От летнаб
К Андрей Диков
Дата 21.12.2005 16:24:40
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Вопрос на тему про "ноту Германии" и "провокации"

>РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ОТ 18 ИЮНЯ 1941 г. О ГРУППИРОВКЕ ВОЙСК ПРОТИВНИКА ПРОТИВ ВОЙСК ОКРУГА НА 17 ИЮНЯ 1941 г.
>СОВ. СЕКРЕТНО
>А вообще, что - НАДО было спровоцировать?
Есть у меня стойкое ощущение, что все перечисленное в Разведсводке штаба ПрибВО в основном получено из данных агентурной разведки.
А теперь предствьте себе, какую "предъяву" Вы (или я) на месте Сталина можете выставить Гитлеру исходя из данных АГЕНТУРНОЙ разведки?
Отвечаю - никакую. Ибо, здесь вступает правило "знаешь - ну и хорошо, ну и молчи в тряпочку". А если пикнешь - это и будет самая настоящая провокация к войне.
"Ах, так на нашей территории все кишит вашими агетами? На каком основании вы себе это позволяте? Этот недружественный вопиющий акт говорит о том, что вы вынашивате ....и т.д. и т.п., используете широко разветвленную шпионскую сеть" И пошло и поехало. Причем с последствиями и для агентуры и для СССР, как страны.
Совсем другое дело - фотоснимок. Это прямой объективный документ. И не зря Кеннеди применил именно авиаразведку на Кубе и тычил нашим товарищам фотоснимки. Он был не дурак, чтобы говорить "по данным нашей агентуры на Кубе...". Его бы с его "агентурой"просто послали бы и сказали, что на Кубе США ведут грязную шпиоскую деятельность посредством "пятой колонны".
Разницу чувствуете?:)
Кеннеди не побоялся фотографировать и быть обвиненным в провокациях.
Это типа аналогии. Пусть и с долей "натяжки", но близко.:)
От Melnikov V.V.
К летнаб (21.12.2005 16:24:40)
Дата 21.12.2005 17:07:25

Re: Вопрос на...

> Совсем другое дело - фотоснимок. Это прямой
> объективный документ. И не зря Кеннеди применил именно авиаразведку на Кубе и тычил нашим товарищам фотоснимки.
....
>Кеннеди не побоялся фотографировать и быть обвиненным в провокациях.

Вообще-то фотоснимок куда как нагляднее простого устного заявления.
Помните о том, что больше 70% информации о окружающем мы получаем через зрение? Ну так вот и иллюстрация.

В истории США была такая история: предвыборные дебаты Кеннеди и .... (забыл его оппонента) те кто слушал радио были четко уверены, что этот оппонент просто наголову разбил Кеннеди (они слушали). Те же кто смотрел ТВ уверены в обратном т.е. Кеннеди раздавил оппонента (они смотрели)!
Вот и эффект!
Те кто слушает - уверены в одном, а кто видит в противоположном! Чтобы достичь максимального эффекта надо не только говорить, но и показывать! Поэтому, фотография была просто необходима. Хотябы для создания общ.мнения о справедливости возмездия. (Я бы тут слово 'справедливость' поставил в кавычки!)

Вопервых, фотография нужна и штабу - для планирования аиво-удара. А во-вторых ее применили и для создания нужного общ.мнения.

Так что, пример про Кеннеди не прошел - он тут не к месту.
Не боялся он провокации потому как Куба не могла напасть на США. А ракеты, будь они поставлены, всеравно находятся под командованием СССР. Значит любая провокация могла идти со стороны СССР, а не Кубы. А СССР очень слабая страна для такого рода провокаций.
Так что... не в тему пример...
От летнаб
К Melnikov V.V. (21.12.2005 17:07:25)
Дата 21.12.2005 17:13:46

Поясните, как это увязать?:)

>Поэтому, фотография была просто необходима. Хотябы для создания общ.мнения о справедливости возмездия. (Я бы тут слово 'справедливость' поставил в кавычки!)
>Вопервых, фотография нужна и штабу - для планирования аиво-удара. А во-вторых ее применили и для создания нужного общ.мнения.
>Так что, пример про Кеннеди не прошел - он тут не к месту.
"Фотография была просто необходима, фотография нужна и штабу... ее применили и для нужного общ. мнения" и здесь же "пример про Кеннеди - не к месту".
Плохо понимать стал. Виноват.:)
От Melnikov V.V.
К летнаб (21.12.2005 17:13:46)
Дата 21.12.2005 18:04:20

вот так....

>"Фотография была просто необходима, фотография нужна и штабу... ее применили и для нужного общ. мнения" и здесь же "пример про Кеннеди - не к месту".
>Плохо понимать стал. Виноват.:)

Был такой тезис:
>> Кеннеди не побоялся фотографировать и быть обвиненным
>> в провокациях.
>> Это типа аналогии. Пусть и с долей "натяжки", но
>> близко.:)
я с этим тезисом не согласен ибо Кеннеди не боялся быть обвиненным в провокации т.к. ответных шагов от правительства Кубы не ожидалось.

Именно поэтому пример про Кеннеди не проходит как аналогия (даже грубая).
От летнаб
К Melnikov V.V. (21.12.2005 18:04:20)
Дата 21.12.2005 18:24:04

Re: вот так....

>Был такой тезис:
>>> Кеннеди не побоялся фотографировать и быть обвиненным
>>> в провокациях.
>>> Это типа аналогии. Пусть и с долей "натяжки", но
>>> близко.:)
>я с этим тезисом не согласен ибо Кеннеди не боялся быть обвиненным в провокации т.к. ответных шагов от правительства Кубы не ожидалось.
Да эт понятно и ежику. Чего там Куба могла сделать? "Ответные шаги" вполнемогли быть со стороны СССР.
>Именно поэтому пример про Кеннеди не проходит как аналогия (даже грубая).
Проходит. Потому-то и названо это дело Карибским кризисом (кризисом не между США И Кубой) между США и СССР, который мог стать причиной 3-й Мировой войны. И только когда Хрущов "кинул" Фиделя (и слва Богу!), на что Фидель сильно обиделся, и стал кораблами на открытых палубах вывозить назад в СССР ракеты (а корабли тоже фотографировали с воздуха), все стало утихать. Мир вздохнкл с облегчением. Куба (как государство) в данном случае никого не интересовала и рассматривалась лишь как платформа (стртовая площадка) для СОВЕТСКИХ ракет.
Так что. Проходит. Проходит.
От Melnikov V.V.
К летнаб (21.12.2005 18:24:04)
Дата 21.12.2005 18:28:58

останусь при своем мнении (-)
От летнаб
К Melnikov V.V. (21.12.2005 18:28:58)
Дата 21.12.2005 18:31:12

"Мы живем в свободной стране и уважаем все мнения уважаемых товарищей! ":) (-)
От deruluft
К летнаб (21.12.2005 16:24:40)
Дата 21.12.2005 16:31:17

Re: Вопрос на...

>Совсем другое дело - фотоснимок. Это прямой объективный документ. И не зря Кеннеди применил именно авиаразведку на Кубе и тычил нашим товарищам фотоснимки. Он был не дурак, чтобы говорить "по данным нашей агентуры на Кубе...". Его бы с его "агентурой"просто послали бы и сказали, что на Кубе США ведут грязную шпиоскую деятельность посредством "пятой колонны".
Фотоснимок - это нечеткая бумажка. Хотя конечно если кто-то из крупнейших мировых аудиторов (а они живы еще?) его подтвердит..
Или стороны будут обсуждать его подлинность в гаагском, или стокгольмсокм суде?

Документ может быть только тогда, когда есть арбитр. В нашем случае арбитра нет, поэтому представляемые сторонами доказательства определяются только нормами дипломатии и здравым смыслом.
От летнаб
К deruluft (21.12.2005 16:31:17)
Дата 21.12.2005 16:37:29

Re: Вопрос на...

>Фотоснимок - это нечеткая бумажка.
Для непосвященного. Для политика со штатом профессионалов - документ.
>Хотя конечно если кто-то из крупнейших мировых аудиторов (а они живы еще?) его подтвердит..
>Или стороны будут обсуждать его подлинность в гаагском, или стокгольмсокм суде?
>Документ может быть только тогда, когда есть арбитр. В нашем случае арбитра нет, поэтому представляемые сторонами доказательства определяются только нормами дипломатии и здравым смыслом.
Теория, мало имеющая общего с реальностью. Вот давайте договоримся - "я из близких мне источников" найду и почитаю про "самую наступающую из всех армий" и "про малой кровью на чужой территории", а Вы внимательно почитаете при историю Карибского кризиса и особенно о роли авиафотоснимков в этой истории. Она КЛЮЧЕВАЯ в признании СССР факта доставки и развертывания ракет. А потом и поговрим про арбитраж, Гаагу, Женеву, конвенции и другие Цюрихи.:)





От deruluft
К летнаб (21.12.2005 16:37:29)
Дата 21.12.2005 16:44:37

Re: Вопрос на...

>Теория, мало имеющая общего с реальностью. Вот давайте договоримся - "я из близких мне источников" найду и почитаю про "самую наступающую из всех армий" и "про малой кровью на чужой территории", а Вы внимательно почитаете при историю Карибского кризиса и особенно о роли авиафотоснимков в этой истории. Она КЛЮЧЕВАЯ в признании СССР факта доставки и развертывания ракет. А потом и поговрим про арбитраж, Гаагу, Женеву, конвенции и другие Цюрихи.:)

Я не специалист в международных отношениях, но мне кажется сравнивать карибский кризис и 40 г нельзя.
1. Непонятно для кого нужны были фотографии? Предрложу что для хрущева в последнюю очередь.

2. В 60годах был арбитр - ООН, в 40 г все решалось на основании птесных двусторонних отношений.


Я постараюсь почитать про Карибский кризис и международные отношения. Жду взаимности в вопросе предвоенной РККА.
От летнаб
К deruluft (21.12.2005 16:44:37)
Дата 21.12.2005 16:53:17

О.К. "Сработаемся"(с) :) (-)