19:26:00

Re: БРДМ - это у танкистов!

А вообще-то у подводников эти проекты называются БДР и БДРМ.
Немного не соглашусь с вами про то кто может достать любую точку шарика. Параллельно в конце 70-ых были приняты две стратегические системы - жидкотопливная и твердотопливная. ТТХ привожу по А.С. Павлов "ВМФ России - 1996".
Д-9РМ (РСМ-54 М НАТО - SSN-23 "Skiff") трехступ жидкотопливная вес - 40 3т длина - 14 7м дальность - 8900 км при 10 блоках по 100 кт 12000 - при трех боках для ПЛАРБ - 667БДРМ
Д-19 (РСМ-54 НАТО - SSN-20 "Stuergeon") твердотопливная вес - 90 тонн длина - 15 7 дальность - 8300 км при 10 боеголовках по 100 килотонн для ПЛАРБ 941)
Разница в весе - 50 тонн!
Д-9РМ справочник "Подводные лодки России" 2001 г. называет самыми совершенными в мире по энергомассовым характеристикам и обладающим КВО в 250м.
Д-19 тот же справочник говорит о КВО в 500метров.
Оба комплекса на активном участке наводится при участии ГЛОНАССа и по астрокоррекции.
Теперь про расплескивание. Мобильные наземные комплексы и нынешние "Тополи" и в жд и автоисполнении и покойная СС-20 были твердотопливными. Стационарные стоят полностью заправленными.
Заправка "Скадов" производилась на месте в течение часа. Сама подготовку к запуску занимала 1 5 часа - развертывание привязка к местности заправка и непосредственно пуск. Несмотря на то что это по нынешним меркам очень много - борьба ВВС США с ними была малоэффективной - удалось уничтожить даже по амеровским данным не более половины хотя участвовал еще и спецназ и ПУ пасли спутники.
Китайцы действительно заправляются несколько часов но у них МБР в основном наземного базирования по типу нашей старой Р-7. Сначала заправка потом слив топлива после нескольких таких операций ракета списывается.
Вот пожалуй и все что я хотел заметить.
От Antipode
К Форжер (29.01.2002 19:26:00)
Дата 30.01.2002 00:03:00

БРДМ - ...

Верх я поскипал--не добавить не отнять

> Теперь про расплескивание. Мобильные наземные комплексы и нынешние "Тополи" и в жд и автоисполнении и покойная СС-20 были твердотопливными. Стационарные стоят полностью заправленными.
> Заправка "Скадов" производилась на месте в течение часа. Сама подготовку к запуску занимала 1 5 часа - развертывание привязка к местности заправка и непосредственно пуск.

Ant: Заметьте сколько времени занимает привязка. Теперь с Глоссаром это дело минут уже... И насосы даже и на мобильных комплексах можно и помощнее поставить при нужде. (Вес пустой ракеты много меньше зато)

> Несмотря на то что это по нынешним меркам очень много - борьба ВВС США с ними была малоэффективной - удалось уничтожить даже по амеровским данным не более половины хотя участвовал еще и спецназ и ПУ пасли спутники.

Ant: А с китайцами вообще нечего ровнять.
От Форжер
К Antipode (30.01.2002 00:03:00)
Дата 30.01.2002 09:55:00

Re: Вопрос


Но "Искандер" который сейчас должны ставить на вооружение вместо "Скада" - твердотопливный. Видимо резон в первую очередь в том что твердотопливная ракета - два в одном. Представьте трейлер с горючкой сломался и все на позицию не вышли. Опять же заправка ракеты - ядовитое топливо народ работает в химзащите.
От Antipode
К Форжер (28.01.2002 14:50:00)
Дата 29.01.2002 00:14:00

Про твердотопливные ...

> В американском исполнении твердотопливные ракеты дают дикую экономию в массо-габаритном контексте.

Ant: Не думаю что они много лучше наших ЖРД даже и в этом пункте если перевести на киллограммы груза и дальности пусков. Их маленькие РДТТ по одной головке вроде тащут? На наши-то вечно старались мегатонные прицепить....

> Мы тупо последовали за ними

Ant: Эт ДА... Единственное объяснение всей этой РДТТ-шной моде в Союзе---большое начальство решило амерам подражать.
"Куды крестьяне--туды и обезьяне"... Впрочем это ИМХО...

> но химики наши облажались

Ant: Вам час Aileron волосы-то повырвет из башки.... Впрочем я-то согласен. Но и скажем что трудно было не облажаться--амеры-то над этим дольше работали

> - из-за очень большой и тяжелой ракеты нам пришлось построить самую большую в мире лодку ("Тайфун") которые видимо придется списывать лишь из-за того что сроки хранения нынешних ракет истекли а новые толковые так и не сделали.
> Опять же пример - Першинг-2 и СС-20. СС-20 больше американского аналога раза в три (правда тащила три боеголовки)
> По всей видимости надо делать то что лучше получается а не то что хочется

Ant: ВО! Но там же свои лоббирования...

> тем более если наука подводит. Если в советское время не смогли создать толковые твердотопливки то сегодня тем паче ничего не создадут.

Ant: И с этим Вашим пессимизмом тоже согласен. Тем более что наши ЖРД отнюдь не плохи. И дёшевы и хороши просто. Продолжение этой линии много может дать. Но "дяди с волосатыми лапами" в Москве--против. Здесь же личные интеерсы людей затронуты! А тянуть и то и это стране уже не по карману. Поэтому выберут (выбрали уже) не то что разумно а то у кого блата больше. То есть победит Москва (тот самый институт что Вы и упомянули).
От Aileron
К Antipode (28.01.2002 12:36:00)
Дата 28.01.2002 21:28:00

Разрешите ...

> Ant: Как объяснение всё же стандартно приводят именно нежелание иметь термоядерные взрывы над своими городами. А 500км---а достаточно ли оно чтобы спать спокойно?


**************************
Нет конечно. Если перехватчик стартует из района Чикаго то они аккурат над Вашингтоном свои мегатонны получат.
**************************


> > 3. По морским ракетам.Цитата из " Стратегический подводный флот СССР и России прошлое настоящее будущее"
> > А. Б. Колдобский МИФИ г. Москва
> > Для проектов 941 "Акула"«ситуация осложняется еще и тем что упомянутые выше работы по созданию новой твердотопливной ракеты «Барк» велись со значительным опозданием и к желаемому результату не привели – их летные испытания были неудачными. В особенности тягостные впечатления (и серьезные последствия) вызвал взрыв опытного «Барка» в небе над Северодвинском 25 ноября 1998 г. После этого Совет Безопасности России принял решение о прекращении работы над «Барком» в КБМ и о передаче задания на разработку новой твердотопливной БРПЛ Московскому институту теплотехники (руководитель – академик Ю.Соломонов).


> Ant: То есть вся эта петрушка только 3-4 года назад началась. Как я и говорил: "москвичи этого не делали раньше". 3-4года не срок в сравнении с 40-летним опытос. А всё дело--в бабках.


**************************
Антипод вы меня достали. Вам часть правды привели спасибо Форжеру. Делали это москвичи с начала 80х!
**************************


Москва близко к правительству и Макеевцам показали .... болт (сначала правда пообещав денег).
>
> > Именно там были разработаны новейшие российские твердотопливные МБР наземного базирования семейств «Тополь» и «Тополь-М». Если эта работа (к которой подключены и специалисты КБМ) увенчается успехом российские СЯС получат принципиально новую ракету сочетающую (причем с высокой степенью унификации) достоинства МБР наземного и морского базирования прототип оружия XXI в. Но в любом случае эта работа потребует 7–8 лет напряженной работы и то при условии бесперебойного финансирования на что нынешние российские реалии мягко говоря никаких гарантий не дают. При этом судьба новой межконтинентальной твердотопливной БРПЛ «Булава» разрабатываемой в Московском институте теплотехники и предназначенной для перевооружения РПКСН проекта 667БДР становится полностью неопределенной.


***************************
А вот по слухам в отличие от предыдущей инфы Булава - фигня полная. Как говорят те кому на нее ТЗ выдали :-).
****************************

> > прояснило ситуацию решение Военно-промышленной комиссии Совета Министров России которая на своем заседании в сентябре 1999 г. под председательством тогдашнего премьер-министра (ныне Президента РФ) В.Путина приняла решение о возобновлении производства на Красноярском машиностроительном заводе жидкотопливных БРПЛ Р-29РМ. Ситуация при этом сложилась уникальная поскольку ранее в разгар «конверсии» этот завод на котором в течение многих лет серийно выпускались макеевские БРПЛ был закрыт по решению того же правительства России! Впрочем по существу ничего странного в таком повороте дел нет поскольку Р-29РМ действительно как уже упоминалось представляет собой шедевр мирового ракетостроения."


> Ant: Добавлю: а кто сказал что РДТТ лучше чем ЖРД? Ну амеры их шибко рекламировали.... Но никакой особой выгоды не видно--одни недостатки


***************************8
Антипод у РДТТ есть один-единственный недостаток перед ЖРД - у всех жидких топлив удельный импульс выше чем у твердых (знаете что это такое надеюсь?).
Приведите мне другие недостатки РДТТ.
Кстати по срокам хранения - у инкапсулированной ракеты - те же 10 лет.
От Antipode
К Aileron (28.01.2002 21:28:00)
Дата 29.01.2002 00:02:00

Разрешите ...


>
> > Ant: Добавлю: а кто сказал что РДТТ лучше чем ЖРД? Ну амеры их шибко рекламировали.... Но никакой особой выгоды не видно--одни недостатки
>
> ***************************8
> Антипод у РДТТ есть один-единственный недостаток перед ЖРД - у всех жидких топлив удельный импульс выше чем у твердых (знаете что это такое надеюсь?).
> Приведите мне другие недостатки РДТТ.

Ant: Привожу: Цена. Что в сочетании с удельным импульсом (который у ЖРД на треть минимум выше).....
Кроме того тягой ЖРД куда проще управлять. Впрочем в учебниках вы можете и ещё доводы найти...
Единственное приимущество РДТТ (ИМХО)--мнгновенная готовность к старту

> Кстати по срокам хранения - у инкапсулированной ракеты - те же 10 лет.

Ant: ИМХО продлить срока хранения ЖРД куда проще и дешевле чем РДТТ.
От Aileron
К Antipode (29.01.2002 00:02:00)
Дата 29.01.2002 11:48:00

Разрешите ...

> > > Ant: Добавлю: а кто сказал что РДТТ лучше чем ЖРД? Ну амеры их шибко рекламировали.... Но никакой особой выгоды не видно--одни недостатки
> >


> > ***************************8
> > Антипод у РДТТ есть один-единственный недостаток перед ЖРД - у всех жидких топлив удельный импульс выше чем у твердых (знаете что это такое надеюсь?).
> > Приведите мне другие недостатки РДТТ.


> Ant: Привожу: Цена. Что в сочетании с удельным импульсом (который у ЖРД на треть минимум выше).....
> Кроме того тягой ЖРД куда проще управлять. Впрочем в учебниках вы можете и ещё доводы найти...
> Единственное приимущество РДТТ (ИМХО)--мнгновенная готовность к старту
> > Кстати по срокам хранения - у инкапсулированной ракеты - те же 10 лет.
> Ant: ИМХО продлить срока хранения ЖРД куда проще и дешевле чем РДТТ.

*****************************
Ко всему вышеперечисленному: сдается мне что мгновенная готовность к старту окупает и цену и более низкий уд.импульс и все прочее. Потому как никому не известно сколько времени займет не дай бог случись что согласование решения о пуске.


От Antipode
К Aileron (29.01.2002 11:48:00)
Дата 29.01.2002 23:50:00

Разрешите ...


> *****************************
> Ко всему вышеперечисленному: сдается мне что мгновенная готовность к старту окупает и цену и более низкий уд.импульс и все прочее. Потому как никому не известно сколько времени займет не дай бог случись что согласование решения о пуске.

Ant: Ну так это же Вы озвучиваете козырный довод сторонников РДТТ :-))
Ну да--для ПВО дажно безумно!
Всё же остальное у РДТТ--одни сплошные недостатки....
Но при хранении топлива в ракете--ну какие же проблемы-то со временем-то?
От Aileron
К Antipode (28.01.2002 01:34:00)
Дата 28.01.2002 09:54:00

Aileron'у ...

> Здравствуйте уважаемый Aileron
> Про существующее ПРО:
> > > > > Ant: Какое ПРО? Что Вы говорите? Не было никакого у них ПРО и нету так что и преодолевать нечего.
> > > > Антипод вы меня удивляете. Объектовая ПРО есть у Москвы и у одной амовской базы в какой-то из Дакот. И оснащены и та и другая ракетами-перехватчиками (впрочем наши насколько я знаю уже лет 10 как свой ресурс выработали). Так что преодолевать как минимум есть что.
> > > Ant: Это Вы меня удивляете уважаемый Aileron :-)))) Вы хоть знаете что там за ПРО? И что там за "рокеты-перехватчики"?
> > > Это просто ракеты с .... термоядерными боеголовками. Вражеская БЧ поражается термоядерным взрывом в верхних слоях атмосферы. Поможет Вам "противозенитный манёвр" в этом случае?
> > Я не думаю что там ракеты с термоядерными боеголовками. Скорее просто обычные ядерные заряды. Собственно из-за неудовлетворительности такой концепции разрабатываемые сейчас в штатах перехватчики не оснащаются ядерными БЧ.

> Ant: А не надо думать. А "неудовлетворительность такой концепции" состоит в том что амерам вовсе и не нравиться иметь термоядерный взрыв нав своими городами (пусть и в некотором отдалении). Поэтому и строили они такую ПРО только для района с шахтами в пустыне в Дакоте.

******************************
Думать всегда надо. А с чего вы взяли что я не знаю в чем неудовлетворительность :-)?
******************************


> > Что касается ЖРД то как раз они по сравнению с РДТТ имеют гораздо меньший срок хранения (что в документации именуется также сроком службы и ресурсом :-)).
> Ant: ДА НУ! Это Вы такую новость для меня сказали!!!!! А как Вы думаете что бывает с большой-большой болванкой пластика после некоторого времени?
> А с железякой--что ей будет-то? Топливо же с окислителем никто прямо в ракете не хранит.


*****************************
Антипод вы неправы. Если хранить топливо с окислителем отдельно от ракеты то грош ей цена - вы ее к запуску час будете готовить. Потому-то сейчас все современные МБР на РДТТ работают. Специально когда еще не было твердых топливных составов разработали технологию инкапсуляции жидкостных ракет - чтобы они могли храниться прямо в шахтах без выгрузки топлива но это уникальная и довольно неуклюжая система.
**********************************

>
> > Так что с терминологией и со смыслом все в порядке. Выработали же SRAMы для B1 ресурс и были сняты с вооружения хотя никто ими никуда не стрелял :-)
> Ant: Что есть SRAM? Крылатая ракета?

********************************
Ну да. Short range attack missile.
********************************

> Так их возили на боевом дежутстве! Заправленными! Затем сливали топливо затем заливали и возили опять. Пакеты же с ЖРД "мирно спять в шахтах" без топлива---почувствуйте разницу

***************************************
Я этого не говорил. Это вы о чем???? Это вы про SRAM? Они твердотопливные...
***************************************

> > > Ant: Идея противозенитного манёвра возникла в ответ на СОИ с запозданием на пару лет.
> > > И про "ресурс выробатали"---абсолютная фигня.... Как железная банка стоящая в шахте может "ресурс выработать"? А ракеты там с ЖРД ИМХО
> > >
> > > > Если НПРО появится то она также будет предположительно основана на таких ракетах.
> > *******************
> > > > Исходя из этого разработан ряд методов защиты боевых блоков от поражения ими в том числе интенсивное маневрирование на второй половине траектории.
> > > Ant: То есть "ребята болтали о чём-то таком". Говорю же Вам---были разговоры. Но чем дело кончилось..... Да деньги кончились--вот чем! Не разрабатывают ничего нового АФАИК (хоть я и не в курсе конечно)
> > Ребята не болтали а рассказывали и не по пьяному делу. Чтобы вас убедить что это не треп нужно привести вам конкретные фамилии и предприятия но я совершенно не уверен что тем самым не подложу свинью тем самым ребятам.
> Ant: Эти рассказы десять лет назад начались. Тогда это было серьёзно весьма. Но тогда бабки кончились. С тех пор---что набудь новое в авиации или ракетостроении создали?????

**************************
РСМ-52М
**************************

> > > > Елки-моталки вы хотите названий? А я свою фамилию здесь засветил и не хочу проблем... Можно чуть-чуть конкретнее - бабки на модернизацию/разработку МБР морского базирования.
> > > Ant: Вы хотите сказать что ОКБ им Макеева бабки получило :-О
> > Нет не Макеева... напрягите память и литературу. Урал тут ни при чем.
> Ant: А чё напрягать? Если "МБР морского базирования"---то это только Макеевцы. Но им-то бабаок не видать как своих ушей!

**********************************
Да нет не только. Если не знаете не упирайтесь.
**********************************

Значить деньги на это дело могли получить только москвичи. А они в "МБР морского базирования" ни бум-бум--не занимались этим НИКОГДА потому что.

*******************************
Антипод вы НЕ ЗНАЕТЕ!
*******************************

Вывод? "Политические игры и пустая болтовня" как всегда. Я не говорю что это лично Вы "болтаете" Вы не подумайте---Вы скорее всего чистосердечно пересказываете то что Вам сказали.

*********************************
Без комментариев. Я не могу с вами спорить - смысла нет.
*********************************

>
> > >Ant: НЕ-ВЕ-РЮ!!!! Чтобы москвичи бабы отдали из рук---быть такого не может!
> Ant: И как подтверждают Ваши слова--не отдали таки!

*****************
Какие слова?!
*****************

> --------------------------------
> > > > > > > > Насчет ОТР по части маневров я не уверен -наверное простая баллистическая траектория и сбить ее проще. У МБР с их запасом по высоте если считать с момента разведения боевых блоков пространство и возможности для маневров куда больше.
> > > > > > > Ant: А только пространство надо?
> Ant: На самом деле никакой разницы между МБР и баллистической ОТР на заключительном участке траектории нету
> > *******************
> > И высота!! И скорость!!
> Ant: А что Высота и Скорость? Траектория МБР не выше. И не быстрее она---скорость в атмосфере определяется сопротивлением атмосферы. У обоих около 7Мах получается.
> > > > > > Вернее высота - потенциальная энергия-то офигенная получается.
> > > > > Ant: Ни фига не понял. При чём здесь "потенциальная энергия"? И чем ОТР в смысле баллистики от МБР отличны?
> > > > Если есть запас по высоте и по энергии то не нужен двигатель чтобы после маневрирования выйти на цель. У ОТР запас по высоте намного меньше -> меньше возможность для маневра либо больше масса двигателя -> вытекающие отсюда негативные явления.
> Ant: Да одинаковая у них "высота" одинаковая. Обе в атмосферу их космоса выходят....
> > > Ant: Абсолютно колбаса... Как она маневрировать-то будет без движка? (часто одна боеголовка идёт) Только за счёт воздушных рулей! Но тогда все зависит не от "высоты" вовсе--и МБР и ОТР через космост летают входя в атмосферу только в конце траектории. фактически длинна атмосферного участка у них одна и таже.
> > Насчет ОТР не знаю. А управляться может как аэродинамическими так и газодинамическими рулями. Для этого большой движок не нужен.
> Ant: Вы же сами сказали "без движка" :-))

***********************
Я имел ввиду маршевый. А управляющие - да сколько влезет.
************************


> А теперь "большой не нужен". Ну а если "небольшой"--то в чём разница между БЧ МБР и ОТР????
> > >Ant: И никакой "потенциальной энергии" им не надо.
> > >
> > > > >Ant: Ну Першинги крутились чуть-чуть на последнем этапе. Но это не противозенитный маневр--они на цель самонаводились. И не так уж и сильно они "крутились"--мизер фактически
> > > > > > Вообще опять-таки из литературы с момента разведения боевых блоков они способны поразить свои цели и без тяги (хотя какието двигатели на них всетаки должны стоять наверное).
> > > > > Ant: так их разводят на расчётные траектории. После чего они не управляются--нечем.
> > > > Дудки. Это они 30 лет назад по инерции наводились когда точность попадания /- 300 метров была. Сейчас коррекция курса до конца производится.
> >
> > > Ant: Это Вам "дудки" :-)) Что такое /-300м для термоядерной головки?
> > Ошибаетесь. Во-первых не надо говорить
> > "термоядерная". Приводите конкретные мощности. Если вы блоком на 0.2 Мт (какие сейчас кажется и стоят на большинстве наших ракет) промажете на 300м стреляя по шахте или бункеру управления амовских ракетчиков (а никак не меньше половины целей вообще- именно такие объекты) то вы
> > его не разрушите.
> Ant: Да ну?! А как Вы думаете что будет если 200кт заглубиться на некоторорую глубину (7 махов скорости) и там взорвётся? То-то американцы так завизжали когда наши СС-20 с этими самыми 300м точности построили.... Но СС-20 до америки не долетают по шахтам не бьют кстати. Те что по шахтам несколько меньшую точность имеют--но вот амеры в их способности шахты развалить не сумлеваются как-то....

***********************
Странно амеры не сомневаются а наши сомневаются...
***********************


> > ***********************
> > >Ant: Я же Вам сказал--Першинги амеровс кие самонаводятся на заключительном этапе. Воздушними рулями. Но IMHO---туфта это всё! (И наводится чуть-чуть и Головку самонаведения обмануть как...) Просто у амеров инерционное управление поганое :-))
> > > > *********************************
От Antipode
К Aileron (28.01.2002 09:54:00)
Дата 28.01.2002 12:26:00

Aileron'у ...

> > Здравствуйте уважаемый Aileron
> > Про существующее ПРО:
> > > > > > Ant: Какое ПРО? Что Вы говорите? Не было никакого у них ПРО и нету так что и преодолевать нечего.
> > > > > Антипод вы меня удивляете. Объектовая ПРО есть у Москвы и у одной амовской базы в какой-то из Дакот. И оснащены и та и другая ракетами-перехватчиками (впрочем наши насколько я знаю уже лет 10 как свой ресурс выработали). Так что преодолевать как минимум есть что.
> > > > Ant: Это Вы меня удивляете уважаемый Aileron :-)))) Вы хоть знаете что там за ПРО? И что там за "рокеты-перехватчики"?
> > > > Это просто ракеты с .... термоядерными боеголовками. Вражеская БЧ поражается термоядерным взрывом в верхних слоях атмосферы. Поможет Вам "противозенитный манёвр" в этом случае?
> > > Я не думаю что там ракеты с термоядерными боеголовками. Скорее просто обычные ядерные заряды. Собственно из-за неудовлетворительности такой концепции разрабатываемые сейчас в штатах перехватчики не оснащаются ядерными БЧ.
> > Ant: А не надо думать. А "неудовлетворительность такой концепции" состоит в том что амерам вовсе и не нравиться иметь термоядерный взрыв нав своими городами (пусть и в некотором отдалении). Поэтому и строили они такую ПРО только для района с шахтами в пустыне в Дакоте.
> ******************************
> Думать всегда надо. А с чего вы взяли что я не знаю в чем неудовлетворительность :-)?

Ant: С ваших слов следует что не знаете. Ну тогда выражайтесь точнее
> ******************************
>
> > > Что касается ЖРД то как раз они по сравнению с РДТТ имеют гораздо меньший срок хранения (что в документации именуется также сроком службы и ресурсом :-)).
> > Ant: ДА НУ! Это Вы такую новость для меня сказали!!!!! А как Вы думаете что бывает с большой-большой болванкой пластика после некоторого времени?
> > А с железякой--что ей будет-то? Топливо же с окислителем никто прямо в ракете не хранит.
>
> *****************************
> Антипод вы неправы. Если хранить топливо с окислителем отдельно от ракеты то грош ей цена - вы ее к запуску час будете готовить.

Ant: Ничего подобного. Никакого часа

> Потому-то сейчас все современные МБР на РДТТ работают.

Ant: Ну правильно---РДТТ больше в моде. и главная причина--мнгновенная готовность к пуску. Недостаток---цена и ограгиченный срок хранения. Но те что в ПТО Москвы--кто Вам сказал что они "современные"? Они 60-х годов а значить ИМХО жидкостные.


> Специально когда еще не было твердых топливных составов разработали технологию инкапсуляции жидкостных ракет - чтобы они могли храниться прямо в шахтах без выгрузки топлива но это уникальная и довольно неуклюжая система.
> **********************************
> >
> > > Так что с терминологией и со смыслом все в порядке. Выработали же SRAMы для B1 ресурс и были сняты с вооружения хотя никто ими никуда не стрелял :-)
> > Ant: Что есть SRAM? Крылатая ракета?
> ********************************
> Ну да. Short range attack missile.
> ********************************
> >Ant: Так их возили на боевом дежутстве! Заправленными! Затем сливали топливо затем заливали и возили опять. Пакеты же с ЖРД "мирно спять в шахтах" без топлива---почувствуйте разницу
> ***************************************
> Я этого не говорил. Это вы о чем???? Это вы про SRAM? Они твердотопливные...

Ant: То есть не с турбореактивным даже? Тогда ПОЧЕМУ Вы их приводите как пример? У РДТТ срока хранения между прочим. И вовсе небольшие.

> ***************************************
> > > > Ant: Идея противозенитного манёвра возникла в ответ на СОИ с запозданием на пару лет.
> > > > И про "ресурс выробатали"---абсолютная фигня.... Как железная банка стоящая в шахте может "ресурс выработать"? А ракеты там с ЖРД ИМХО
> > > >
> > > > > Если НПРО появится то она также будет предположительно основана на таких ракетах.
> > > *******************
> > > > > Исходя из этого разработан ряд методов защиты боевых блоков от поражения ими в том числе интенсивное маневрирование на второй половине траектории.
> > > > Ant: То есть "ребята болтали о чём-то таком". Говорю же Вам---были разговоры. Но чем дело кончилось..... Да деньги кончились--вот чем! Не разрабатывают ничего нового АФАИК (хоть я и не в курсе конечно)
> > > Ребята не болтали а рассказывали и не по пьяному делу. Чтобы вас убедить что это не треп нужно привести вам конкретные фамилии и предприятия но я совершенно не уверен что тем самым не подложу свинью тем самым ребятам.
> > Ant: Эти рассказы десять лет назад начались. Тогда это было серьёзно весьма. Но тогда бабки кончились. С тех пор---что набудь новое в авиации или ракетостроении создали?????
> **************************
> РСМ-52М

Ant: А когда её разработали? Так же как и Сушку---в 80-х ещё фактически.
> **************************
> > > > > Елки-моталки вы хотите названий? А я свою фамилию здесь засветил и не хочу проблем... Можно чуть-чуть конкретнее - бабки на модернизацию/разработку МБР морского базирования.
> > > > Ant: Вы хотите сказать что ОКБ им Макеева бабки получило :-О
> > > Нет не Макеева... напрягите память и литературу. Урал тут ни при чем.
> > Ant: А чё напрягать? Если "МБР морского базирования"---то это только Макеевцы. Но им-то бабаок не видать как своих ушей!
> **********************************
> Да нет не только. Если не знаете не упирайтесь.

Ant: Хорошо--где конкретно?
Похоже что Вы и не знаете. Раз не знаете что РДТТ срока хранения имеют короткие.
> **********************************
> Ant: Значить деньги на это дело могли получить только москвичи. А они в "МБР морского базирования" ни бум-бум--не занимались этим НИКОГДА потому что.
> *******************************
> Антипод вы НЕ ЗНАЕТЕ!
> *******************************
>Ant: Вывод? "Политические игры и пустая болтовня" как всегда. Я не говорю что это лично Вы "болтаете" Вы не подумайте---Вы скорее всего чистосердечно пересказываете то что Вам сказали.
> *********************************
> Без комментариев. Я не могу с вами спорить - смысла нет.
> *********************************
> >
> > > >Ant: НЕ-ВЕ-РЮ!!!! Чтобы москвичи бабы отдали из рук---быть такого не может!
> > Ant: И как подтверждают Ваши слова--не отдали таки!
> *****************
> Какие слова?!

Ant: Что Макеевцы получили дырку от бублика
> *****************
> > --------------------------------
> > > > > > > > > Насчет ОТР по части маневров я не уверен -наверное простая баллистическая траектория и сбить ее проще. У МБР с их запасом по высоте если считать с момента разведения боевых блоков пространство и возможности для маневров куда больше.
> > > > > > > > Ant: А только пространство надо?
> > Ant: На самом деле никакой разницы между МБР и баллистической ОТР на заключительном участке траектории нету
> > > *******************
> > > И высота!! И скорость!!
> > Ant: А что Высота и Скорость? Траектория МБР не выше. И не быстрее она---скорость в атмосфере определяется сопротивлением атмосферы. У обоих около 7Мах получается.
> > > > > > > Вернее высота - потенциальная энергия-то офигенная получается.
> > > > > > Ant: Ни фига не понял. При чём здесь "потенциальная энергия"? И чем ОТР в смысле баллистики от МБР отличны?
> > > > > Если есть запас по высоте и по энергии то не нужен двигатель чтобы после маневрирования выйти на цель. У ОТР запас по высоте намного меньше -> меньше возможность для маневра либо больше масса двигателя -> вытекающие отсюда негативные явления.
> > Ant: Да одинаковая у них "высота" одинаковая. Обе в атмосферу их космоса выходят....
> > > > Ant: Абсолютно колбаса... Как она маневрировать-то будет без движка? (часто одна боеголовка идёт) Только за счёт воздушных рулей! Но тогда все зависит не от "высоты" вовсе--и МБР и ОТР через космост летают входя в атмосферу только в конце траектории. фактически длинна атмосферного участка у них одна и таже.
> > > Насчет ОТР не знаю. А управляться может как аэродинамическими так и газодинамическими рулями. Для этого большой движок не нужен.
> > Ant: Вы же сами сказали "без движка" :-))
> ***********************
> Я имел ввиду маршевый. А управляющие - да сколько влезет.

Ant То есть новая вводная. Лады.
ОТР или "оперативно-тактическая"---значить против войск. Ну и какой дурак будет ПРО городить в войсках? (дорого это безумно). То есть такой ракете и не надо никаких манёвров.
Для МБР... Движки какие-то... Вам рулей не хватит?

> ************************
>
> > А теперь "большой не нужен". Ну а если "небольшой"--то в чём разница между БЧ МБР и ОТР????
> > > >Ant: И никакой "потенциальной энергии" им не надо.
> > > >
> > > > > >Ant: Ну Першинги крутились чуть-чуть на последнем этапе. Но это не противозенитный маневр--они на цель самонаводились. И не так уж и сильно они "крутились"--мизер фактически
> > > > > > > Вообще опять-таки из литературы с момента разведения боевых блоков они способны поразить свои цели и без тяги (хотя какието двигатели на них всетаки должны стоять наверное).
> > > > > > Ant: так их разводят на расчётные траектории. После чего они не управляются--нечем.
> > > > > Дудки. Это они 30 лет назад по инерции наводились когда точность попадания /- 300 метров была. Сейчас коррекция курса до конца производится.
> > >
> > > > Ant: Это Вам "дудки" :-)) Что такое /-300м для термоядерной головки?
> > > Ошибаетесь. Во-первых не надо говорить
> > > "термоядерная". Приводите конкретные мощности. Если вы блоком на 0.2 Мт (какие сейчас кажется и стоят на большинстве наших ракет) промажете на 300м стреляя по шахте или бункеру управления амовских ракетчиков (а никак не меньше половины целей вообще- именно такие объекты) то вы
> > > его не разрушите.

Ant: Хорошо: КАК его курс этот проверять?

> > Ant: Да ну?! А как Вы думаете что будет если 200кт заглубиться на некоторорую глубину (7 махов скорости) и там взорвётся? То-то американцы так завизжали когда наши СС-20 с этими самыми 300м точности построили.... Но СС-20 до америки не долетают по шахтам не бьют кстати. Те что по шахтам несколько меньшую точность имеют--но вот амеры в их способности шахты развалить не сумлеваются как-то....
> ***********************
> Странно амеры не сомневаются а наши сомневаются...
> > > ***********************
> > > >Ant: Я же Вам сказал--Першинги амеровс кие самонаводятся на заключительном этапе. Воздушними рулями. Но IMHO---туфта это всё! (И наводится чуть-чуть и Головку самонаведения обмануть как...) Просто у амеров инерционное управление поганое :-))
> > > > > *********************************
От Aileron
К Antipode (28.01.2002 12:26:00)
Дата 28.01.2002 21:16:00

Aileron'у ...

Антипод если по каждому пункту отвечать свихнуться можно :-). Короче предлагаю конкретные вопросы наиболее для меня интересные. Если хотите отвечайте и спорьте.

1) При раздельном хранении топлива и ракеты подготовка к пуску занимает ЧАСЫ!
Китайские МБР готовятся около 3х часов.
2) У современных РДТТ МБР срок хранения порядка 10 лет - вам мало?
3) Не провоцируйте это нечестно :-). Тот факт что я знаю названия предприятий не обязывает меня их называть - в конце концов собственное спокойствие дороже чем доказанная вам моя правота.
От Antipode
К Aileron (28.01.2002 21:16:00)
Дата 28.01.2002 23:54:00

Aileron'у ...

> Антипод если по каждому пункту отвечать свихнуться можно :-). Короче предлагаю конкретные вопросы наиболее для меня интересные. Если хотите отвечайте и спорьте.
> 1) При раздельном хранении топлива и ракеты подготовка к пуску занимает ЧАСЫ!
> Китайские МБР готовятся около 3х часов.

Ant: В первых ракетах морского базирования топливо и окислитель возили отдельно. Заливали перед стартом. Сколько времени брало--я не знаю.
На наземных ОТР 60-х --- что-то типа получаса.
Но в шахтах всегда можно поставить такие насосы которые Вам за минуты это всё перекачают---здесь место и мощности не ограничены. В конце-концов собственные насосы ракеты перекаачивают это всё дело в десятки секунд! (первые ступени работают около минуты)

Впрочем если хранят топливо в баках то в чём вообще проблема? Если баки можно заизолировать от вредных воздействий...

Единственный недостаток: я не вижу как ракеты с ЖРД можно таскать заправленными на мобильных комплексах. Плескание жижы в баках--это конечно неприятно... А если заправлять перед пуском--то время здесь мощные насосы не поставишь.

> 2) У современных РДТТ МБР срок хранения порядка 10 лет - вам мало?

Ant: Хм... Ракет с ЖРД 60-х до сих пор полно... В некоторых странах на службе причём... И никаких проблем...

> 3) Не провоцируйте это нечестно

Ant: Да здесь мы увлеклись. Но тогда не напирайте на "сокровенное знание"
От Aileron
К Antipode (28.01.2002 23:54:00)
Дата 29.01.2002 11:45:00

Aileron'у ...

> > Антипод если по каждому пункту отвечать свихнуться можно :-). Короче предлагаю конкретные вопросы наиболее для меня интересные. Если хотите отвечайте и спорьте.
> > 1) При раздельном хранении топлива и ракеты подготовка к пуску занимает ЧАСЫ!
> > Китайские МБР готовятся около 3х часов.


> Ant: В первых ракетах морского базирования топливо и окислитель возили отдельно. Заливали перед стартом. Сколько времени брало--я не знаю.

***************************
Лодки такие дизельные еще "керосинками" называли...
***************************

> На наземных ОТР 60-х --- что-то типа получаса.
> Но в шахтах всегда можно поставить такие насосы которые Вам за минуты это всё перекачают---здесь место и мощности не ограничены. В конце-концов собственные насосы ракеты перекаачивают это всё дело в десятки секунд! (первые ступени работают около минуты)
> Впрочем если хранят топливо в баках то в чём вообще проблема? Если баки можно заизолировать от вредных воздействий...
> Единственный недостаток: я не вижу как ракеты с ЖРД можно таскать заправленными на мобильных комплексах. Плескание жижы в баках--это конечно неприятно... А если заправлять перед пуском--то время здесь мощные насосы не поставишь.
> > 2) У современных РДТТ МБР срок хранения порядка 10 лет - вам мало?
> Ant: Хм... Ракет с ЖРД 60-х до сих пор полно... В некоторых странах на службе причём... И никаких проблем...

**************************
Ну только одна проблема - время подготовки к пуску. Вы про насосы логично конечно написали но у меня конкретных данных по ним нету а есть - по времени подготовки. Много!! Долго!!
Иначе вообще объясните зачем сейчас-то все ракеты на РДТТ делают?
**************************

> > 3) Не провоцируйте это нечестно
> Ant: Да здесь мы увлеклись. Но тогда не напирайте на "сокровенное знание"

**************
Хорошо не буду.
От Antipode
К Aileron (29.01.2002 11:45:00)
Дата 29.01.2002 23:47:00

Aileron'у ...


> ***************************
> Лодки такие дизельные еще "керосинками" называли...

Ant: да-да о них и речь

> ***************************

> **************************
> Ну только одна проблема - время подготовки к пуску. Вы про насосы логично конечно написали но у меня конкретных данных по ним нету а есть - по времени подготовки. Много!! Долго!!
> Иначе вообще объясните зачем сейчас-то все ракеты на РДТТ делают?

Ant: зачем делают---по глупости ИМХО. Всё Устинов виноват амерам подражая. Они же тупые были коммунистические вожди! Логика простая: "Раз амеры так делают---то и нам надо так же!". Та же история и с Шатлами вышла---говорили же умные люди что это фигня :-(( Но кто ж слушает-то?


От Aileron
К Antipode (28.01.2002 12:26:00)
Дата 28.01.2002 21:22:00

Aileron'у ...

Еще два вопроса:

4)Мне как химику интересно - и что же "бывает с большой болванкой пластика через пару лет"??? Расскажите. А потом я вам расскажу.

5)Фраза "Какрй дурак будет ПВО в войсках городить?" (это вы про ОТР если не помните). А вам известно что вещь есть такая - войсковая ПВО :-)))? А вот вам пища для размышления - Тор-1 (даже не Тор-1М) в состоянии Х-31 завалить. Ну и что ему после этого ОТР? Ну ежели та очень быстро летит то фиг конечно - не успеет
но где гарантия что С-300 не справится?
От Antipode
К Aileron (28.01.2002 21:22:00)
Дата 28.01.2002 23:40:00

Aileron'у ...

> Еще два вопроса:
> 4)Мне как химику интересно - и что же "бывает с большой болванкой пластика через пару лет"??? Расскажите. А потом я вам расскажу.

Ant: Рассказываю: в ней микротрещины появляются всё больше и больше со временем. Последствия этого Вам объяснять не надо полагаю?
Кроме того поскольку удалить все реагенты (растворители напр.) из большой болваночки полностью невозможно там могут идти потихонечку всякие вредные реакции

> 5)Фраза "Какрй дурак будет ПВО в войсках городить?" (это вы про ОТР если не помните). А вам известно что вещь есть такая - войсковая ПВО :-)))?

Ant: Cпецательно для "особо вредных"---там ведь у меня ПРО было. С буквой "Р"

> А вот вам пища для размышления - Тор-1 (даже не Тор-1М) в состоянии Х-31 завалить. Ну и что ему после этого ОТР? Ну ежели та очень быстро летит то фиг конечно - не успеет

Ant: Вы разницу между крылатой ракетой и баллистической (ОТР--это баллистическая по дефолту) понимать? :-))

> но где гарантия что С-300 не справится?

Ant: НЕ УСПЕЕТ. Что Вам Николай и сказал... Время реакции знаете ли...
От Antipode
К Antipode (28.01.2002 23:40:00)
Дата 29.01.2002 00:31:00

Aileron'у -- мы заболтались вроде

Как бы чего не вышло
От Aileron
К Antipode (29.01.2002 00:31:00)
Дата 29.01.2002 11:41:00

Aileron'у ...

Да не должно. Я вам все из открытых источников шпарю :-). А к закрытым у меня доступа нет :-))).

> Как бы чего не вышло
От Antipode
К Aileron (29.01.2002 11:41:00)
Дата 29.01.2002 23:30:00

Aileron'у ...

> Да не должно.

Я понимаю. Вроде ничего и не сказано
Но я же не знаю где Вы сейчас
От Aileron
К Antipode (28.01.2002 23:40:00)
Дата 29.01.2002 11:40:00

Aileron'у ...

> Ant: Рассказываю: в ней микротрещины появляются всё больше и больше со временем. Последствия этого Вам объяснять не надо полагаю?

**********************
Интересно как это у вас в отсутствие механических нагрузок трещины появляются?
Ракета-то в шахте стоит и ни хрена с ней не происходит. Лень читать вам курс деструкции полимеров :)...
**********************

> Кроме того поскольку удалить все реагенты (растворители напр.) из большой болваночки полностью невозможно там могут идти потихонечку всякие вредные реакции

****************************
Это верно но будьте добры приведите конкретный полимер и конкретный срок. В
большинстве случаев при качественной переработке исходного полимера он у вас сто лет простоит без последствий.
****************************

> > 5)Фраза "Какрй дурак будет ПВО в войсках городить?" (это вы про ОТР если не помните). А вам известно что вещь есть такая - войсковая ПВО :-)))?
> Ant: Cпецательно для "особо вредных"---там ведь у меня ПРО было. С буквой "Р"

*****
Сорри :). Подколоть вас захотелось :).
*****

> > А вот вам пища для размышления - Тор-1 (даже не Тор-1М) в состоянии Х-31 завалить. Ну и что ему после этого ОТР? Ну ежели та очень быстро летит то фиг конечно - не успеет
> Ant: Вы разницу между крылатой ракетой и баллистической (ОТР--это баллистическая по дефолту) понимать? :-))

*******************
Антипод Х-31 - это может и крылатая ракета (крыло вот у нее малого удиннения) но со скоростью полета около 3М - это вам не Томагавк который тоже крылатый но на дозвуке летит.
*******************

> > но где гарантия что С-300 не справится?
> Ant: НЕ УСПЕЕТ. Что Вам Николай и сказал... Время реакции знаете ли...

****************************
Какая у него граница по высоте поражения?
Обнаружить - успеет да и выстрелить наверняка. Можем посчитать если хотите.
От Antipode
К Aileron (29.01.2002 11:40:00)
Дата 29.01.2002 23:42:00

Aileron'у ...

> > Ant: Рассказываю: в ней микротрещины появляются всё больше и больше со временем. Последствия этого Вам объяснять не надо полагаю?
> **********************
> Интересно как это у вас в отсутствие механических нагрузок трещины появляются?
> Ракета-то в шахте стоит и ни хрена с ней не происходит. Лень читать вам курс деструкции полимеров :)...

Ant: Аileron Вы шутите? А собственного веса болваночки Вам мало?! Кроме того полимерчики они СОХНУТ. Кристалической решёточки у них нету... Ну и т.д.
В общем даже и у "маленьких" ракеток срока хранения есть.
> **********************
> >Ant: Кроме того поскольку удалить все реагенты (растворители напр.) из большой болваночки полностью невозможно там могут идти потихонечку всякие вредные реакции
> ****************************
> Это верно но будьте добры приведите конкретный полимер и конкретный срок. В
> большинстве случаев при качественной переработке исходного полимера он у вас сто лет простоит без последствий.

Ant: Про "конкретный"--это что прикол? А про "качественную переработку"---ну Вы то понимаете что это даже "теоретически" недостижимо... И чем больше болваночка--тем больше геморой...

Ладно пора свёртывать этот разговор я думаю. Пока "оргвыводы" не начались
> ****************************

> > > А вот вам пища для размышления - Тор-1 (даже не Тор-1М) в состоянии Х-31 завалить. Ну и что ему после этого ОТР? Ну ежели та очень быстро летит то фиг конечно - не успеет
> > Ant: Вы разницу между крылатой ракетой и баллистической (ОТР--это баллистическая по дефолту) понимать? :-))
> *******************
> Антипод Х-31 - это может и крылатая ракета (крыло вот у нее малого удиннения) но со скоростью полета около 3М - это вам не Томагавк который тоже крылатый но на дозвуке летит.

Ant: Ага. "Вот Вам пища для размышлений" (С) ("пища" из учебника оговариваюсь): ракета по баллистической траектории идёт со скоростью ок. 4км/сек.
Учитывая кривизну планеты Земля вычислите необходимое время реакции комплекса ПРО.
Кстати в плотные слои атмосферы это дело входит имея ок 7Мах (сравните с 3Мах) причём эту цифру можно и слегка варьировать при желании

> *******************
> > > но где гарантия что С-300 не справится?
> > Ant: НЕ УСПЕЕТ. Что Вам Николай и сказал... Время реакции знаете ли...
> ****************************
> Какая у него граница по высоте поражения?
> Обнаружить - успеет да и выстрелить наверняка. Можем посчитать если хотите.

Ant: Ну посчитайте--данные я привёл...
А граница по высоте: я не знаю для этой именно но я бы ожидал что около 25км ИМХО
От VVV-Iva
К Antipode (28.01.2002 01:34:00)
Дата 30.01.2002 02:45:00

Aileron'у ...

> Ant: ДА НУ! Это Вы такую новость для меня сказали!!!!! А как Вы думаете что бывает с большой-большой болванкой пластика после некоторого времени?
> А с железякой--что ей будет-то? Топливо же с окислителем никто прямо в ракете не хранит.
>
Тут вы не правы. Все ракеты на боевом дежурстве ( года с 1968) находятся заправленными. Иначе они и за час не взлетят. Так как заправка горючим и окислителем ведется в разное время. Это только монстрики на которых Гагарин летал при полной боевой готовности заправляли. Но в них непрерывно подкачивать приходилось и время подготовки к старту толи 24 толи 48 часов было.