От Влад Антипов
К All
Дата 29.12.2005 13:53:02
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

небольшой спор ;)


Имеем ситуацию:
Воздушный бой с JU87.
летчик атакует, немец ненаходит ничего проще как сесть вынужденно в районе боя на своей территории. Атаковавший его летчик не растерялся и успешно расстрелял немца на земле...

Так считать ли это воздушной победой?
такая тема поднималась. но вдруг есть интересные мысли:)

С уважением
От Влад Антипов
К Влад Антипов (29.12.2005 13:53:02)
Дата 30.12.2005 13:06:26

спасибо что поделились мыслями.


так что будем считать летчику - воздушную победу с уточнением в комментариях.
От Owl
К Влад Антипов (30.12.2005 13:06:26)
Дата 30.12.2005 13:07:20

И это правильно


>так что будем считать летчику - воздушную победу с уточнением в комментариях.

тем более, что такой случай - не единичный.

Owl
От Drachen
К Owl (30.12.2005 13:07:20)
Дата 30.12.2005 13:10:57

А по-моему как раз не правильно

>>так что будем считать летчику - воздушную победу с уточнением в комментариях.

Засчитана она была как "наземная", значит так и нужно писать. С соответствующими комментариями, разумеется.

В противном случае через некоторое время появятся и 100 побед Покрышкина, и 150 Кожедуба...
От Мансур Мустафин
К Drachen (30.12.2005 13:10:57)
Дата 30.12.2005 15:32:08

Вспомним Первую мировую. Категорию Destroyed(FTL) (-)
От Drachen
К Мансур Мустафин (30.12.2005 15:32:08)
Дата 30.12.2005 23:02:58

Не было такой категории. Была FTL/Des :) (-)
От Мансур Мустафин
К Drachen (30.12.2005 23:02:58)
Дата 04.01.2006 00:25:40

Ваша правда :)) Но сути не меняет :) (-)
От МИХАЛЫЧ
К Drachen (30.12.2005 13:10:57)
Дата 30.12.2005 14:34:08

Re: А по-моему...

>
>Засчитана она была как "наземная", значит так и нужно писать.
Мало ли как ее засчитали ТОГДА?
Это не столь важно.
Главное - как было на самом деле.
От Drachen
К МИХАЛЫЧ (30.12.2005 14:34:08)
Дата 30.12.2005 14:35:35

У Вас есть машина времени, чтобы это узнать?! (-)
От МИХАЛЫЧ
К Drachen (30.12.2005 14:35:35)
Дата 30.12.2005 14:41:13

Важен принцип!

Если мы чего то узнать не можем, то к этому надо стремиться!
А то получается - отсутствие документов выдвигается в ранг достоинства! Т.е. и искать ничего не надо. не трогайте руками, все уже написано 60 лет назад.

Если у человека нет денег на покупку штанов, он не должен проповедовать нудизм как единственно верный способ существования :))
От Drachen
К МИХАЛЫЧ (30.12.2005 14:41:13)
Дата 30.12.2005 14:57:49

Re: Важен принцип!

>Если мы чего то узнать не можем, то к этому надо стремиться!

>А то получается - отсутствие документов выдвигается в ранг достоинства! Т.е. и искать ничего не надо. не трогайте руками, все уже написано 60 лет назад.

Не передергивайте.
Данные ищут как раз те, кто воспринимают термин "победа" иначе, чем Вы...

А дискуссии по терминологии бессмысленны, т.к. могут привести (и не раз уже приводили) только к флейму.
Тем более, что новых участников обсуждения не появляется.
От МИХАЛЫЧ
К Drachen (30.12.2005 14:57:49)
Дата 30.12.2005 16:02:58

Вы то же не передергивайте.

Одно дело что нет данных, и мы верим архивам. Но другое дело если данные есть - но ведь победа тогда не была засчитана, значит её нет!
Вспоминаю одну из ранних статей Рыбина о Сафонове (подчеркиваю -раннюю). кажется, в МА.
Там он приводил таблицу подтвержденых побед. Дак вот, первую победу ему записали кк Не-111. Реально это был Ju-88. И вот уважаемый автор (если я конечно не ошибаюсь) в таблице не поставил ему эту победу как реальную - данные то не сходятся!
это что , правильный подход?



>Данные ищут как раз те, кто воспринимают термин "победа" иначе, чем Вы...

Разные люди ищут, разные.

>А дискуссии по терминологии бессмысленны, т.к. могут привести (и не раз уже приводили) только к флейму.
>Тем более, что новых участников обсуждения не появляется.


Хорошо, не будем флеймить.
От Drachen
К МИХАЛЫЧ (30.12.2005 16:02:58)
Дата 30.12.2005 23:10:34

Re: Вы то...

>Одно дело что нет данных, и мы верим архивам. Но другое дело если данные есть - но ведь победа тогда не была засчитана, значит её нет!

Не соблаговолите ли расшифровать этот свой текст, так как он подразумевает несколько вариантов прочтения...


>Вспоминаю одну из ранних статей Рыбина о Сафонове (подчеркиваю -раннюю). кажется, в МА.
>Там он приводил таблицу подтвержденых побед. Дак вот, первую победу ему записали кк Не-111. Реально это был Ju-88. И вот уважаемый автор (если я конечно не ошибаюсь) в таблице не поставил ему эту победу как реальную - данные то не сходятся!

Я такого не помню - не того, что тип указан неправильно, а того, что на этом основании победа оказывалась не подтвержденной...

>это что , правильный подход?

Вы же сами не уверены, что был именно такой подход :)
И зачем тогда приводить этот случай?


>>Данные ищут как раз те, кто воспринимают термин "победа" иначе, чем Вы...
>
>Разные люди ищут, разные.

"Имя, сестра..." (с) :)
От Owl
К Drachen (30.12.2005 13:10:57)
Дата 30.12.2005 13:17:20

Это все-таки довольно редкое явление

поэтому оно и достойно выделения в особую "подкатегорию".

>Засчитана она была как "наземная", значит так и нужно писать. С соответствующими комментариями, разумеется.

Дык в ряде (если не большинстве) случаев это невозможно установить...

>В противном случае через некоторое время появятся и 100 побед Покрышкина, и 150 Кожедуба...

"Эт-то вряд ли" (с)
От Drachen
К Owl (30.12.2005 13:17:20)
Дата 30.12.2005 13:21:28

Re: Это все-таки...

>поэтому оно и достойно выделения в особую "подкатегорию".

Зачем множить сущности? Мы же всего лишь о списке побед говорим.

>>Засчитана она была как "наземная", значит так и нужно писать. С соответствующими комментариями, разумеется.
>
>Дык в ряде (если не большинстве) случаев это невозможно установить...

Но в данном то случае все установленно точно...

>>В противном случае через некоторое время появятся и 100 побед Покрышкина, и 150 Кожедуба...
>
>"Эт-то вряд ли" (с)

Сначала делаем одну уступку собственному патриотизму, и "подправляем" число воздушных побед летчика, затем вторую, третью, ...
Главное начать, а там уже само пойдет
От Андрей Диков
К Drachen (30.12.2005 13:21:28)
Дата 30.12.2005 14:12:56

Re: Это все-таки...

День добрый!

>Зачем множить сущности? Мы же всего лишь о списке побед говорим.

Тут такое дело. Раз учет побед в наших ВВС не был формализован, исследователь имеет некое пространство для маневра, чтобы составить по документам список побед.

В данном случае такая победа вполне уместна в списке, с соответствующим комментарием.


>Но в данном то случае все установленно точно...

Если так подходить, то многие победы и не победы вовсе - раз немчик сел на вынужденную, а потом его утащили в муравейник.


>Сначала делаем одну уступку собственному патриотизму, и "подправляем" число воздушных побед летчика, затем вторую, третью, ...
>Главное начать, а там уже само пойдет

Я пожалуй не вижу ничего плохого в уступках патриотизму, тем более вполне себе корректных.

У нас и так со списками не очень, особенно с тем, когда им противопоставят реальные потери. А в данном случае похоже 100%-й верняк на подтверждение - зачем его опускать?


С уважением, Андрей
От Drachen
К Андрей Диков (30.12.2005 14:12:56)
Дата 30.12.2005 14:30:03

Re: Это все-таки...

>>Зачем множить сущности? Мы же всего лишь о списке побед говорим.
>
>Тут такое дело. Раз учет побед в наших ВВС не был формализован, исследователь имеет некое пространство для маневра, чтобы составить по документам список побед.

В данном конкретном случае никакого маневра быть не может, т.к. победа в документах уже отнесена к одной из категорий.


>>Но в данном то случае все установленно точно...
>
>Если так подходить, то многие победы и не победы вовсе - раз немчик сел на вынужденную, а потом его утащили в муравейник.

Как "так"? Записали победу в разряд "наземных", значит там ей и быть...


>>Сначала делаем одну уступку собственному патриотизму, и "подправляем" число воздушных побед летчика, затем вторую, третью, ...
>>Главное начать, а там уже само пойдет
>
>Я пожалуй не вижу ничего плохого в уступках патриотизму, тем более вполне себе корректных.

Это по началу они могут быть корректрыми и только в спорных ситуациях, но "апетит приходит во время еды".

>У нас и так со списками не очень, особенно с тем, когда им противопоставят реальные потери. А в данном случае похоже 100%-й верняк на подтверждение - зачем его опускать?

Опускать в каком смысле? :)

Если "исключать", то никто к этому не призывает.
Достаточно сделать что-то вроде этого: http://avia-hobby.ru/publ/aces/files/E_K/Federoff.html (список побед внизу страницы). Сорри, не нашел ничего более подходящего по теме...
От МИХАЛЫЧ
К Drachen (30.12.2005 14:30:03)
Дата 30.12.2005 14:37:27

Re: Это все-таки...

>В данном конкретном случае никакого маневра быть не может, т.к. победа в документах уже отнесена к одной из категорий.

Она отнесена в связи с действовавшими правилами, не всегда корректными.
Так мы дойдем до того, что если с пилота сняли победы (не зсчитали их) за какую то провинность, были такие случаи то их и нет.

>
>Как "так"? Записали победу в разряд "наземных", значит там ей и быть...

еще чего! Мало ли что тогда написали, и по каким причинам неизвестно..
Всему верить, что ли?
От Влад Антипов
К Андрей Диков (30.12.2005 14:12:56)
Дата 30.12.2005 14:29:52

вот что пишут сами немцы


verletzt Notlandung infolge Feindbeschuß und Aufschlagbrand. Bruch 100 %.

прикольно :)
От Owl
К Влад Антипов (30.12.2005 14:29:52)
Дата 30.12.2005 14:31:26

Ик!.. Перррреведи!... (с) :) (-)
От Влад Антипов
К Owl (30.12.2005 14:31:26)
Дата 30.12.2005 14:35:31

Re: Ик!.. Перррреведи!......


ну типа того вынужденная посадку(вынужденный плюх) из за вражеского огня с последующим пожаром от удара.
как-то так.
От Андрей Диков
К Влад Антипов (30.12.2005 14:35:31)
Дата 30.12.2005 14:46:14

Re: Ик!.. Перррреведи!......

День добрый!

>ну типа того вынужденная посадку(вынужденный плюх) из за вражеского огня с последующим пожаром от удара.
>как-то так.

Ну, так тем более - написано ведь, что файндбешусс - значит он его таки повредил. Я вообще сомнений не вижу.


С уважением, Андрей
От Drachen
К Влад Антипов (30.12.2005 14:35:31)
Дата 30.12.2005 14:38:01

Кстати, нельзя исключить, что так оно на самом деле и было :) (-)
От Owl
К Drachen (30.12.2005 14:38:01)
Дата 30.12.2005 14:41:40

Ну кстати

отчего возник пожар - уже дело десятое. Главное, что самоль плюхнулся при воздействии противника, что сами немцы подтверждают (супер!) и был уничтожен в итоге на 100%.

Owl
От Owl
К Drachen (30.12.2005 13:21:28)
Дата 30.12.2005 13:52:07

Re: Это все-таки...

>>>В противном случае через некоторое время появятся и 100 побед Покрышкина, и 150 Кожедуба...
>>
>>"Эт-то вряд ли" (с)
>
>Сначала делаем одну уступку собственному патриотизму, и "подправляем" число воздушных побед летчика, затем вторую, третью, ...

>Главное начать, а там уже само пойдет

Я думаю, такой опасности нет.
Фальсификаторы-патрыеты а-ля Ю.Мухин и иже с ним и так перелопачивают историю, в том числе и авиационную, своими грязными лапками, не заморачиваясь такими "тонкостями"... Здесь же - совсем другие цели. В конце концов, с точки зрения "патриотизма" сбитый в воздухе самолет вряд ли отличается от уничтоженного на земле.

Owl
От Drachen
К Owl (30.12.2005 13:52:07)
Дата 30.12.2005 13:56:22

Re: Это все-таки...

>Я думаю, такой опасности нет.
>Фальсификаторы-патрыеты а-ля Ю.Мухин и иже с ним и так перелопачивают историю, в том числе и авиационную, своими грязными лапками, не заморачиваясь такими "тонкостями"... Здесь же - совсем другие цели. В конце концов, с точки зрения "патриотизма" сбитый в воздухе самолет вряд ли отличается от уничтоженного на земле.

А если эта воздушно/наземная победа - пятая (десятая, пятнадцатая - смотря какая "нижняя планка" была выбрана), и только с ее учетом летчика можно назвать асом? :)
От Owl
К Drachen (30.12.2005 13:56:22)
Дата 30.12.2005 14:00:50

Re: Это все-таки...

>А если эта воздушно/наземная победа - пятая (десятая, пятнадцатая - смотря какая "нижняя планка" была выбрана), и только с ее учетом летчика можно назвать асом? :)

Во-первых, таких случаев, насколько известно, нет, а во-вторых ничего страшного, ведь официальной иерархии наших асов, основанных на документальных данных, все равно пока не имеетца. ;)))

Owl
От Владимир Трофимов
К Влад Антипов (29.12.2005 13:53:02)
Дата 29.12.2005 21:48:35

Re: небольшой спор...

Приветсивую!
А.А.Елохин из 69-го ИАП имел победу за аналогичный случай. Только вместо Ю-87 был румынский IAR-37.
С нвилучшими,
Владимир Трофимов
От Андрей Диков
К Влад Антипов (29.12.2005 13:53:02)
Дата 29.12.2005 14:42:56

Re: небольшой спор...

День добрый!

>Так считать ли это воздушной победой?
>такая тема поднималась. но вдруг есть интересные мысли:)

Я б лично так рассудил и квалифицировал. У тебя есть точные данные, что наш в немца в воздухе не попал совсем? Если есть шанс, что попал, хотя бы и гильзой ( :) ) , то чистое сбитие без всяких - потом лишь добил на земле.

Даже если и не попал, у тебя есть точные данные о психофизиологическом состоянии немца после атаки? Может наш пилот нанес ему моральные травмы, не совместимые с жизнью - откуда тебе знать!?

Короче "сбит, сел на вынужденную посадку, добит на земле".


С уважением, Андрей
От Owl
К Андрей Диков (29.12.2005 14:42:56)
Дата 29.12.2005 14:45:03

Только тогда не "сбит", а "подбит" (-)
От В.Горбач
К Влад Антипов (29.12.2005 13:53:02)
Дата 29.12.2005 14:42:10

Re: небольшой спор...

Если повредил в воздухе и 87-й сел после этого то наверное 2, а если сел без попаданий то тогда наверное ближе к 3.
С уважением Виталий
От Влад Антипов
К В.Горбач (29.12.2005 14:42:10)
Дата 29.12.2005 14:45:43

Re: небольшой спор...


да.
единственное что наводит на мысль это то, что после вынужденной посадки и начала его расстрела на земле, по словам летчика из кабины вылез и спрятался только один летчик. То есть стрелок был убит или ранен либо при посадке либо во время атаки в воздухе.
хм.
конечно приятней летчику записать еще одну победу в воздухе наверно так и будет с добавлением описания.
От deruluft
К Влад Антипов (29.12.2005 13:53:02)
Дата 29.12.2005 14:28:56

В 39 году это бы указывалось отдельно - "сжег на земле"

Пример
л-т Гринев Николай Васильевич 4 истр-ля и 4 или 6 в группе эск-ей сжёг на аэродроме Дуглас и 2 л/б

Так же и у японцев
От Drachen
К deruluft (29.12.2005 14:28:56)
Дата 29.12.2005 14:32:23

Так это немного иной случай.

Тут была заявка на принуждение к посадке с последующим уничтожением на земле.
От Влад Антипов
К deruluft (29.12.2005 14:28:56)
Дата 29.12.2005 14:30:59

Re: В 39...


так вот я и заплутал в мыслях.
вроде как на земле.
но бил по нему в воздухе(а не штурмовал аэродром) и немец плюхнулся вынужденно - то есть вроде принудил к посадке и одержал победу...
От Drachen
К Влад Антипов (29.12.2005 13:53:02)
Дата 29.12.2005 13:55:59

А в чём проблема то?

Если летчику победу записали, значит она есть.
Если не записали, то ее нет :)

Или речь идет о каком-то другом значении термина победа.
От МИХАЛЫЧ
К Drachen (29.12.2005 13:55:59)
Дата 29.12.2005 14:19:46

Re: А в...

>Если летчику победу записали, значит она есть.
>Если не записали, то ее нет :)

>Или речь идет о каком-то другом значении термина победа.
Действительно, в чем проблема? Был бой в воздухе? Был. Самолет врага в конечном итоге уничтожен? Уничтожен.
Значит, есть победа! Я же говорю, пилот истребителя мог рожи смешные корчить - а пилот штуки, благополучно уйдя от погони, вспомнить это при посадке , засмеятся и угробить самолет. Победа!

А записали её или нет - по поводу этого подхода я уже выссказывался неоднократно.
Это маразм... (уж извините за грубое слово, ничего личного :))
Пилот поругался с коммисаром, и победу ему не записали. значит, её нет? Маразм, чистейший маразм...
От Owl
К МИХАЛЫЧ (29.12.2005 14:19:46)
Дата 29.12.2005 14:29:31

Тут суть не в том

>А записали её или нет - по поводу этого подхода я уже выссказывался неоднократно.
>Это маразм... (уж извините за грубое слово, ничего личного :))
>Пилот поругался с коммисаром, и победу ему не записали. значит, её нет? Маразм, чистейший маразм...

Вы не поняли.
Был ли реально уничтожен самолет противника, мы не знаем. Все, что есть, это запись, что Ю-87 был "атакован, принужден к посадке на своей территории и расстрелян на земле". Т.е. по нашим данным, проходит такая "комбинированная" победа. Более того, с этой же формулировкой летчику были выплачены и наградные деньги , так что тут тоже не за что зацепиться (за сбитый и уничтоженный на земле сумма одинаковая). Вопрос в том, включать ли данный эпизод в список воздушных побед летчика или отнести его к наземным, которые, как правило, указываются отдкльно вместе с грузовиками, повозками и т.д.

Owl
От ZaReznik
К Owl (29.12.2005 14:29:31)
Дата 30.12.2005 18:38:31

Re: Тут суть...

>Вопрос в том, включать ли данный эпизод в список воздушных побед летчика или отнести его к наземным, которые, как правило, указываются отдкльно вместе с грузовиками, повозками и т.д.
"Не всегда" (с)
Например, у мериканцев в 8-х ВВС вполне нормально засчитывали ground kill по самостоятельной категории. И у них же было вполне живым понятие "ground kill ace" а то и "double ace", т.е. за 5 и 10 соответственно.
А вот за паровозы/грузовики аса они не давали.
От МИХАЛЫЧ
К Owl (29.12.2005 14:29:31)
Дата 29.12.2005 14:51:18

В этом самом и суть!

>Ю-87 был "атакован,принужден к посадке

>на своей территории и расстрелян на земле".

>Вопрос в том, включать ли данный эпизод в список воздушных побед летчика или отнести его к наземным, которые, как правило, указываются отдкльно вместе с грузовиками, повозками и т.д.
>
Читай те внимательней свой собственный пост :))
Был бой в воздухе? Был. Самолет уничтожен? Уничтожен? Еще вопросы?
Там всё написано! :))
От Owl
К МИХАЛЫЧ (29.12.2005 14:51:18)
Дата 29.12.2005 14:56:50

Re: В этом...

>>Ю-87 был "атакован,принужден к посадке
>
>>на своей территории и расстрелян на земле".
>
>>Вопрос в том, включать ли данный эпизод в список воздушных побед летчика или отнести его к наземным, которые, как правило, указываются отдкльно вместе с грузовиками, повозками и т.д.
>>
>Читай те внимательней свой собственный пост :))
>Был бой в воздухе? Был. Самолет уничтожен? Уничтожен?

Кто Вам сказал, что самолет НА САМОМ ДЕЛЕ уничтожен???
Он ЗАПИСАН уничтоженным, и все - это Вам не Ил-2, тут машина победы не засчитывает...

>Еще вопросы?

Один, и главный: Какая победа - воздушная или наземная?

>Там всё написано! :))

Ни хрена там как раз не написано...

Owl
От МИХАЛЫЧ
К Owl (29.12.2005 14:56:50)
Дата 30.12.2005 04:56:02

Re: В этом...

>>>Ю-87 был "атакован,принужден к посадке
>>
>>>на своей территории и расстрелян на земле".
>>
>>>Вопрос в том, включать ли данный эпизод в список воздушных побед летчика или отнести его к наземным, которые, как правило, указываются отдкльно вместе с грузовиками, повозками и т.д.
>>>
"Давайте мух отдельно, котлеты отдельно!"
Это два совершенно разных вопроса. Вопрос достоверности - да, нужно проверять по архивам (если они есть) и т.д.
Но по условиям задачи Юнкерс уничожен.
Вопрос - победа в воздушном бою или на земле?
Ответ однозначен - в воздушном бою!
ПОчему? Бой начался в воздухе. В итоге, после ряда действий пилота истребителя самолет противника горит на земле. Налицо причинно-следственная связь между его действиями в воздухе и уничтожением врага.
А то что он совершил вынужденную посадку и лишь потом был добит- это роли не играет. Не по своей же воле он сел? - его же принудили к этому!
От Owl
К МИХАЛЫЧ (30.12.2005 04:56:02)
Дата 30.12.2005 10:53:04

Ход Ваших рассуждений понятен

>Вопрос - победа в воздушном бою или на земле?
>Ответ однозначен - в воздушном бою!
>ПОчему? Бой начался в воздухе. В итоге, после ряда действий пилота истребителя самолет противника горит на земле. Налицо причинно-следственная связь между его действиями в воздухе и уничтожением врага.
>А то что он совершил вынужденную посадку и лишь потом был добит- это роли не играет. Не по своей же воле он сел? - его же принудили к этому!

В принципе, мы с Владом тоже склоняемся к тому же. Единстченное "но" - это то, что ТОГДА в боевой счет пилота этот самолет, судя по всему, был включен именно как уничтоженный на земле. Хотя, конечно, ничто не мешает это подкореектировать, но обязательно - с соответствующим примечанием о "тонкостях" боя.

Owl
От В.Горбач
К МИХАЛЫЧ (29.12.2005 14:51:18)
Дата 29.12.2005 14:54:52

Чем больше побед, тем лучше :) (-)
От Drachen
К МИХАЛЫЧ (29.12.2005 14:19:46)
Дата 29.12.2005 14:26:37

Опять эта вирпильская ересь? :) (-)
От МИХАЛЫЧ
К Drachen (29.12.2005 14:26:37)
Дата 29.12.2005 14:47:44

Хватит заниматься выдумками!!

Придумали идиотскую теорию и подгоняют под нее жизнь :(
От Owl
К МИХАЛЫЧ (29.12.2005 14:47:44)
Дата 29.12.2005 14:48:34

Тут никакой жизни нет, только буквы на бумаге. (-)
От Влад Антипов
К Drachen (29.12.2005 13:55:59)
Дата 29.12.2005 14:01:40

Re: А в...


имеется ввиду следующее
победы распределяются как
1. групповая
2. личная воздушная
3. личная на земле

вот и не понятно как правильно в данном случае идентифицировать победу
случай 2 или 3???
От Drachen
К Влад Антипов (29.12.2005 14:01:40)
Дата 29.12.2005 14:05:21

Re: А в...


>имеется ввиду следующее
>победы распределяются как
>1. групповая
>2. личная воздушная
>3. личная на земле

>вот и не понятно как правильно в данном случае идентифицировать победу
>случай 2 или 3???

Как ее классифицировали тогда :)
А если это не известно, то как вариант 2, по крайней мере такие случаи были известны в предыдущую войну.
От Влад Антипов
К Drachen (29.12.2005 14:05:21)
Дата 29.12.2005 14:09:06

Re: А в...


в 1943 ее посчитали как на земле.

тогда получается что вариант 3...
но все равно интересно.