От amyatishkin
К All
Дата 12.12.2005 20:00:32
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Документ-документом -...

>>А вот выкладывались здесь потери 4 гвшап - там за время использования двухместных Ил-2 погибло летчиков на 3 человека больше, чем стрелков.
>>М.б. Емельяненко летал по другому?
>
>У меня дома есть такая статистика. Можно еще раз посчитать. Только слова В.Б. Емельяненко не я придумал.

Немножко поразмыслил над этим вопросом.

Пара факторов, которые могли оказать влияние, которые не видны на первый взгляд, но могут быть вычислены:

1) ИМХО, конечно. 4 гшап первый цикл отвоевал на Су-2, 7 гшап сразу начинал на Ил-2. Т.е. у 4 гшап были воевавшие на двухмесных самолетах, которые что-то могли поставить более правильно в организации обучения/тактики/т.д. для стрелков.

2) 4 гшап, как я видел по потерям, чисто переходил на Ил-2 двухместные. Цикл на одноместных - цикл на двухместных.
7 гшап переводили постепенно, и, как один из примеров возникающих при этом ситуаций - немцы могли их атаковывать как одноместные. Это не считая возможного присутствия полевых модификаций.

Будут комментарии?
От Динамик
К amyatishkin (12.12.2005 20:00:32)
Дата 26.12.2005 13:11:34

Re: Документ-документом -...

Добрый день!

Вот вернулся из Орла, увидел ваш постинг, адресованный мне.

>Пара факторов, которые могли оказать влияние, которые не видны на первый взгляд, но могут быть вычислены:
>1) ИМХО, конечно. 4 гшап первый цикл отвоевал на Су-2, 7 гшап сразу начинал на Ил-2. Т.е. у 4 гшап были воевавшие на двухмесных самолетах, которые что-то могли поставить более правильно в организации обучения/тактики/т.д. для стрелков.
>2) 4 гшап, как я видел по потерям, чисто переходил на Ил-2 двухместные. Цикл на одноместных - цикл на двухместных.
>7 гшап переводили постепенно, и, как один из примеров возникающих при этом ситуаций - немцы могли их атаковывать как одноместные. Это не считая возможного присутствия полевых модификаций.
>Будут комментарии?

Тут трудно дать какие-либо исчерпывающие комментарии, ибо не совсем понятно, что вы хотите доказать.
Думаю, что обученность стрелков имеет свое значение в бою, но отказы Березина, о которых пишут (с документами в руках!) Перов-Растренин и слабая бронезащита стрелка никуда от этого не деваются.
Правильно тут про раненых пишут. Про "развороченную" спину от срикошетившего от бронеперегородки 20-мм (небронебойного!) снаряда, Емельяненко ведь не сам придумал. Вспомним того же стрелка, который в Белоруссии чуть не погиб, был выброшен за борт самолета, и только чудом остался жив. Да много таких случаев можно найти в литературе.
И потом, если БОЛЬШУЮ часть потерь двухместных штурмовиков все-таки приходится отдать на наземное ПВО (особенно во второй половине войны), то наличие стрелка тут никак не влияет. Гибли оба. Хотя и тут, заметим, у пилота была броня снизу, а у стрелка нет, т.е. у пилоты шансов выжить все равно было больше! А вот выживаемость от атак истребителей повысилась к 43-му году (а именно тогда пошли в массы двухместные) ввиду более слаженной работы со своими истребителями прикрытия. И роль стрелков тут минимальна.
Вобщем-то, свое мнение на эту тему я озвучивал много много раз. Новые свидетельства, монографии и прочая инфа только утверждают меня в этом.

С уважением,
Владимир
От amyatishkin
К Динамик (26.12.2005 13:11:34)
Дата 26.12.2005 15:03:55

Re: Документ-документом -...

>Тут трудно дать какие-либо исчерпывающие комментарии, ибо не совсем понятно, что вы хотите доказать.
>Думаю, что обученность стрелков имеет свое значение в бою, но отказы Березина, о которых пишут (с документами в руках!) Перов-Растренин и слабая бронезащита стрелка никуда от этого не деваются.

Я хочу сказать, что в 7 гшап не смогли организовать обучение стрелков, отработать их тактику. Летчики летали точно так же, как на одноместных илах, и в результате привозили мертвых стрелков.

Из чего делается вывод - т.к. по статистике потери стрелко и летчиков равны, то есть причины, по которым в 7 гшап потери стрелков оказались выше обычного.
От hunter019
К amyatishkin (12.12.2005 20:00:32)
Дата 12.12.2005 21:47:21

Ну не было превышения стрелков над пилотами!

Привет всем!
Гиппопо не даст соврать - по базе потерь по выборке ДОСТОВЕРНО, еще раз повторяю: Д_О_С_Т_О_В_Е_Р_Н_О погибших на 2-местных (и только 2-местных) Ил-2 стрелков на 0,5-1% больше, чем пилотов!!!!!!!!!!!!!
Обработаны потери 280, 281, 227, 277 шад и отдельных полков.
ЗАБУДЬТЕ! еще раз говорю: ЗАБУДЬТЕ!!!
сказки: на 1 убитого летчика Ил-2 - 7 убитых стрелков!
СКАЗКИ.
Надоело развенчивать старый бред!
Такие потери были в первом полку, получившим 2-местные илы. Да и то не такие! А всего 2,5 стрелка на 1 летчика и то - в период 2 недель, пока немцы поняли, что это уже другая машина!
От Андрей Диков
К hunter019 (12.12.2005 21:47:21)
Дата 13.12.2005 15:04:05

Re: Ну не...

День добрый!

По Илам ВВС КБФ (7, 8 гшап, 35, 47 шап)- та же картина, превышения не наблюдается.


С уважением, Андрей
От hunter019
К Андрей Диков (13.12.2005 15:04:05)
Дата 14.12.2005 21:24:08

Спасибо, Андрей, хоть с одним мифом поборемся (-)
От ZaReznik
К hunter019 (12.12.2005 21:47:21)
Дата 12.12.2005 22:56:39

Тут ведь какой еще момент

По погибшим (точнее, по безвозвратным потерям) оно похоже так и есть.

А вот по раненым похоже все-таки мог расклад смещаться. И мемуар Литвина для меня пока что тому подтверждение
От Константин Чиркин
К ZaReznik (12.12.2005 22:56:39)
Дата 15.12.2005 18:28:35

Это всё очень сложно

Приветствую.Вот Новицкий Е.Г. говорил,что стрелков гибло гораздо больше-чем пилотов.А Бонифатов это как-то не подтвердил.Мне кажется,что тут очень много зависит от конкретного человека.
От ZaReznik
К Константин Чиркин (15.12.2005 18:28:35)
Дата 15.12.2005 19:40:53

Re: Это всё...

>Приветствую.Вот Новицкий Е.Г. говорил,что стрелков гибло гораздо больше-чем пилотов.А Бонифатов это как-то не подтвердил.Мне кажется,что тут очень много зависит от конкретного человека.
Ессесно. Плюс накладывается конкретное место и конкретное время пребывания.

Может человек был в полку пару месяцев и за это время при нем погибло сколько-то стрелков подряд. А в сумме у летчиков и стрелков по этому полку сохранилось соотношение 1:1 (но "серию" с погибшими летчиками этот конкретный наблюдатель пропустил). ИМХО в реальности всё-таки статистически идеальные распределения достаточно сложно "словить"
От Андрей Диков
К ZaReznik (12.12.2005 22:56:39)
Дата 13.12.2005 15:05:23

Re: Тут ведь...

День добрый!

>А вот по раненым похоже все-таки мог расклад смещаться. И мемуар Литвина для меня пока что тому подтверждение

Из этого ведь нельзя делать вывод о стрелках-смертниках?

Просто если стрелка ранило - его могли привезти, а вот если летчика ранило - высоковероятный каюк.


С уважением, Андрей
От amyatishkin
К Андрей Диков (13.12.2005 15:05:23)
Дата 14.12.2005 22:40:59

Re: Тут ведь...

>Просто если стрелка ранило - его могли привезти, а вот если летчика ранило - высоковероятный каюк.

Другой вариант расчета - при ранении стрелок может перевязаться, летчик нет. (Естественно, это при некоторых ранениях возникнет). В итоге летчик терят сознание и разбивается, или по прилете гибнет от потери крови...
От ZaReznik
К Андрей Диков (13.12.2005 15:05:23)
Дата 13.12.2005 18:25:26

Re: Тут ведь...

>>А вот по раненым похоже все-таки мог расклад смещаться. И мемуар Литвина для меня пока что тому подтверждение
>
>Из этого ведь нельзя делать вывод о стрелках-смертниках?
Ну я вроде версию стрелков-смертников нигде не отстаивал ;))

А вот бОльшее количество раненых вполне могло способствовать возникновению этого мифа-легенды.
+ то что в стрелки Ил-2 неединожды отправляли в качестве наказания
+ то что в качестве стрелков летало существенно больше народу, чем летчиков.
Хотя точной статистики у меня нет, но уверен, что ни в одном ШАПе не соблюдалось соотношение 1:1 для летчиков/стрелков (включая летавших в качестве стрелков оружейников, механиков, замполитов, проштрафившихся)


>Просто если стрелка ранило - его могли привезти, а вот если летчика ранило - высоковероятный каюк.
И тогда ск.вс. гибли/попадали в плен оба. Вот именно по-этому в частности, как мне кажется, расклад по раненым для экипажей Ил-2 мог "сдвигаться" в сторону стрелков.
От ArtemD
К ZaReznik (13.12.2005 18:25:26)
Дата 15.12.2005 19:44:42

И еще

мифу способствовало самоощущение: "Эти за броней сидят, а мы только фанерой защищены"
От Pavel
К ArtemD (15.12.2005 19:44:42)
Дата 16.12.2005 10:15:37

Re: И еще

>мифу способствовало самоощущение: "Эти за броней сидят, а мы только фанерой защищены"
Точно!И я о таком от ветеранов слышал, да если еще они видели хоть один случай когда привозили мертвого стрелка, а наверняка такое почти везде случалось, в отличие посадки с мертвым летчиком и живым стрелком.
Павел.
От hunter019
К ZaReznik (13.12.2005 18:25:26)
Дата 14.12.2005 21:26:27

По раненым - согласен

>расклад по раненым для экипажей Ил-2 мог "сдвигаться" в сторону стрелков.
Даже если вспомнить схему бронировки Ил-2 и нормальное стремление опытного истребителя в первую очередь "гасить" стрелка.
От Pulya
К hunter019 (14.12.2005 21:26:27)
Дата 14.12.2005 23:08:13

Re: По раненым...


>>расклад по раненым для экипажей Ил-2 мог "сдвигаться" в сторону стрелков.
>Даже если вспомнить схему бронировки Ил-2 и нормальное стремление опытного истребителя в первую очередь "гасить" стрелка.
Это ежели положение позволяет.
При атаке самолета находящегося в строю, даже не оборонительном, а илы в подовляющем большинстве случев так и летал, всетаки имхо огонь ведется вообще по самолету, да и часто просто в сторону самолета, и о выцеливании при такой атаке помоему говарить сложно.
От ZaReznik
К amyatishkin (12.12.2005 20:00:32)
Дата 12.12.2005 20:56:37

Re: Документ-документом -...

>Будут комментарии?
Комментарий не совсем в кассу (но по сабжу в целом :)))
Тут на днях просматривал мемуары Литвина и Тимовеевой-Егоровой.

Как мне показалось, у Литвина все-таки чуть больше эпизодов когда "пострадал" только стрелок, а у Егоровой - наоборот, чуть чаще достается только летчикам.

Чем интересна эта пара - речь об одной дивизии, 230 ШАД
От hunter019
К ZaReznik (12.12.2005 20:56:37)
Дата 12.12.2005 21:48:42

Да у Литвина - даты не сходятся!!!

По докам, человек погибает в мае 43-го, а у Литвина - в апреле 43! И так большинство.
От ZaReznik
К hunter019 (12.12.2005 21:48:42)
Дата 12.12.2005 22:52:11

Re: Да у...

>По докам, человек погибает в мае 43-го, а у Литвина - в апреле 43! И так большинство.
Но сами эпизоды, когда гибнет/ранен ранен только стрелок совпадают?
От hunter019
К ZaReznik (12.12.2005 22:52:11)
Дата 13.12.2005 07:16:37

По раненым сложнее

Их надо ковырять в документах мед службы, да и то судьба не ясна. Раненный - это поцарапанная рука, разбитое лицо и оторванная нога. Судьбы у всех разные бывают.
От amyatishkin
К amyatishkin (12.12.2005 20:00:32)
Дата 12.12.2005 20:01:10

Это Динамику (-)
От наблюдатель
К amyatishkin (12.12.2005 20:01:10)
Дата 13.12.2005 05:14:58

Есть махонькая просьбочка (+)

Не нужно из Динамика делать "очередную мишень" или "очередной жупел".
Не настолько Он "страшен", как уже началась некая "подготовка к отпору".
От amyatishkin
К наблюдатель (13.12.2005 05:14:58)
Дата 13.12.2005 06:54:33

А при чем здесь это?

>Не нужно из Динамика делать "очередную мишень" или "очередной жупел".
>Не настолько Он "страшен", как уже началась некая "подготовка к отпору".

Т.е. "подготовку к отпору" я только в этом посте увидел.

А все высказывались по делу. А я вытащил это дело в корень, чтобы не путалось в другой теме.