От Жук
К All
Дата 20.11.2005 14:28:25
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Еще раз спрошу про И-185

Скажите, пожалуйста, как так получилось, что И-185 имел сравнимые с Ла-5 характерисики маневренности,имея бОльшую нагрузку на крыло?
От В.Кондратьев
К Жук (20.11.2005 14:28:25)
Дата 20.11.2005 15:59:16

Re: Еще раз...

>Скажите, пожалуйста, как так получилось, что И-185 имел сравнимые с Ла-5 характерисики маневренности,имея бОльшую нагрузку на крыло?

А где и в каком контексте Вы это прочли? Возможно, имелась в виду вертикальная маневренность? По ней И-185 с М-71, действительно, превосходил Ла-5 с М-82 за счет более высокой энерговооруженности. А по горизонтальной проигрывал, конечно (время виража 22-23 сек. против 19 сек. у Ла-5)
От Жук
К В.Кондратьев (20.11.2005 15:59:16)
Дата 20.11.2005 16:48:37

Спасибо (+)

>А где и в каком контексте Вы это прочли? Возможно, имелась в виду вертикальная маневренность? По ней И-185 с М-71, действительно, превосходил Ла-5 с М-82 за счет более высокой энерговооруженности. А по горизонтальной проигрывал, конечно (время виража 22-23 сек. против 19 сек. у Ла-5)

Да, очевидно имелась ввиду вертикальная маневренность. Я отталкивался от документов процитированых у Гугли, например:
"Самолет И-185 М-71 по своим летным характеристикам стоит выше всех существующих отечественных серийных и иностранных самолетов"

Или вот это:
"Фигуры высшего пилотажа выполняет легко, быстро и энергично, аналогично И-16...
Считаю, что самолет И-185 с мотором М-71 или М-82, с вооружением 3 пушки «ШВАК», отвечает всем требованиям для ведения боевой работы...
И-185 является лучшим самолетом истребительного типа по своей простоте в управлении, по скорости, маневру (особенно на вертикали), по вооружению и живучести.
Летчики-фронтовики этого самолета ждут с нетерпением на фронт"

В цитатах действительно нет ни слова о горизонтальной маневренности в смысле радиуса виража, но сравнение с И-16 подтолкнула меня к мысли, о том, что эта характеристика была как минимум не хуже, чем у современных с И-185 истребителей. Если это на самом деле не так, то не в курсе ли Вы почему об этом не упоминается в цитируемых документах? Потому что они цитируются не полностью, либо потому, что этому параметру не уделяли серьезного внимания?
От В.Кондратьев
К Жук (20.11.2005 16:48:37)
Дата 20.11.2005 17:33:28

Re: Спасибо

>В цитатах действительно нет ни слова о горизонтальной маневренности в смысле радиуса виража, но сравнение с И-16 подтолкнула меня к мысли, о том, что эта характеристика была как минимум не хуже, чем у современных с И-185 истребителей. Если это на самом деле не так, то не в курсе ли Вы почему об этом не упоминается в цитируемых документах? Потому что они цитируются не полностью, либо потому, что этому параметру не уделяли серьезного внимания?

Трудно сказать, почему не писали. Возможно, горизонтальная маневренность уже не считалась первостепенно важным показателем - приоритет был отдан скорости, огневой мощи и наступательному вертикальному маневру.
От Жук
К В.Кондратьев (20.11.2005 17:33:28)
Дата 20.11.2005 17:55:46

По маневренности

>Трудно сказать, почему не писали. Возможно, горизонтальная маневренность уже не считалась первостепенно важным показателем - приоритет был отдан скорости, огневой мощи и наступательному вертикальному маневру.

А где-нибудь об этом говорится? Какие-нибудь разработки ЦАГИ, НИИ ВВС или других компетентных организаций? Или все было на уровне "два лаптя по карте"?
От В.Кондратьев
К Жук (20.11.2005 17:55:46)
Дата 20.11.2005 19:25:18

Re: По маневренности

>А где-нибудь об этом говорится? Какие-нибудь разработки ЦАГИ, НИИ ВВС или других компетентных организаций? Или все было на уровне "два лаптя по карте"?

Если бы у меня в руках были соответствующие документы, я бы не начинал свой постинг со слов: "Трудно сказать, почему не писали..." :-)
Т.е. это просто мое предположение.
От М.Быков
К Жук (20.11.2005 14:28:25)
Дата 20.11.2005 14:50:04

И-185 - это наша убер-вундер-ваффля!)))

>Скажите, пожалуйста, как так получилось, что И-185 имел сравнимые с Ла-5 характерисики маневренности,имея бОльшую нагрузку на крыло?

По вниманию, которое здесь уделяют этой чушке, складывается такое впечатление, что если бы она пошла массово на фронты, немцы бы в ужасе побежали из России, бросая по дороге все имущество, от трусов до тяжелой техники. Ну, прототип, ну оказался в пролете по ряду причин - ну и бог с ним. Мало ли их было... Зачем одну и ту же бодягу по сто раз заводить???

МБ
От badger
К М.Быков (20.11.2005 14:50:04)
Дата 20.11.2005 19:54:31

Результат рекламной компании, прождолжительной и обширной...

Как и ваш любимый Покрышкин, сбивший "больше 100 самолётов, только ему их не засчитали"...

Пропаганда истории нашей, как вы сами знаете, в недавно минувшие времена не отличалась изощренностью и была полна штампов.

Предлагаю мега-тему: сколько бы сбил Покрышкин, если бы летал на И-185 М-71 :D
От Жук
К badger (20.11.2005 19:54:31)
Дата 20.11.2005 20:19:05

Re: Результат рекламной

>Как и ваш любимый Покрышкин, сбивший "больше 100 самолётов, только ему их не засчитали"...

>Пропаганда истории нашей, как вы сами знаете, в недавно минувшие времена не отличалась изощренностью и была полна штампов.

Пропаганда всегда полна штампов. это ее свойство.
От Alex
К badger (20.11.2005 19:54:31)
Дата 20.11.2005 20:05:12

Re: Результат рекламной

>Предлагаю мега-тему: сколько бы сбил Покрышкин, если бы летал на И-185 М-71 :D

Ага, и в составе 9./JG 52...
От М.Быков
К Alex (20.11.2005 20:05:12)
Дата 20.11.2005 20:25:11

лучше в "группе Шумахера"! (-)
От Жук
К М.Быков (20.11.2005 14:50:04)
Дата 20.11.2005 19:14:07

Re: И-185 -...

>По вниманию, которое здесь уделяют этой чушке, складывается такое впечатление, что если бы она пошла массово на фронты, немцы бы в ужасе побежали из России, бросая по дороге все имущество, от трусов до тяжелой техники.

Думаю, что дело здесь в следующем:
а)бренд "Поликарпов";
б)раскрученность темы в советское время;
в)наибольшая среди опытных машин доведенность до готовности к производству.
От Сергей Зыков
К М.Быков (20.11.2005 14:50:04)
Дата 20.11.2005 17:26:39

Re: И-185 -...

Ну Михаил, у кого что пеплом в грудь стучит...
Вы же одну и ту же бодягу на В.Кондратьева по сто раз заводите. :)
От М.Быков
К Сергей Зыков (20.11.2005 17:26:39)
Дата 20.11.2005 18:36:43

Re: И-185 -...

>Ну Михаил, у кого что пеплом в грудь стучит...
>Вы же одну и ту же бодягу на В.Кондратьева по сто раз заводите. :)

Как Вы могли заметить, крайние 2 флейма инициировал как раз В.Кондратьев. Во вчерашнем я даже не участвовал, нашлось и без меня кому его попинать))).

МБ
От Сергей Зыков
К М.Быков (20.11.2005 18:36:43)
Дата 21.11.2005 03:02:54

Вашу выдежку, Маэстро, трудно переоценить! :) (-)
От Жук
К М.Быков (20.11.2005 14:50:04)
Дата 20.11.2005 16:54:11

И-185 - это наш

>>Скажите, пожалуйста, как так получилось, что И-185 имел сравнимые с Ла-5 характерисики маневренности,имея бОльшую нагрузку на крыло?
>
>По вниманию, которое здесь уделяют этой чушке, складывается такое впечатление, что если бы она пошла массово на фронты, немцы бы в ужасе побежали из России, бросая по дороге все имущество, от трусов до тяжелой техники. Ну, прототип, ну оказался в пролете по ряду причин - ну и бог с ним. Мало ли их было... Зачем одну и ту же бодягу по сто раз заводить???

Извините, уважаемый Михаил, но где Вы увидели в моем постинге упоминание о бегстве немцев, тяжелой технике и трусах?
Однако, если уж речь зашла на эту тему, то не могли бы Вы, как специалист, осветить вопрос о реальных результатах фронтовых испытаний И-185? Сколько эти машины сбили немцев и как это соотносилось с результатами других самолетов полка?
А какой на Ваш взгляд самолет, из числа не пошедших в серию во время ВОВ был наиболее достойным для запуска в производство?
От М.Быков
К Жук (20.11.2005 16:54:11)
Дата 20.11.2005 18:14:25

Re: И-185 -...


>Извините, уважаемый Михаил, но где Вы увидели в моем постинге упоминание о бегстве немцев, тяжелой технике и трусах?

Моя реплика не к Вам лично относится, а вообще к бесконечному перетиранию темы И-185 на форуме. Стандартно раз в месяц сей сабж возникает :). ИМХО - просто не стоит сей предмет такого внимания... Хотя, конечно, дело вкуса.


>Однако, если уж речь зашла на эту тему, то не могли бы Вы, как специалист, осветить вопрос о реальных результатах фронтовых испытаний И-185? Сколько эти машины сбили немцев и как это соотносилось с результатами других самолетов полка?

Реальные результаты - это 2 случая закливиная двигателя после взлета, все. Никаких других результатов, тем более сбитых самолетов, на И-185 не было достигнуто.

>А какой на Ваш взгляд самолет, из числа не пошедших в серию во время ВОВ был наиболее достойным для запуска в производство?

Никакой. Все, что надо было, запустили.

МБ
От badger
К М.Быков (20.11.2005 18:14:25)
Дата 20.11.2005 20:16:18

Re: И-185 -...

>Моя реплика не к Вам лично относится, а вообще к бесконечному перетиранию темы И-185 на форуме. Стандартно раз в месяц сей сабж возникает :). ИМХО - просто не стоит сей предмет такого внимания...

В том-то и проблема что предмет перетирания по своим летным данным однозначно стоит, хотя были на тот момент и другие опытные машины вполне конкурентноспособные с И-185 М-71, тот же Як-7 М-107А испытывался в конце 42 уже...

Но с И-185 М-71 история в том что в своё время не акцентированным на тех. деталях рассказом о его многочисленных вариантах с разными моторами был в массовом сознании создан миф что в 41 у нас был самолёт не уступавший технике союзников и противника выпуска 45 года фактически, его только в серию не запустили в чём виноват... злой Сталин, злой Яковлев, добрые марсиане, тяжелое военное время (нужное подчернуть). Хотя реально такой самолёт у нас был в лучшем случае в конце 42, а испытания и в 43 проводили, и мотора к нему в производстве не было. А в 41 были либо едва летавшие экземпляры из-за ненадежности мотора, либо И-185 М-82, не превосходивший особенно по летным данным Ла-5 М-82.

Но вот из-за этого "сдвига во времени", произошедшего в своём время при популяризации тематики, и популярен так И-185 в массах.
Плюс конечно интрига - а почему из трёх советских истребителей, массово выпускавшихся в ВОВ, не было ни одного от Поликарпова, он же "король истребителей".
От Жук
К badger (20.11.2005 20:16:18)
Дата 20.11.2005 20:23:03

Давно хотел спросить


>Плюс конечно интрига - а почему из трёх советских истребителей, массово выпускавшихся в ВОВ, не было ни одного от Поликарпова, он же "король истребителей".

А кто, собственно, первым так назвал Поликарпова и на основании чего?
От badger
К Жук (20.11.2005 20:23:03)
Дата 21.11.2005 11:23:18

Re: Давно хотел...

>А кто, собственно, первым так назвал Поликарпова и на основании чего?

Все наши истребители, использованные в боях с японской авиацией на реке Халхин-Гол, были созданы творческим коллективом, которым руководил Николай Николаевич Поликарпов. «В авиационных кругах, — пишет в своих воспоминаниях советский авиаконструктор А. С. Яковлев, — Н. Н. Поликарпова называли «королем истребителей»: на протяжении почти десяти лет нашу истребительную авиацию вооружали исключительно его машинами».

http://mkmagazin.almanacwhf.ru/avia/i_153.htm
От Oleg
К Жук (20.11.2005 20:23:03)
Дата 20.11.2005 22:26:32

Да убрали Поликарпова - целенаправленно

И хватит его гнуть - человек был великий - не чета его нынешним критиканам. И потом МиГ был его самолетом. Так что строили самолеты Поликарпова в войну
А королем его назвал Арлазоров или еще кто-то из журналистов. У Яковлева этого нет точно. Поликрпов просто не вынес новых способов борьбы с ним. И тихо умер.
От Мишель
К Oleg (20.11.2005 22:26:32)
Дата 21.11.2005 12:15:13

Re: Да убрали...

>А королем его назвал Арлазоров или еще кто-то из журналистов.
В книжке А. МАГИД, Большая жизнь. М., изд-во ДОСААФ, 1968. уже отмечено
об этом. ЕМНИП - еще раньше
Генеральный авиаконструктор А. Н. Туполев писал о Н. Н. Поликарпове: "Николай Николаевич Поликарпов один из старейших русских и советских конструкторов, сыгравших исключительную роль в развитии отечественной истребительной авиации."(с)
От badger
К Oleg (20.11.2005 22:26:32)
Дата 21.11.2005 11:32:28

Канешшшна убрали...

>И хватит его гнуть - человек был великий - не чета его нынешним критиканам.

Вот некоторые говорят - за Чкалова убрали...
А я думаю что вот за это:

В случае с И-17 всё, как говорится, совсем наоборот. Заводы строят И-16, Главный конструктор обещает на этой машине в 1937 г. дать 520 км/ч.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/i17.html

За то что на 39 год мы оказались с уже устаревшим И-16 в массовой серии(и с Ме-109Е и Спитфайером Мк.I у вероятных противников) и без каких-либо перспектив скорой серии чего-то лучше. Понятно что мотористы тоже виноваты, но время такое было что спрашивали со всех.
За звание "короля", так сказать, ответил...

А человек, конечно, был очень талантливый...


>И потом МиГ был его самолетом. Так что строили самолеты Поликарпова в войну

Вопрос интересный насчёт Мига. Как минимум можно утверждать что самолёт был задуман Поликарповым и был воплещен в металл в соответсвии с его задумкой, но уже другими людьми.


>А королем его назвал Арлазоров или еще кто-то из журналистов. У Яковлева этого нет точно. Поликрпов просто не вынес новых способов борьбы с ним. И тихо умер.

А кто такой Арлазоров? :)
От Oleg
К badger (21.11.2005 11:32:28)
Дата 21.11.2005 17:05:50

Чкалов конечно

>Вот некоторые говорят - за Чкалова убрали...
>А я думаю что вот за это:

Интересно что-бы было если бы Чкалов просто полетное задание выполнил и никауда в сторону не полетел

>За то что на 39 год мы оказались с уже устаревшим И-16 в массовой серии(и с Ме-109Е и Спитфайером Мк.I у вероятных противников) и без каких-либо перспектив скорой серии чего-то лучше. Понятно что мотористы тоже виноваты, но время такое было что спрашивали со всех.
>За звание "короля", так сказать, ответил...

Вытекает из чкаловского вопроса - моторы и еще раз моторы. Но и И-180 в 1941 был бы уже получше ишачка

>Вопрос интересный насчёт Мига. Как минимум можно утверждать что самолёт был задуман Поликарповым и был воплещен в металл в соответсвии с его задумкой, но уже другими людьми.

Эскизний проект четко все оговаривает

>А кто такой Арлазоров? :) Журналист, любитель авиации 60-70-е пик его писаний. Ничего конкретного, но море эпитетов
От Alex
К Oleg (21.11.2005 17:05:50)
Дата 21.11.2005 17:48:53

Re: Чкалов конечно

>Интересно что-бы было если бы Чкалов просто полетное задание выполнил и никауда в сторону не полетел

Убился бы позже - вопрос времени, думаю - не сильно большого.
От Динамик
К Alex (21.11.2005 17:48:53)
Дата 22.11.2005 09:51:17

Re: Чкалов конечно

>>Интересно что-бы было если бы Чкалов просто полетное задание выполнил и никауда в сторону не полетел
>
>Убился бы позже - вопрос времени, думаю - не сильно большого.

Все когда-то умирают.
Вопрос был не в судьбе именно Чкалова, а в судьбе самолета И-180. Буде Чкалов жив, все могло сложиться по-другому.
От Oleg
К Динамик (22.11.2005 09:51:17)
Дата 22.11.2005 17:13:46

Вы верно поняли мою мысль (-)
От Oleg
К Alex (21.11.2005 17:48:53)
Дата 21.11.2005 18:46:19

Re: Чкалов конечно

>Убился бы позже - вопрос времени, думаю - не сильно большого.

да, наверное, но лучше в 41-45м - там хоть застрелили бы кого. А так, жаль
От Alex
К Oleg (21.11.2005 18:46:19)
Дата 21.11.2005 18:51:48

Не понял - кто кого застрелил??? (-)
От Boogie man
К Alex (21.11.2005 18:51:48)
Дата 21.11.2005 21:01:28

Re: Имеется в виду гибель Чкалова во время войны


Если б выжил-попал бы на фронт-сбил бы в бою врага.
От Oleg
К Boogie man (21.11.2005 21:01:28)
Дата 21.11.2005 21:15:50

точно (-)
От Alex
К Boogie man (21.11.2005 21:01:28)
Дата 21.11.2005 21:10:53

Был такой на фронте - Степан Супрун звали...

>Если б выжил-попал бы на фронт-сбил бы в бою врага.

Каждому овощу - своя грядка. Быстро испытателей с фронта убрали, хотя и тяжело было.
От Мишель
К badger (21.11.2005 11:32:28)
Дата 21.11.2005 11:50:44

Re: Канешшшна убрали...

>А кто такой Арлазоров? :)
Арлазоров, Михаил Саулович (26 декабря 1920, Харьков, Украина - 2 июля 1980, Москва). Окончил Авиационный ин-т. Член СЖ и СК СССР.
Начал печататься в 1946.
Автор сценария фильма "Барьер неизвестности" (1962).


От Жук
К Oleg (20.11.2005 22:26:32)
Дата 20.11.2005 22:45:34

Re: Да убрали...

>И хватит его гнуть - человек был великий - не чета его нынешним критиканам. И потом МиГ был его самолетом. Так что строили самолеты Поликарпова в войну

А вот я знаю человека, который утверждает, что на всей конструкторской документации по МиГу только одна виза Поликарпова. И та - факсимиле "утверждаю".

>А королем его назвал Арлазоров или еще кто-то из журналистов. У Яковлева этого нет точно. Поликрпов просто не вынес новых способов борьбы с ним. И тихо умер.

Ну не знаю... Время было такое - люди умирали. И Петляков погиб. И Шапошников умер уже под конец войны. Говорить о происках недоброжелателей я бы не стал. А что касается конкуренции - так все в таких условиях были.
От Oleg
К Жук (20.11.2005 22:45:34)
Дата 21.11.2005 17:03:08

Но есть эскизный проект И-200

>А вот я знаю человека, который утверждает, что на всей конструкторской документации по МиГу только одна виза Поликарпова. И та - факсимиле "утверждаю".

Я его имею в копии - там вполне все ясно написано.

>Ну не знаю... Время было такое - люди умирали. И Петляков погиб. И Шапошников умер уже под конец войны. Говорить о происках недоброжелателей я бы не стал. А что касается конкуренции - так все в таких условиях были.

Поликарпов просто устал от возни и рак как следствие его доконал. А возня была ого-го... конкуренция в СССР - это не просто соревнование кто лучше, а именно возьня под ковром -партийно-половой метод так сказать.
От ИгорьД
К Жук (20.11.2005 22:45:34)
Дата 21.11.2005 11:02:40

Re: Да убрали...

>А вот я знаю человека, который утверждает, что на всей конструкторской документации по МиГу только одна виза Поликарпова. И та - факсимиле "утверждаю".

Обычное дело. Главный (или генеральный, как угодно) конструктор сам выпуском рабочих чертежей не занимается. Для этого у него есть штат сотрудников. Но будьте уверены, первую прорисовку компоновки машины главный конструктор делает сам. Но такая калька - это не рабочий чертеж. На ее основе выпускается документация другими конструкторами. И там их подписи. А главный, действительно, только утверждает. Но это уже пустая формальность.

Другое дело, что в последнее время роль Генеральных конструкторов в некоторых фирмах свелась к роли менеджеров-управленцев, а конструкцию машины тянут другие люди.

С ув.
Игорь.
От Жук
К М.Быков (20.11.2005 18:14:25)
Дата 20.11.2005 18:29:50

Re: И-185 -...


>Реальные результаты - это 2 случая закливиная двигателя после взлета, все. Никаких других результатов, тем более сбитых самолетов, на И-185 не было достигнуто.

А откуда тогда такие восторженные отзывы с фронта? На основании чего? Или это фикция?


>Никакой. Все, что надо было, запустили.

Понятно, спасибо.
От В.Кондратьев
К Жук (20.11.2005 18:29:50)
Дата 20.11.2005 19:40:15

Re: И-185 -...

>А откуда тогда такие восторженные отзывы с фронта? На основании чего? Или это фикция?

М.Маслов в своей книге "И-180, И-185" писал, что каждый из 4-х летчиков, принимавших участие во фронтовых испытаниях, выполнил по 10-11 боевых вылетов. Из соображений секретности в их летные книжки эти вылеты заносились как тренировочные в зоне аэродрома.
По воспоминаниям Н.П.Игнатьева, А.Е.Боровых во время полета на "свободную охоту" над нашей территорией сбил или повредил немецкий самолет.

От М.Быков
К Жук (20.11.2005 18:29:50)
Дата 20.11.2005 18:40:32

Re: И-185 -...

>А откуда тогда такие восторженные отзывы с фронта? На основании чего? Или это фикция?

Не знаю, не встречал отзывов. В оперативной хронике - только несколько упоминаний о вылетах "на прикрытие аэродрома". В "Журнале учета аварий и катастроф" - 2 записи о заклиниваниии двигателя. Все.
От Жук
К М.Быков (20.11.2005 18:40:32)
Дата 20.11.2005 19:09:26

Re: И-185 -...

>>А откуда тогда такие восторженные отзывы с фронта? На основании чего? Или это фикция?
>
>Не знаю, не встречал отзывов. В оперативной хронике - только несколько упоминаний о вылетах "на прикрытие аэродрома". В "Журнале учета аварий и катастроф" - 2 записи о заклиниваниии двигателя. Все.

А те докуметны, что приводит Гугля, они имели место?
"Командир полка капитан Василяка в отзыве писал: «В полку на самолетах И-185 летает 5 человек, все... летают без затруднений как после Яка, так и после И-16.Лично я, летая на самолетах И-16, Як-1, Як-7Б, ЛаГГ-3, Ла-5, Харрикейн и на самолетах И-185 с моторами М-71 и М-82, пришел к следующему выводу:
1. Переход с других самолетов истребительного типа на самолет И-185 прост и не вызывает никаких трудностей для летчиков.
2. Самолет в полете управляем легко, очень устойчив и без особых капризов.
3. Выполнение взлета и посадки исключительно простое. 4. Достоинством самолета является исключительно высокая
маневренность на вертикалях, благодаря хорошей скороподъем- ности, что дает возможность вести воздушный бой с истреби- телями противника, что не всегда возможно на самолетах Як-1, Як-7Б и на Ла-5.
5. В горизонтальной скорости И-185 имеет большое преимущество, по сравнению с самолетами отечественного производства, а также с самолетами противника...
Скорость по горизонту от эволютивной до максимальной самолет развивает очень быстро по сравнению с ЛаГГ-3, Jla-5 и «Яком», т.е. имеет хорошую приемистость.
Фигуры высшего пилотажа выполняет легко, быстро и энергично, аналогично И-16...
Считаю, что самолет И-185 с мотором М-71 или М-82, с вооружением 3 пушки «ШВАК», отвечает всем требованиям для ведения боевой работы...
И-185 является лучшим самолетом истребительного типа по своей простоте в управлении, по скорости, маневру (особенно на вертикали), по вооружению и живучести.
Летчики-фронтовики этого самолета ждут с нетерпением на фронт»."