От МИХАЛЫЧ
К Alex
Дата 16.01.2006 09:42:37
Рубрики Люди и авиация; Сайт `airforce.ru`; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Великовато то все же

>Самое обычное, для всех воюющих сторон. Ну, пускай они за два дня "уничтожили" 150-200 танков, ну, пускай, 5-10 наших смогли уйти - получаем оверклэйм 10-20 - ничего интересного, можно сказать.


Ну, 10-20, это несколько выше чем обычные 2-3.

>Возьмите заявки советских ВВС под Сталинградом, Курском, Кубанью...

Ага.. Просто разговор зашел о двух известных фигурах на Р и Х. А вот почистить их, что останется? Конечно, такое есть и у нас, да и в других странах.
В том же Аив статья про пилота-черноморца : побед - и все 6 подтверждаются. Так что механически делить наверное не стоит.
>
>Иногда жаль, что множество других фамилий, в том числе и русских, так хорошо не рифмуется, не правда ли?

Ну, немецкого я не знаю, какая там игра слов с именем Федоров..

>А то при оверклэйме в 1:20 многим пришлось бы фамилии поменять...

Дак вот интересно, при 20 ли? Этот пример интересен тем, что там уж очень много победных реляций.
От Alex
К МИХАЛЫЧ (16.01.2006 09:42:37)
Дата 16.01.2006 13:20:55

Re: Великовато то...

>Ну, 10-20, это несколько выше чем обычные 2-3.

2-3 - обычный для относительно спокойной обстановки, чем напряженнее бои - тем он выше.

>>Возьмите заявки советских ВВС под Сталинградом, Курском, Кубанью...
>
>Ага.. Просто разговор зашел о двух известных фигурах на Р и Х. А вот почистить их, что останется? Конечно, такое есть и у нас, да и в других странах.

Так возьмите и почистите!

>В том же Аив статья про пилота-черноморца : побед - и все 6 подтверждаются. Так что механически делить наверное не стоит.

Поэтому и говорят Вам - не трогайте официальные счета! Ечсли трогаете - копайте до конца, остальное от лукавого. Карпову же (ЕМНИП) повезло с подтверждаемостью потому, что сбивал он всякую экзотику в безлюдных местах.

>>Иногда жаль, что множество других фамилий, в том числе и русских, так хорошо не рифмуется, не правда ли?

> Ну, немецкого я не знаю, какая там игра слов с именем Федоров..

Это я к тому, что к фамилии практически любого летчика с большим счетом придется обидную замену придумывать!

> >А то при оверклэйме в 1:20 многим пришлось бы фамилии поменять...

>Дак вот интересно, при 20 ли? Этот пример интересен тем, что там уж очень много победных реляций.

А где грань между "слишком много" и "нормально"? 59, 62, 149, 208, 352???
От МИХАЛЫЧ
К Alex (16.01.2006 13:20:55)
Дата 17.01.2006 08:04:22

Re: Великовато то...

>
>2-3 - обычный для относительно спокойной обстановки, чем напряженнее бои - тем он выше.

Да. Согласен. А тогда были напряженные бои? 20 танков... Чтож тогда под Курском творилось!!!

>
>Так возьмите и почистите!

Эта задача непосильна для одного человека! Хазанов вот вроде пробовал.

>
>Поэтому и говорят Вам - не трогайте официальные счета!

Нет. Трогать надо!!!

Ечсли трогаете - копайте до конца, остальное от лукавого.

Согласен, целиком и полностью!



>
>Это я к тому, что к фамилии практически любого летчика с большим счетом придется обидную замену придумывать!

Да? вот интересно, завышение побед - оно у всех одинаково или нет?



>
>>Дак вот интересно, при 20 ли? Этот пример интересен тем, что там уж очень много победных реляций.
>
>А где грань между "слишком много" и "нормально"? 59, 62, 149, 208, 352???

Много - в сравнении с тем, что было на самом деле.
1 к 2 или 1 к 4 - это еще понятно. Но так..
От Alex
К МИХАЛЫЧ (17.01.2006 08:04:22)
Дата 17.01.2006 08:43:07

Re: Великовато то...

>Да. Согласен. А тогда были напряженные бои? 20 танков... Чтож тогда под Курском творилось!!!

Это Вы у Виталия Горбача спросите;)

>>Так возьмите и почистите!
>
>Эта задача непосильна для одного человека! Хазанов вот вроде пробовал.

Да ничего он не пробовал, судя по статье. А задача вполне посильная и для одного человека - полгодика в ЦАМО, я думаю?

>>Поэтому и говорят Вам - не трогайте официальные счета!
>
>Нет. Трогать надо!!!

Вот когда раскопаете достоверно, что Хартман сбил не 352, а 68, допустим - с полным удовлетворением сможете написать - "из официальных 352 побед после анализа ВСЕХ ИМЕЮЩИХСЯ источников найдено подтверждение на 23 победы, безусловно принадлежащих Х., и еще 45 - с определенной долей вероятностью". Но никак не писать в справочниках - "Х., майор, 68 побед".

>>Это я к тому, что к фамилии практически любого летчика с большим счетом придется обидную замену придумывать!
>
> Да? вот интересно, завышение побед - оно у всех одинаково или нет?

Нет, конечно - зависит от конкретного пилота, от обстановки, в которой он воевал, от его командиров и еще 33 факторов.

>>>Дак вот интересно, при 20 ли? Этот пример интересен тем, что там уж очень много победных реляций.
>>
>>А где грань между "слишком много" и "нормально"? 59, 62, 149, 208, 352???
>
>Много - в сравнении с тем, что было на самом деле.
> 1 к 2 или 1 к 4 - это еще понятно. Но так...

Ладно, тогда так - если из 59 заявленных побед будет найдено подтверждение 10, а из 352 - 59 - что Вы скажете? Или из 3, заявленных летчиком, провоевавшим два года, найдется одна?
От МИХАЛЫЧ
К Alex (17.01.2006 08:43:07)
Дата 17.01.2006 09:12:45

Re: Великовато то...

>Это Вы у Виталия Горбача спросите;)
Он про танки мало пишет

>
>Да ничего он не пробовал, судя по статье.


НЕ читал.

>> А задача вполне посильная и для одного человека - полгодика в ЦАМО, я думаю?

Ну ну... туда из наших краев трамвай не ходит, к сожалению.

>>
>>Нет. Трогать надо!!!
>
>Вот когда раскопаете достоверно, что Хартман сбил не 352, а 68, допустим - с полным удовлетворением сможете написать - "из официальных 352 побед после анализа ВСЕХ ИМЕЮЩИХСЯ источников найдено подтверждение на 23 победы, безусловно принадлежащих Х., и еще 45 - с определенной долей вероятностью".


Я попробовал Вайсенберга. Из 60 проанализированных, получается 27 (реально меньше, ибо с зенитчиками не все понятно) его, еще на 17 претендует 44 пилота ( реально больше).
оставшиеся 16 - нет совсем.
так что примерно 1 к 2. но не 1 к 20!!,

Но никак не писать в справочниках - "Х., майор, 68 побед".

Согласен.


>
>Нет, конечно - зависит от конкретного пилота, от обстановки, в которой он воевал, от его командиров и еще 33 факторов.

Вот это конечно интересно.

>>Много - в сравнении с тем, что было на самом деле.
>> 1 к 2 или 1 к 4 - это еще понятно. Но так...
>
>Ладно, тогда так - если из 59 заявленных побед будет найдено подтверждение 10, а из 352 - 59 - что Вы скажете? Или из 3, заявленных летчиком, провоевавшим два года, найдется одна?

Ну и что? Это реальность,правда, а не выдумки пропагантистов. скажу - хорошо.

Как там у Твардовского "..да что там тыща!- повстречай хотя б один!"
От В.Горбач
К МИХАЛЫЧ (17.01.2006 09:12:45)
Дата 17.01.2006 10:59:24

Re: Великовато то...

Приветствую,
>>Это Вы у Виталия Горбача спросите;)
>Он про танки мало пишет

Вот тут я писал посмотрите
https://vif2ne.su/nvk/forum/6/archive/992/992638.htm
и на нашем форуме тоже писал по-моему, надо поискать.
По сути у немцев было во время Курской битвы несколько моментов, когда они во многом благодаря авиации приостановили наступление наших танковых корпусов из-за чего окружение немцев под Курском собственно сорвалось. Если даже Рудель и не подбил столько танков сколько заявлял, один срыв наших планов оправдывает все эти неточночти в подсчетах.
С уважением Виталий
От Alex
К МИХАЛЫЧ (17.01.2006 09:12:45)
Дата 17.01.2006 09:30:24

Re: Великовато то...

>>Да ничего он не пробовал, судя по статье.

>НЕ читал.

Да и не стОит:)

>>> А задача вполне посильная и для одного человека - полгодика в ЦАМО, я думаю?
>
>Ну ну... туда из наших краев трамвай не ходит, к сожалению.

Тут много людей, у которых вообще трамваев в городе нет - но в ЦАМО ездят:)

>>Вот когда раскопаете достоверно, что Хартман сбил не 352, а 68, допустим - с полным удовлетворением сможете написать - "из официальных 352 побед после анализа ВСЕХ ИМЕЮЩИХСЯ источников найдено подтверждение на 23 победы, безусловно принадлежащих Х., и еще 45 - с определенной долей вероятностью".

>Я попробовал Вайсенберга. Из 60 проанализированных, получается 27 (реально меньше, ибо с зенитчиками не все понятно) его, еще на 17 претендует 44 пилота ( реально больше).
>оставшиеся 16 - нет совсем.
>так что примерно 1 к 2. но не 1 к 20!!,

Вайссенбергер, думается? Вы какие его победы анализировали? С начала карьеры до 60-й? Если таки да, то проанализируйте все оставшиеся - ведь Вы согласились, что надо заканчивать начатое? Там и оверклейм поменяется, думаю...

>>Ладно, тогда так - если из 59 заявленных побед будет найдено подтверждение 10, а из 352 - 59 - что Вы скажете? Или из 3, заявленных летчиком, провоевавшим два года, найдется одна?
>
>Ну и что? Это реальность,правда, а не выдумки пропагантистов. скажу - хорошо.

>Как там у Твардовского "..да что там тыща!- повстречай хотя б один!"

Ну и копайтесь на здоровье - не думаю, что стоит устраивать исследования типа "кто был самый большой врун"...
От МИХАЛЫЧ
К Alex (17.01.2006 09:30:24)
Дата 17.01.2006 09:55:51

Врун - грубое слово :)



>
>Тут много людей, у которых вообще трамваев в городе нет - но в ЦАМО ездят:)

О.К. , учту :)

>>Я попробовал Вайсенберга. Из 60 проанализированных, получается 27 (реально меньше, ибо с зенитчиками не все понятно) его, еще на 17 претендует 44 пилота ( реально больше).
>>оставшиеся 16 - нет совсем.
>>так что примерно 1 к 2. но не 1 к 20!!,
>
>Вайссенбергер, думается?

Виноват, описАлся.

>>Вы какие его победы анализировали? С начала карьеры до 60-й?

Не, на те что документы нашел, по разным источникам. Вразнобой. Я не претендую на научное исследование, просто так , для души.


>>Если таки да, то проанализируйте все оставшиеся - ведь Вы согласились, что надо заканчивать начатое? Там и оверклейм поменяется, думаю...


Наши желания не всегда совпадают с нашими возможностями :((

>>Ну и что? Это реальность,правда, а не выдумки пропагантистов. скажу - хорошо.
>
>Ну и копайтесь на здоровье - не думаю, что стоит устраивать исследования типа "кто был самый большой врун"...
 Ну зачем врун... можно политкорректней ;))
А вообще - действительно интересно, кто? японцы?
От Alex
К МИХАЛЫЧ (17.01.2006 09:55:51)
Дата 17.01.2006 10:07:52

Re: Врун -...

>>>Ну и что? Это реальность,правда, а не выдумки пропагантистов. скажу - хорошо.
>>
>>Ну и копайтесь на здоровье - не думаю, что стоит устраивать исследования типа "кто был самый большой врун"...
> Ну зачем врун... можно политкорректней ;))
> А вообще - действительно интересно, кто? японцы?

Вы уж определитесь - то ратуете за индивидуальный подход, то Вам интересно - японцы или нет бОльшие вруны... Вроде договорились же, что конкретных пилотов надо смотреть?
От МИХАЛЫЧ
К Alex (17.01.2006 10:07:52)
Дата 17.01.2006 10:33:17

Конкретных, конкретных

>
>Вроде договорились же, что конкретных пилотов надо смотреть?
 Но одно другому не мешает - а совсем наоборот.
Или у пилота Иванова все заявки совпадают - а в подразделении оверклейм 1 к 10, или у пилота Петроа оверклейм 1 к 10, а по суммарной статистике подразделения (проверенной разумеется) - он 1 к 2.
Можно сделать определенные выводы