От А.Н.Платонов
К deruluft
Дата 15.11.2005 19:31:25
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Вундервафлям - бой!

Я вполне отдаю себе отчет, что не техникой единой, и что организационные мероприятия - это важнейший фактор. Но. Закрывать глаза на технический уровень эксплуатируемой техники нельзя. Никакими оргмерами нельзя обеспечть победу в 1945 году армии, вооруженной "ишаками", Р-5 и СБ. Техника должна быть адекватна задачам. И если становится ясно, что банкомат А уже не в состоянии обеспечить функционирование системы или банкомат Б значительно эффективнее - замену производить нужно.

Возвращаясь к вопросу авиатехники, то более эффективный самолет позволит:
1) уменьшить потери,
2) за счет 1) повысить уровень летного состава,
3) за счет 2) повысить эффективность боевой аботы,
4) за счет 1) снизить нагрузку на промышленность,
5) за счет 4) повысить качество авиатехники,
go to 1

Т.е. плюсы от перехода на лучшую технику есть. Крайние случаи вроде 3 Ил-2 под Одессой мы не рассматриваем...
От deruluft
К А.Н.Платонов (15.11.2005 19:31:25)
Дата 16.11.2005 09:48:56

Re: Вундервафлям -...

>Я вполне отдаю себе отчет, что не техникой единой, и что организационные мероприятия - это важнейший фактор. Но. Закрывать глаза на технический уровень эксплуатируемой техники нельзя. Никакими оргмерами нельзя обеспечть победу в 1945 году армии, вооруженной "ишаками", Р-5 и СБ. Техника должна быть адекватна задачам. И если становится ясно, что банкомат А уже не в состоянии обеспечить функционирование системы или банкомат Б значительно эффективнее - замену производить нужно.
Я предположу, что техника была адекватна задачам, и Ил-2 соответствовал требованиям, предъявляемым к технике подобного класса.
Технический уровень эксплуатируемой техники определяется условиями, в которой эту технику эксплуатируют. И не больше. Я даже предположу, что возможности Ил-2 использовались на 30% (само число не важно, важно что оно много меньше 100%).


Тезис, что победу нельзя достигнуть с помощью Р-5, И-16, СБ спорный.
Если мы говорим про войну в воздухе, в стиле Дуэ, то да, с и-16 против Б-17, ФВ-190 ничего не сделаешь. Но исход войны определяется не в воздухе. Если ВВС не в силах бороться с воздушным противником, значит развивались бы невоздушные силы - МЗА, прочая ЗА, аэростаты заграждения, распыление бензина в воздухе, противоаэропланные ракет и так далее - для задач ПВО.
Средства радиоразведки, агентура, и прочие коммандос - для разведки.
САУ, артиллерия различная для огневого воздействия на противника.
на флоте - подводные лодки и москитный флот
для запугивания населения - химическое и бактериологическое оружие.

Проблемы в развитии авиации можно сгладить (или компенсировать) другими способами, а не только путем установки на И-16 реактивного двигателя.

Применительно к банкоматам - можно тупо их расставлять везде, а можно обеспечить прием карт во всех окружающих магазинах и пр. - чтобы людям наличные просто не были бы нужны. Или в крайнем случае поставить доп.офисы банков. Выход всегда есть.

>Возвращаясь к вопросу авиатехники, то более эффективный самолет позволит:
>1) уменьшить потери,
>2) за счет 1) повысить уровень летного состава,
>3) за счет 2) повысить эффективность боевой аботы,
>4) за счет 1) снизить нагрузку на промышленность,
>5) за счет 4) повысить качество авиатехники,
>go to 1

Надо видеть и обратную сторону Луны.
(я правда не понял, что такое эффектинвй самолет).

Если самолет быстрее готовится к вылету, то значит боевых вылетов за единицу времени мы можем сделать больше, а значит:
1. Требуется больше усилий для технических служб. Нужно или их лучшее оснащение, либо увеличение численности.
2. Повышенный расход моторесурса (и прочего ресурса) - возрастают требования к снабжению.
3. Повышенный расход топлива и боепприпасов
4. Нужно усиленное питание и отдых для летного состава. А самого летного состава должно быть больше.
5. Увеличение численности полка (возьмем за основу полк) сразу вызывает кучу проблем

Если самолет за раз берет больше бомб и прочего фосфора - значит больше усилий на подготовку влета, и больше усилий на обеспечение (хранение, доставка, производство) этих самых бомб и снарядов.

Если увеличивается число членов экипажа (на стрелка), опяь проблемы:
- Нужны кадры (либо надо готовить стрелков, либо ослаблять другие (в т.ч. технические службы). А ведь дополнительных людей надо кормить, мыить, одевать и обувать.

И так далее. Общий вывод - внедрение супер-самолетов требует перестройку всего тыла ВВС, к чему ВВС не были готовы.

Это кстати только половина модели.
Другая половина должна учитывать реакцию противника. Если враг вдруг начинает нести бОльшие потреи (вернее достигается уровень неприемлимых потерь) он начинает тоже что-то делать. Как минимум - перебрасывает с других участков фронта дополнительные истребительные эскадры, как максимум изобретает свое вундерваффе, или распыляет иприт (или другую отраву) на Москву, Ленинград, Саратов, Ярославль, Рыбинск и пр, или приступает к ночным боевым действиям, или заключает сепаратный мир с Антантой. (конечно не в ответ на замену Ил-2 на Су-2, я просто хочу обратить внимание, что для правильного анализа нужно рассматривать много факторов).

С этой точки зрения армия с И-16, Р-5 и СБ все равно победит, как победит и с Су-2 вместо Ил-2, или с С-47 вместо ДБ-3Ф.
Только в Берлине в мае 45 будут не Т-34, а что-то типа ЗСУ-57, или что-то другое. Или например Берлин будет просто разрушен артиллерией (подкатят морские транспортеры и сравняют его с землей).
И символ победы будет не Катюша, Т-34 и Ил-2, а Т-44, автомат калашникова и какая-нибудь пушка.

>Т.е. плюсы от перехода на лучшую технику есть. Крайние случаи вроде 3 Ил-2 под Одессой мы не рассматриваем...

Конечно есть плюсы. Но есть и минусы. Как в бухгалтерии - независимо от объема активов или пассивов баланс всегда будет нулевым.

Если рассматривать вопрос сравнительной эффективности то нужно просто ограничить время, место и глубину модели.
А какие случаи мы рассматриваем. Предлагаю выбрать фронт, время и масштаб (полк, дивизия, корпус. воздушная армия). Я думаю при заданных условиях мы сможем построить модель и сравнить Ил-2 и Су-2.

Хотя такая модель есть. Называется 1941 год.
От Varvar
К А.Н.Платонов (15.11.2005 19:31:25)
Дата 16.11.2005 06:17:24

Re: Эх, ещё бы Су-8 в серию пошёл. (-)
От А.Н.Платонов
К Varvar (16.11.2005 06:17:24)
Дата 16.11.2005 14:36:15

IMHO с М-71 предпочтительнее таки Ил-2 (-)
От Динамик
К А.Н.Платонов (16.11.2005 14:36:15)
Дата 18.11.2005 11:02:29

Re: IMHO с...

Я бы хотел поподробней про испытания Ил-2 с М-71. И чем бы он был лучше того же Су-6 с М-71?
От Varvar
К А.Н.Платонов (16.11.2005 14:36:15)
Дата 16.11.2005 18:43:14

Re: Ага, и на Су-8 их всётаки 2 было а не 1, понадёжней будет для уданой машины

и движки воздушного охлаждения предпочтительней для ударной
От А.Н.Платонов
К Varvar (16.11.2005 18:43:14)
Дата 16.11.2005 21:11:51

но и дороже, а это пока не представляется мне оправданным

>и движки воздушного охлаждения предпочтительней для ударной

Да, вот и прелагается Ил-2 перевести на М-71 в т.ч. и по этой причине...
От Claus
К А.Н.Платонов (16.11.2005 21:11:51)
Дата 17.11.2005 17:15:21

овсем не факт что с М-82/71 живучесть будет выше чем с АМ-38/42

Воздушный движек невозможно забронировать так как жидкосный. На ил-2 его вообще предлогалось ставить без брони. Так что мы будем иметь меньшую вероятность полного выхода из строя при повреждении воздушного движка против меньшей вероятности повреждения вообще у жидкосного.
От Varvar
К Claus (17.11.2005 17:15:21)
Дата 17.11.2005 19:04:34

Re: овсем не...


>Воздушный движек невозможно забронировать так как жидкосный. На ил-2 его вообще предлогалось ставить без брони. Так что мы будем иметь меньшую вероятность полного выхода из строя при повреждении воздушного движка против меньшей вероятности повреждения вообще у жидкосного.

Ну а 2 движка они и в африке 2 движка, шансов вернуться знамо больше будет. На Ил-2 как то довольно халатно к этой теме подошли, может очень спешили со сроками выдачи на испытания.
Но ведь ударные машины кроме Ил-2 существовали и даже с движками воздушного охлаждения. Например FW190F, может не совсем удачный пример, но ведь фрицы сумели забронировать "звезду".
От Claus
К Varvar (17.11.2005 19:04:34)
Дата 18.11.2005 13:44:34

Re: овсем не...

>Ну а 2 движка они и в африке 2 движка, шансов вернуться знамо больше будет.

А еще это дороже. А самолет вернувшийся на одном движке придется ставить в ремонт (т.е. исключать из работы). Кроме того не факт, что он вообще летал бы на 1 движке.
Неочевидно все это.



>Но ведь ударные машины кроме Ил-2 существовали и даже с движками воздушного охлаждения. Например FW190F, может не совсем удачный пример, но ведь фрицы сумели забронировать "звезду".

Были, только без полного бронирования.
От Varvar
К А.Н.Платонов (16.11.2005 21:11:51)
Дата 17.11.2005 10:48:32

Re: Конечно машина получилась дороже. Но ей же не дали "понюхать пороха"

может у неё бы срок "жизни" на фронте оказался больше.
И щас по памяти не скажу, но вооружение вроде было мощней, пардон если обшибся. Во всяком случае как платформа для размещения оружия потенциал больший.