От Динамик
К alchem
Дата 27.12.2005 13:01:51
Рубрики Авиатехника;

Цепочка такова

BMW-VI - М-17 - М-34ФРН - АМ-35

Я ничего не путаю?

"Знаменитый советский авиаконструктор А.А. Микулин при создании мотора М-34, ставшего родоначальником серии поршневых двигателей марки "AM", выбрал размерность цилиндров и угол развала блоков одинаковыми с М-17. В результате габариты всего нового двигателя почти не отличались от "семнадцатого", а посадочные места вообще были сделаны одинаковыми."

Т.е. корни все равно немецкие.
От amyatishkin
К Динамик (27.12.2005 13:01:51)
Дата 28.12.2005 10:06:52

Re: Цепочка такова

>BMW-VI - М-17 - М-34ФРН - АМ-35

>Я ничего не путаю?

>"Знаменитый советский авиаконструктор А.А. Микулин при создании мотора М-34, ставшего родоначальником серии поршневых двигателей марки "AM", выбрал размерность цилиндров и угол развала блоков одинаковыми с М-17. В результате габариты всего нового двигателя почти не отличались от "семнадцатого", а посадочные места вообще были сделаны одинаковыми."

>Т.е. корни все равно немецкие.

это не немецкие корни мотора, а немецкие корни оборудования, на котором он делался. Т.е. станки были только такие, на которых можно было точить такие вот цилиндры и блоки.
Аналогией тут будет калибр 7,62 в оружии - все-таки никто не считает, что автомат Калашникова содран у Нагана.

Опять же на танках стоял мотор М-17. Когда стали выпускать В-2, то он оказался совпадающим по посадочным местам с М-17. Вывод - В-2 - копия БМВ?

С другой стороны - на ТБ-3 стояли М-17. Когда стали выпускать М-34, они совпадали по посадочным местам. Объяснение уже дали. Но почему на ТБ-3 не ставили В-2? Ведь с дизельным мотором можно было достигуть офигенной дальности, да еще и на дешевой солярке!
От А.Мельников
К amyatishkin (28.12.2005 10:06:52)
Дата 30.12.2005 13:28:29

Re: Цепочка такова

>Но почему на ТБ-3 не ставили В-2? Ведь с дизельным мотором можно было достигуть офигенной дальности, да еще и на дешевой солярке!

На Пе-8 и Ер-2 ставили дизели, но с ними проблем много было. И в конце концов отказались от этого.
От Экзот
К amyatishkin (28.12.2005 10:06:52)
Дата 28.12.2005 13:10:10

Авиадизели работали на керосине. ;) (0)
От Динамик
К amyatishkin (28.12.2005 10:06:52)
Дата 28.12.2005 10:40:03

Re: Цепочка такова

>>Т.е. корни все равно немецкие.
>
>это не немецкие корни мотора, а немецкие корни оборудования, на котором он делался. Т.е. станки были только такие, на которых можно было точить такие вот цилиндры и блоки.

Я думаю, что дело в другом:

"
для быстрого внедрения нового мотора в серию его основные габариты, диаметр цилиндра и ход поршня были сохранены теми же, что и у устаревшего М-17...
...связав себя размерностью мотора М-17, конструкторы согласились и со всеми минусами этого решения: трудностями организации рабочего процесса и конструктивного оформления некоторых узлов.
"

Т.е. при всей оригинальности конструкции, у М-34 налицо серийный прародитель BMW.
А теперь найдите мне серийного прародителя у М-11.
От amyatishkin
К Динамик (28.12.2005 10:40:03)
Дата 28.12.2005 11:51:48

Re: Цепочка такова


>
>Я думаю, что дело в другом:

Это тоже самое другими словами. Чтобы обсуждать БМВ - М-17 - М-34, надо вначале решить, что такое "заимствование" и "новый тип".

Помните, возможно, такой ряд -
Як-3 - Як-15 - модификация (только замена двигателя)
Як-15 - Як-17 - новый тип (замена типа шасси)

ЗЫ. Хотя вот вспомнилось - ширина железнодорожной колеи определена шириной лошодиной задницы со времен Древнего Рима. ;)
От Динамик
К amyatishkin (28.12.2005 11:51:48)
Дата 28.12.2005 13:26:10

Вопрос

Я тут с интересом читаю форум, на который вы мне когда-то дали ссылку.
http://militera.fastbb.ru/

Вы не в курсе, кто там скрывается под ником dracobooks.com? Уж не Женя ли Ковалев?
Стиль очень похож.
А вообще-то здорово пишет о блицкриге!
От amyatishkin
К Динамик (28.12.2005 13:26:10)
Дата 28.12.2005 14:36:38

Re: Вопрос

>Вы не в курсе, кто там скрывается под ником dracobooks.com? Уж не Женя ли Ковалев?
>Стиль очень похож.
>А вообще-то здорово пишет о блицкриге!

Он самый.
(а теперь топик)
Еще интереснее было, когда он распространялся про противотанковые "штуки". Как оказалось, он влегкую складывает скорость снаряда в м/с и самолета в км/ч.
От Андрей Диков
К Динамик (28.12.2005 13:26:10)
Дата 28.12.2005 13:51:03

Re: Вопрос

День добрый!

>Вы не в курсе, кто там скрывается под ником dracobooks.com? Уж не Женя ли Ковалев?
>Стиль очень похож.

Ээээ. Ковалев постарше таки вроде. Тут мальчуган какой-то, прочитавший вчера ночью "Танки вперед" и скачавший из сети старый-добрый Panzer General 1.


>А вообще-то здорово пишет о блицкриге!

Это шутка?


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (28.12.2005 13:51:03)
Дата 28.12.2005 13:58:57

Re: Вопрос

>>А вообще-то здорово пишет о блицкриге!
>
>Это шутка?

Почему шутка?
По сути описал все как было в том же ЗОВО. И про сдерживающие атаки на 10А по всему фронту, причем успешно отбиваемые, и про отход главных сил с линии ХОРОШО ПОДГОТОВЛЕННОЙ обороны. Это вообще прям по Некрасову "В окопах Сталинграда". И про панику, про косность штабов и взглядов.

p.s.
Андрей, меня порой очень огорчает твоя горячая приверженность опусам и теориям А.Исаева.
Например, его упертость и некомпетентность в военных вопросах мы не так давно наблюдали в дискусси про "ночные бостоны".
Мы все не специалисты по военному делу, все можем в чем-то ошибаться. И ошибаясь, признаем. Но редко кто из нас так вот безапеляционно позиционирует себя на "ходячую энциклопедию" в военных вопросах. Кстати, эта "ходячая военная энциклопедия" даже в армии не служила.



С уважением,
Владимир
От Андрей Диков
К Динамик (28.12.2005 13:58:57)
Дата 28.12.2005 14:32:14

Re: Вопрос

День добрый!

>По сути описал все как было в том же ЗОВО. И про сдерживающие атаки на 10А по всему фронту, причем успешно отбиваемые, и про отход главных сил с линии ХОРОШО ПОДГОТОВЛЕННОЙ обороны. Это вообще прям по Некрасову "В окопах Сталинграда". И про панику, про косность штабов и взглядов.

Это он все пальцем в небо.


>Андрей, меня порой очень огорчает твоя горячая приверженность опусам и теориям А.Исаева.

Хмм. Я честно говоря считаю, что в основе работ Исаева - идеи выкристаллизованные всем сообществом на ВИФ-РЖ в стародавние времена. Он просто четко сформулировал все эти вещи и дал достаточно стройную картину. Понятие позиционных кризисов 42-го года, причины их возникновения - для меня тоже были хорошим поворотом медали, для осмысления происходившего.

Вот эти вещи я очень даже оценил.


>Например, его упертость и некомпетентность в военных вопросах мы не так давно наблюдали в дискусси про "ночные бостоны".

То, что он не спец в авиации и флоте, это понятно. Нельзя рубить поляну во всем, но это не умаляет его прочих плюсов - что касается сухопутчиков.

Водится за ним и некоторая безаппелляционность. Не нравится мне например, когда он критикует человеческий подход к истории - как к сражению людей, а не машин и оргструктур, когда авторы отрываются от понятий число авиадивизий на км фронта и веса сброшенных бомб и обращаются к Петровым и Сидоровым.

Ну, так и ладно.


>Мы все не специалисты по военному делу, все можем в чем-то ошибаться. И ошибаясь, признаем. Но редко кто из нас так вот безапеляционно позиционирует себя на "ходячую энциклопедию" в военных вопросах. Кстати, эта "ходячая военная энциклопедия" даже в армии не служила.

Я тоже, если не считать сборов. И истребителем никогда не был. Однако мнение имею.

Ну, у тебя сейчас тоже личностный момент - перенос форумной антипатии к Исаеву и специфической атмосфере ВИФ-2 на его книги.


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (28.12.2005 14:32:14)
Дата 28.12.2005 14:47:35

Re: Вопрос

>День добрый!

>>По сути описал все как было в том же ЗОВО. И про сдерживающие атаки на 10А по всему фронту, причем успешно отбиваемые, и про отход главных сил с линии ХОРОШО ПОДГОТОВЛЕННОЙ обороны. Это вообще прям по Некрасову "В окопах Сталинграда". И про панику, про косность штабов и взглядов.
>
>Это он все пальцем в небо.

Давай зафиксируем разногласие по этому вопросу. Все-таки, авиационный форум.


>>Андрей, меня порой очень огорчает твоя горячая приверженность опусам и теориям А.Исаева.
>
>Хмм. Я честно говоря считаю, что в основе работ Исаева - идеи выкристаллизованные всем сообществом на ВИФ-РЖ в стародавние времена.

Это идеи ГРУППЫ людей с ВИФ-2, и уж в гораздо меньшей степени с ВИФ-РЖ. Причем, людей совершенно определенной ментальности и воспитания. И противовес этих идей тоже имеется, просто горлопанство и чморение оппонентов не является определяющей особенностью этой группы, к которой я причисляю и себя. Все-таки на Жмодиковском ВИФе я с 97-го года.

>Он просто четко сформулировал все эти вещи и дал достаточно стройную картину. Понятие позиционных кризисов 42-го года, причины их возникновения - для меня тоже были хорошим поворотом медали, для осмысления происходившего.
>Вот эти вещи я очень даже оценил.

Это да. Построил четкую картину для комплексующих державных чайников и тех, кому дороги сталинские идеалы. Эдакий Резун с плюсом.

>>Например, его упертость и некомпетентность в военных вопросах мы не так давно наблюдали в дискусси про "ночные бостоны".
>
>То, что он не спец в авиации и флоте, это понятно. Нельзя рубить поляну во всем, но это не умаляет его прочих плюсов - что касается сухопутчиков.

Это взаимосвязано. Нельзя быть спецом в высшей алгебре и лепить горбатого в матанализе, даже не вникая в то, что тебе говорят и пытаются поправить ЗНАЮЩИЕ ЛЮДИ. Это наводит на мысль о "несоответствии должности", на которую претендует "гуру". Я уж не беру такую эфимерную категорию как скромность.

>Водится за ним и некоторая безаппелляционность. Не нравится мне например, когда он критикует человеческий подход к истории - как к сражению людей, а не машин и оргструктур, когда авторы отрываются от понятий число авиадивизий на км фронта и веса сброшенных бомб и обращаются к Петровым и Сидоровым.

Ооооо, об этом вообще лучше и не говорить. Чего стоит его высказывания о Ване. Я уж цитировал много раз.

>Ну, так и ладно.


>>Мы все не специалисты по военному делу, все можем в чем-то ошибаться. И ошибаясь, признаем. Но редко кто из нас так вот безапеляционно позиционирует себя на "ходячую энциклопедию" в военных вопросах. Кстати, эта "ходячая военная энциклопедия" даже в армии не служила.
>
>Я тоже, если не считать сборов. И истребителем никогда не был. Однако мнение имею.

Вот именно, что ты имеешь МНЕНИЕ! А он имеет "истинные знания", и горе тому кто в этом усомнится. Чувствуешь разницу?

>Ну, у тебя сейчас тоже личностный момент - перенос форумной антипатии к Исаеву и специфической атмосфере ВИФ-2 на его книги.

Ну к его методам ведения дискусси не может быть никакой симпатии. Вспомни хотя бы Чобитка. Вроде бы близкие по идеологии люди, а как срались у всех на виду.

С уважением,
Владимир
От Динамик
К Динамик (28.12.2005 14:47:35)
Дата 28.12.2005 15:24:42

И последнее на эту тему

>>То, что он не спец в авиации и флоте, это понятно. Нельзя рубить поляну во всем, но это не умаляет его прочих плюсов - что касается сухопутчиков.

Вот насчет "сухопутчика" Исаева. Только что прочитал:

ИСАЕВ:
А 316-й сд Панфилова просто повезло, что нацеленный на нее XXXXI корпус повернул на Калинин. Поэтому не разметали ее в клочья как 312-ю сд.



Просто повезло и все тут. Ни тебе героизма бойцов панфиловцев, ни профессионализма и мастерства командиров. Так, мелочь несерьезная. Просто повезло...


С уважением,
Владимир
От Alex
К Динамик (28.12.2005 13:26:10)
Дата 28.12.2005 13:39:02

Ковалев, Ковалев. В приват, пожалуйста, с личной перепиской! (-)
От Динамик
К amyatishkin (28.12.2005 11:51:48)
Дата 28.12.2005 12:04:45

Re: Цепочка такова

>Это тоже самое другими словами. Чтобы обсуждать БМВ - М-17 - М-34, надо вначале решить, что такое "заимствование" и "новый тип".

Да, это очень непросто. Некоторые считают, что Ла-5 это всего лишь модификация Лагг-3.

>Помните, возможно, такой ряд -
>Як-3 - Як-15 - модификация (только замена двигателя)
>Як-15 - Як-17 - новый тип (замена типа шасси)

Вот возьмем как эталон М-11. Есть ДО него закупленные по лицензии движки, из которых потом начали что-то брать и ваять свое? Мне сие неизвестно.
Я тут намедни в Janes-44 глянул. Там куча движков разных стран показано. Про советские сказано одним абзацем, мол все заимствовано из иностранных моделей.


>ЗЫ. Хотя вот вспомнилось - ширина железнодорожной колеи определена шириной лошодиной задницы со времен Древнего Рима. ;)

Странно, выходит, что у наших лошадей задница толще, чем у римских, у нас колея шире. ;-)
От А.Мельников
К Динамик (28.12.2005 12:04:45)
Дата 30.12.2005 13:21:59

Re: Цепочка такова

>Странно, выходит, что у наших лошадей задница толще, чем у римских, у нас колея шире. ;-)

На это счёт еть байка. Когда у Николая I спросили делать колею как в Европе или шире, он ответил: "На х** шире?" Вот на столько шире и сделали :)))
От alchem
К Динамик (27.12.2005 13:01:51)
Дата 27.12.2005 13:54:19

Re: Цепочка такова

>BMW-VI - М-17 - М-34ФРН - АМ-35
>Т.е. корни все равно немецкие

Спасибо, но дистанция уже большая, так что 35-й вполне тянет на самостоятельную разработку.
А по поводу М-11, листая Вилкинсона, я наткнулся на приличное количество мелких американских 5-цилиндровых движков, ну Очень похожих на М-11. Конвергенция? - не хочу прослють конспирологом, но это ж-ж-ж неспроста.
От Динамик
К alchem (27.12.2005 13:54:19)
Дата 27.12.2005 14:21:48

Re: Цепочка такова

>>BMW-VI - М-17 - М-34ФРН - АМ-35
>>Т.е. корни все равно немецкие
>
>Спасибо, но дистанция уже большая, так что 35-й вполне тянет на самостоятельную разработку.

Все-таки Ам-35 разработка из серийного прародителя (см цепочку)! Вот в чем главное отличие от М-11.

>А по поводу М-11, листая Вилкинсона, я наткнулся на приличное количество мелких американских 5-цилиндровых движков, ну Очень похожих на М-11. Конвергенция? - не хочу прослють конспирологом, но это ж-ж-ж неспроста.

А вот М-11 вполне себе оригинальный экземпляр, не имеющий четко выраженных СЕРИЙНЫХ прародителей. Хотя возможно и заимствовавший что-то от америкосов.
От Franek Grabowski
К Динамик (27.12.2005 14:21:48)
Дата 27.12.2005 15:37:35

M-11 - Kinner (-)
От Динамик
К Franek Grabowski (27.12.2005 15:37:35)
Дата 28.12.2005 09:02:01

"Этврядли" (т.Сухов)

Самолетостроение:

М-11
год выпуска - 1926
диаметр цилиндра - 125мм
ход поршня - 140мм
Рабочий объем - 8,6л
габаритный диаметр - 1075мм

Кинер К-5
год выпуска - 1928
диаметр цилиндра - 108мм
ход поршня - 133,3мм
рабочий объем - 6,1л
габаритный диаметр - 1133мм

Общее у них только число цилиндров.
И даже М-11 старше Кинера. ;-)
От Franek Grabowski
К Динамик (28.12.2005 09:02:01)
Дата 30.12.2005 01:03:20

Ре: "Этврядли" (т.Сухов)

А вот такое получил много леттому назад. Посмотрю што у меня о ранейших Кинерах.
Франек
ПС Остается АИ-14.