От А.Н.Платонов
К All
Дата 24.11.2005 21:03:57
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Ли-2 - маловато будет?

Как вы считаете - выпуск Ли-2 (вкупе с поставками DC-3 по ленд-лизу) в войну был достаточным, или чувстсвовалась нехватка этого самолета (в качестве транспортника)?
От А.Н.Платонов
К А.Н.Платонов (24.11.2005 21:03:57)
Дата 26.11.2005 00:27:01

Ли-2 - выводы

Основываясь на сложившихся у меня представлениях, а также благодаря представленным тут публикациям и мнениям, делаю вывод:
1. В войну наблюдался недостаток Ли-2-транспортников,
2. Выпуск самолетов промышленностью в общем был достаточным (за исключением периода эвакуации и развертывания производства на новом месте),
3. Противоречие между п.п. 1 и 2 объясняется тем, что Ли-2 активно использовались в качестве бомбардировщиков в АДД - более половины (!) выпущенных до мая 1945 года.
4. В случае отсутствия необходимости применения Ли-2 в качестве бомбера, нехватки этих самолетов для транспортных перевозок на фронте и в тылу не было бы.

Есть возражения?
От ИгорьД
К А.Н.Платонов (26.11.2005 00:27:01)
Дата 28.11.2005 10:26:35

Re: Ли-2 -...

>1. В войну наблюдался недостаток Ли-2-транспортников,
>Есть возражения?

Я бы тут сделал акцент на то, что недостаток ощущался только в 1941-1942 гг., но с момента передачи функций военно-транспортной авиации соединениям АДД, а также в результате увеличения общего парка Ли-2 нехватка перестала ощущаться.

С ув.
Игорь.
От amyatishkin
К А.Н.Платонов (26.11.2005 00:27:01)
Дата 26.11.2005 08:51:25

Re: Ли-2 -...

>Основываясь на сложившихся у меня представлениях, а также благодаря представленным тут публикациям и мнениям, делаю вывод:
>1. В войну наблюдался недостаток Ли-2-транспортников,
>2. Выпуск самолетов промышленностью в общем был достаточным (за исключением периода эвакуации и развертывания производства на новом месте),
>3. Противоречие между п.п. 1 и 2 объясняется тем, что Ли-2 активно использовались в качестве бомбардировщиков в АДД - более половины (!) выпущенных до мая 1945 года.
>4. В случае отсутствия необходимости применения Ли-2 в качестве бомбера, нехватки этих самолетов для транспортных перевозок на фронте и в тылу не было бы.

>Есть возражения?

Есть.
Такое у меня мнение, что Ли-2 оказался в той же нише, что и ТБ-3. Т.е. полки на Ли-2, кроме бомбежки по ночам на небольшой радиус, летали к партизанам, работали на ВДВ и авральные транспортные перевозки. Роль военно-транспортного бомбардировщика, т.е.
От assaur
К А.Н.Платонов (24.11.2005 21:03:57)
Дата 25.11.2005 17:34:03

Re: Вот что пишет Голованов

>Как вы считаете - выпуск Ли-2 (вкупе с поставками DC-3 по ленд-лизу) в войну был достаточным, или чувстсвовалась нехватка этого самолета (в качестве транспортника)?
Из книги Голованова «Дальняя бомбардировочная»:
«…Фронтовые части ГВФ проделали тоже немалую работу. Кроме того, ГВФ стал для АДД настоящей кузницей кадров. Достаточно сказать, что по утвержденному мной плану в 1944 году Аэрофлот должен был подготовить только пилотов 6000 человек. Кроме этого, планом предусматривалась подготовка 500 полностью укомплектованных экипажей на самолетах Ли-2 (экипаж состоял из первого и второго пилотов, бортмеханика и бортрадиста)…»
И еще:
«…Нужно сказать, что, несмотря на коренное качественное изменение самолето-моторного парка в ГВФ, которым было получено через военную приемку АДД за 1943–1944 годы 342 новых самолета Ли-2 и Си-47, все же работы было столько, что приходилось подключать в напряженные периоды ведения боевых действий и самолеты, предназначенные для выполнения боевых задач…»
От deruluft
К А.Н.Платонов (24.11.2005 21:03:57)
Дата 25.11.2005 17:24:43

До войны

>Как вы считаете - выпуск Ли-2 (вкупе с поставками DC-3 по ленд-лизу) в войну был достаточным, или чувстсвовалась нехватка этого самолета (в качестве транспортника)?
Я видел документ (дома конспект пишу по памяти) - по поводу переписки между наркоматом обороны и кем-то гражданским. Делили имеющиеся Дугласы. Военные хотели все взять себе, взамен собирались ГВФ отдать старые СБ.
ГВФ же хотел Дугласы (их всего в тот период было десятка два) хотя бы всего для международных маршрутов.

Мне кажется военные победили :)
От А.Н.Платонов
К deruluft (25.11.2005 17:24:43)
Дата 25.11.2005 17:44:07

Какая дата документа? (-)
От deruluft
К А.Н.Платонов (25.11.2005 17:44:07)
Дата 25.11.2005 23:06:38

лето-осень 39 (-)
От Abgemacht
К А.Н.Платонов (24.11.2005 21:03:57)
Дата 25.11.2005 16:18:56

А вообще вот - читайте (ссылка)

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AK/2005_03/index.htm

Особенно:

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AK/2005_03/05.htm

"Как бомбардировщики Ли-2 имели и свои преимущества, и свои недостатки. Они не могли похвастаться ни скоростью, ни маневренностью. Зато экипаж работал в значительно более комфортабельных условиях, чем, скажем, на Ил-4. Про­сторные кабины, двойное управление, позволявшее пилотам сменять друг дру­га, салон, где при необходимости можно было отдохнуть, хорошее приборное ос­нащение делали самолет весьма удоб­ным для дальних рейдов. ... Поведение в воздухе несколько инертного, но послушного пилоту, быв­шего лайнера выгодно отличало его от неустойчивого, выматывающего летчи­ков Ил-4. По оборонительному вооруже­нию Ли-2 и Ил-4 были примерно равны, хотя у «Дугласа» совершенно не прост­реливалось пространство за оперением и под фюзеляжем".
От Abgemacht
К А.Н.Платонов (24.11.2005 21:03:57)
Дата 24.11.2005 23:56:48

По крайней мере - в 41-42 была большая нехватка, их изъяли из ГВФ, сколотили

>Как вы считаете - выпуск Ли-2 (вкупе с поставками DC-3 по ленд-лизу) в войну был достаточным, или чувстсвовалась нехватка этого самолета (в качестве транспортника)?

... в группы и гоняли, как пожарную команду...
От М.Быков
К А.Н.Платонов (24.11.2005 21:03:57)
Дата 24.11.2005 21:22:35

Re: Ли-2 -...

>Как вы считаете - выпуск Ли-2 (вкупе с поставками DC-3 по ленд-лизу) в войну был достаточным, или чувстсвовалась нехватка этого самолета (в качестве транспортника)?

Необходимо учитывать, что значительная часть (едва ли не половина) полков АДД вплоть до 1945 г. имела на вооружении Ли-2.

МБ
От А.Н.Платонов
К М.Быков (24.11.2005 21:22:35)
Дата 25.11.2005 14:19:18

Re: Ли-2 -...

>>Как вы считаете - выпуск Ли-2 (вкупе с поставками DC-3 по ленд-лизу) в войну был достаточным, или чувстсвовалась нехватка этого самолета (в качестве транспортника)?
>Необходимо учитывать, что значительная часть (едва ли не половина) полков АДД вплоть до 1945 г. имела на вооружении Ли-2.

Я это знаю, почему и возник вопрос. Если уж так были нужны дальние бомберы, что туда забрали значительную часть Ли-2, то не привело ли это к недостатку транспортных самолетов?

Тот же вопрос с дргой стороны: если бы не пришлось забирать самолеты для АДД, их бы хватило для транспортного применения?

В общем-то, я не встречал поползновений к постановке в серию Ли-2 на другом заводе, кроме 84-го, и это косвенно отвечает на мой вопрос. Но я его задал вот почему: может быть ув. форумчане в мемуарах и официальных документах заметили нарекания "снизу" на недостаток Ли-2-транспортников?

P.S. И попутный вопрос - если Ил-4 клепались в диких количествах, то зачем понадобилось еще и Ли-2 применять в том же качестве? Не потому ли, что:
а) Ил-4 не удовлетворял как дальний бомбер и в этом качестве Ли-2 был не хуже (как минимум),
б) Ил-4 много применялся как фронтовой бомбер и его недостачу пришлось восполнять Ли-2-ми,
в) и то, и другое.
От ИгорьД
К А.Н.Платонов (25.11.2005 14:19:18)
Дата 25.11.2005 18:19:47

Re: Ли-2 -...

>Но я его задал вот почему: может быть ув. форумчане в мемуарах и официальных документах заметили нарекания "снизу" на недостаток Ли-2-транспортников?

В первую очередь вспомнаются эпизоды с попытками высадки воздушных десантов. Хотя помимо Ли-2, для десантирования привлекались и ТБ-3, самолетов не хватало. Об этом можно судить по истории с выброской ВД под Москвой, когда парашютисты доставлялись к месту высадки 4 дня, т.е. машины делали по несколько ходок.

Еще вспоминается история со снабжением Севастополя в период обороны. Во многих документах вице-адмирал Октябрьский просит увеличить "количество рейсов "Дугласов". Поскольку эта просьба повторяется из раза в раз, можно предположить, что по каким-то причинам увеличить количество рейсов Ставка не могла. Тоже было и при эвакуации из Севастополя.

>P.S. И попутный вопрос - если Ил-4 клепались в диких количествах, то зачем понадобилось еще и Ли-2 применять в том же качестве? Не потому ли, что:
>а) Ил-4 не удовлетворял как дальний бомбер и в этом качестве Ли-2 был не хуже (как минимум),
>б) Ил-4 много применялся как фронтовой бомбер и его недостачу пришлось восполнять Ли-2-ми,
>в) и то, и другое.

Тут скорее, еще одна причина "г":
Привлечение в АДД Ли-2 - это попытка в кратчайший срок и малой кровью увеличить парк дальних бомберов. Ли-2 для этой цели подходил, хотя, конечно, тому же Ил-4 по ТТХ уступал. А дальше уже пошло по накатанной: не забывайте, что АДД занималась не только бомбардировками, но и доставками грузов. В этом плане пришлась ко двору универсальность Ли-2. Сегодня он бомбит, а завтра перебрасывает грузы.

С ув.
Игорь.
От Динамик
К А.Н.Платонов (25.11.2005 14:19:18)
Дата 25.11.2005 17:03:26

Re: Ли-2 -...

Отзывы о Ли-2, что я читал, самые хорошие.
Будучи в Иркутской области в г.Мама, обратил внимание на раскраску тамошнего аэропорта. Ли-2 там присутствовал в качестве пассажирского.

С транспортниками была беда всю войну.
От deruluft
К Динамик (25.11.2005 17:03:26)
Дата 25.11.2005 17:12:22

Re: Ли-2 -...

>С транспортниками была беда всю войну.
Прошу подробнее раскрыть этот тезис. Мне кажется он спорный.
От Динамик
К deruluft (25.11.2005 17:12:22)
Дата 02.12.2005 12:33:09

Re: Ли-2 -...

>>С транспортниками была беда всю войну.
>Прошу подробнее раскрыть этот тезис. Мне кажется он спорный.

Ну хотя бы тот факт, что в качестве транспортного использовался ТБ-3 вам ни о чем не говорит?
От ZaReznik
К Динамик (02.12.2005 12:33:09)
Дата 02.12.2005 14:08:59

Re: Ли-2 -...

>Ну хотя бы тот факт, что в качестве транспортного использовался ТБ-3 вам ни о чем не говорит?
+ в тылу вынуждены были активно юзать трофейный зоопарк
От ИгорьД
К ZaReznik (02.12.2005 14:08:59)
Дата 02.12.2005 14:18:42

Re: Ли-2 -...

>+ в тылу вынуждены были активно юзать трофейный зоопарк

ИМХО, не надо путать ВВС и ГВФ. :) В ВВС проблему с траспортниками решить удалось, в т.ч. и за счет ГВФ. А вот в ГВФ, действительно, с авиапарком были проблемы. Осюда и решение использовать трофеи в гражданской авиации (не в ВВС). К слову, нехватка бортов в "Аэрофлоте" ощущалась долго и после войны.

С ув.
Игорь.
От ZaReznik
К ИгорьД (02.12.2005 14:18:42)
Дата 02.12.2005 15:01:36

Re: Ли-2 -...

>ИМХО, не надо путать ВВС и ГВФ. :)
и как тогда быть в ГВФовскими полками или АГОНами?
Они еще ГВФ или уже ВВС?

> В ВВС проблему с траспортниками решить удалось, в т.ч. и за счет ГВФ.
в ВВС или все-таки в АДД? Как никак разные рода войск, все-таки.

ИМХО
1) все-таки нет четкого описания всех "миграций" Ли-2 / DC3 / C-47 по ГВФ, ВВС, АДД, всяким ведомственным авиациям. В первую очередь по годам и количеству хвостов

2) Простой подсчет хвостов "в лоб" ущербен из-за использования этих самолетов в АДД в качестве ночных бомберов.

> А вот в ГВФ, действительно, с авиапарком были проблемы. Осюда и решение использовать трофеи в гражданской авиации (не в ВВС). К слову, нехватка бортов в "Аэрофлоте" ощущалась долго и после войны.
Послевоенная нехватка - это скорее следствие выхода "Аэрофлота" на качественно новые уровни. Массированное расширение сети маршрутов (и внутренних, и международных), интенсивное наращивание интенсивности полетов.
От ИгорьД
К ZaReznik (02.12.2005 15:01:36)
Дата 02.12.2005 16:39:42

Re: Ли-2 -...

>и как тогда быть в ГВФовскими полками или АГОНами?
>Они еще ГВФ или уже ВВС?

Безусловно, ВВС, поскольку подчинялись командованию ВВС.

>> В ВВС проблему с траспортниками решить удалось, в т.ч. и за счет ГВФ.
>в ВВС или все-таки в АДД? Как никак разные рода войск, все-таки.

Рода войск? А разве АДД это не ВВС? АДД просто не входила во фронтовую авиацию, иными словами не подчинялось командованию ВВС на уровне фронта. А из под общего командования ВВС ее никто не выводил и из ВВС не исключал. :)

>1) все-таки нет четкого описания всех "миграций" Ли-2 / DC3 / C-47 по ГВФ, ВВС, АДД, всяким ведомственным авиациям. В первую очередь по годам и количеству хвостов

Да, это так, но некоторые выводы сделать можно. Например, что основными эксплуатантами Ли-2 были АДД и полки ГВФ (в составе ВВС). Ведомственная авиация как бы в сторонке из-за малочисленности. Надо бы посчитать, сколько их было в полках АДД и ГВФ, но полных данных у меня нет. Где было больше, сказать пока не могу, но явного преимущества ГВФ или АДД не заметно. Количества сопоставимы.

>2) Простой подсчет хвостов "в лоб" ущербен из-за использования этих самолетов в АДД в качестве ночных бомберов.

В том то и дело, что Ли-2, применяемые в виде ночных бомберов, это те же транспортники. Только задачи у них были когда как: сегодня везут бомбы на внешней подвеске, а завтра - например, десант.

С ув.
Игорь.
От ИгорьД
К ИгорьД (02.12.2005 16:39:42)
Дата 02.12.2005 22:31:48

Re: Ли-2 -...

>>и как тогда быть в ГВФовскими полками или АГОНами?
>>Они еще ГВФ или уже ВВС?
>
>Безусловно, ВВС, поскольку подчинялись командованию ВВС.

Пардон. Уточнил дома и выяснил, что я тут нечаянно слегка наврал. Само-собой части ГВФ под командованием ВВС фронтов тоже были, но это еще не все.

Если уж быть совсем точным, то в начале войны сформированные авиагруппы, отряды и соединения ГВФ были под командованием НКО. Позже отдельные части и соединения подчинялись Военным советам фронтов и армий, Генштабу и Центральному штабу партизанского движения при Ставке ВГК. Во как! :)

В 1943 авиагруппы переформировали в авиаполки ГВФ. Ну и там их уже бросали, как хотели: одни оставались в подчинении ВГК, другие передавали ВВС фронтов.

С ув.
Игорь.
От ZaReznik
К ИгорьД (02.12.2005 16:39:42)
Дата 02.12.2005 17:06:36

Re: Ли-2 -...

>Рода войск? А разве АДД это не ВВС? АДД просто не входила во фронтовую авиацию, иными словами не подчинялось командованию ВВС на уровне фронта. А из под общего командования ВВС ее никто не выводил и из ВВС не исключал. :)
Из прочтения мемуаров Голованова не вытекает подчинение АДД даже главкому ВВС (т.е. Новикову) ;))
АДД было самостоятельным родом войск и подчинялась непосредственно Сталину,
имела полностью независимые от ВВС структуры & инфраструктуру.
Да даже отличия в "фильтрации" летчиков после плена чего стоят.

В конце 1944 эту самостийность отменили и вот только тогда АДД стала частью ВВС в виде 18 ВА

>>2) Простой подсчет хвостов "в лоб" ущербен из-за использования этих самолетов в АДД в качестве ночных бомберов.
>
>В том то и дело, что Ли-2, применяемые в виде ночных бомберов, это те же транспортники. Только задачи у них были когда как: сегодня везут бомбы на внешней подвеске, а завтра - например, десант.

Это да. Но тем не менее даже наличие "хвостов" не означает автоматическое решение транспортных проблем, поскольку из-за такого хитрого подчинения и расширенных функций самих самолетов их могли все равно держать в бомберах. Надо смотреть соотношение вылетов ("бомбовые / транспортные") и объемы перевезенных грузов (мечты, мечты :)) ИМХО - только сравнение объемов перевозок с потребностями может служить основанием для вывода о достаточности имевшихся Ли-2 / С-47 / DС3 (полностью или частично занятых в роли транспортных машин)
От ИгорьД
К ZaReznik (02.12.2005 17:06:36)
Дата 02.12.2005 22:17:30

Re: Ли-2 -...

>Из прочтения мемуаров Голованова не вытекает подчинение АДД даже главкому ВВС (т.е. Новикову) ;))
>АДД было самостоятельным родом войск и подчинялась непосредственно Сталину,
>имела полностью независимые от ВВС структуры & инфраструктуру.

То, что в оперативном отношении АДД подчинялась непосредственно Ставке ВГК, я не оспариваю. Я говорю только про то, что во всем остальном АДД продолжала оставаться частью ВВС, ИМХО. У меня есть сомнения, относительного того, что АДД имела "полностью независимые от ВВС структуры & инфраструктуру". И, кстати, род войск-то уж точно был один, и назывался он "Авиация". :) Рода войск "АДД" мне пока не попадалось. :)

>Да даже отличия в "фильтрации" летчиков после плена чего стоят.

Ну это-то как раз понятно. Специфика работы АДД, так сказать, обязывала.

>В конце 1944 эту самостийность отменили и вот только тогда АДД стала частью ВВС в виде 18 ВА

Точнее сказать, подчинена командованию ВВС с сохранением своего назначения как средства ВГК.

С ув.
Игорь.
От ZaReznik
К ИгорьД (02.12.2005 22:17:30)
Дата 05.12.2005 17:24:06

Re: Ли-2 -...

Кроме фразы Голованова, что мол предстояло созавать фактически новый род войск ничего более существенного пока не нашел.

Лучше, чем Голованов (спасибо ув. assaur) - я вам про структуру и особенности АДД не расскажу. ;)

А так, просуществовала АДД весьма недолго - 2.5 года, поэтому и не "укоренилось в сознании". В отличии от войск ПВО, например.
От М.Быков
К А.Н.Платонов (25.11.2005 14:19:18)
Дата 25.11.2005 14:39:57

Re: Ли-2 -...

>а) Ил-4 не удовлетворял как дальний бомбер и в этом качестве Ли-2 был не хуже (как минимум),

Где-то встречалось утверждение, что по комплексу всех характеристик, включая простоту в управлении и применении именно ночью (а при общей плохой обученности л/с этот фактор роляет ого-го как!) Ли-2 для АДД был предпочтительнее, чем Ил-4, который был очень строг и неустойчив в управлении... Ну а Б-25 было просто крайне мало.

МБ
От А.Н.Платонов
К М.Быков (25.11.2005 14:39:57)
Дата 25.11.2005 15:47:58

Re: Ли-2 -...

>>а) Ил-4 не удовлетворял как дальний бомбер и в этом качестве Ли-2 был не хуже (как минимум),
>Где-то встречалось утверждение, что по комплексу всех характеристик, включая простоту в управлении и применении именно ночью (а при общей плохой обученности л/с этот фактор роляет ого-го как!) Ли-2 для АДД был предпочтительнее, чем Ил-4, который был очень строг и неустойчив в управлении... Ну а Б-25 было просто крайне мало.

А как насчет применения Ил-4 в качестве фронтового бомбера - насколько это было распространено (напр. в % к общему числу б.в.)? Другими словами - зачем так много клепали Ил-4, если успехами именно в дальних операциях, как я понимаю, этим машинам похвастаться не приходится? Неужели большие объемы производства ильюшинского дальника вызывались только высокими потерями и хорошей технологичностью этой машины?
От Abgemacht
К А.Н.Платонов (25.11.2005 15:47:58)
Дата 25.11.2005 16:00:16

Re: Ли-2 -...

>А как насчет применения Ил-4 в качестве фронтового бомбера - насколько это было распространено (напр. в % к общему числу б.в.)? Другими словами - зачем так много клепали Ил-4, если успехами именно в дальних операциях, как я понимаю, этим машинам похвастаться не приходится? Неужели большие объемы производства ильюшинского дальника вызывались только высокими потерями и хорошей технологичностью этой машины?

Фронтовым, ЕМНИП, бедолага был только в начале войны - от безысходности. А клепали Ил-4 - основной торпедоносец, основной дальник - кто за него бы это стал делать? Появились А-20 - потихоньку вытеснили его с флота, Б-25 не смог чделать это в АДД - не так их много поставили. А Ли-2 - наверное, и меньше их тоже было, чем Ил-4, да и дороже они были наверняка?
От Abgemacht
К М.Быков (25.11.2005 14:39:57)
Дата 25.11.2005 14:44:29

Re: Ли-2 -...

>Где-то встречалось утверждение, что по комплексу всех характеристик, включая простоту в управлении и применении именно ночью (а при общей плохой обученности л/с этот фактор роляет ого-го как!) Ли-2 для АДД был предпочтительнее, чем Ил-4, который был очень строг и неустойчив в управлении...

Я тоже это читал, но где - вспомнить не могу!!! Как плюс к вышесказанному, там еще и наличие второго пилота приводилось.