От А.Н.Платонов
К All
Дата 15.11.2005 18:25:39
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Су-2 vs Ил-2

Объективно от Су-2 отказались в пользу Ил-2. Однако, хотелось бы "с пивом у монитора", т.е. спокойно и взвешено, без нервотрепки из-за немцев под Москвой оценить, насколько оказался оправдан этот шаг.

Представляется, что при прочих равных себестоимость и трудоемкость Су-2 должна быть ниже, чем у Ил-2, как должны быть ниже и эксплуатационные расходы. Масса боевой нагрузки - выше. Отсутствие бронекорпуса с лихвой компенсируется хорошей живучестью и двумя (!) оборонительными точками для защиты заднего верхнего и заднего нижнего ракурса атаки истребителей противника (особенно по сравнению с одноместным "илом" 1941-43 г.г.).

Из-за отказа от Су-2, его функции пришлось передать Ил-2, хотя в роли ближнего бомбардировщика, разведчика и корректировщика он был хуже, а потери имел выше.

Вывод. Правильным шагом на рубеже 1941-42 г.г. видится такой вариант: сохранение в серии Су-2 (с М-82) и соответственно скорректированный в сторону уменьшения выпуск Ил-2 (желательно с переходом в конце 42-го - начале 43-го на модификацию под М-71) в соотношении 30-40% на 60-70% соответственно (с уменьшением общей цифры выпуска одноместных ударных самолетов на 20-25% за счет уменьшения потерь и увеличения выпуска машин двухмоторных фронтовых бомберов).

Ваше мнение?
От Динамик
К А.Н.Платонов (15.11.2005 18:25:39)
Дата 18.11.2005 11:00:52

Re: Су-2 vs...

>Объективно от Су-2 отказались в пользу Ил-2. Однако, хотелось бы "с пивом у монитора", т.е. спокойно и взвешено, без нервотрепки из-за немцев под Москвой оценить, насколько оказался оправдан этот шаг.

Не получится "объективно". Мы не знаем всех обстоятельств этого дела. Например, стенограммы совещания в ноябре 41-го, где этот вопрос обсуждался, я не видел нигде.

>Представляется, что при прочих равных себестоимость и трудоемкость Су-2 должна быть ниже, чем у Ил-2, как должны быть ниже и эксплуатационные расходы. Масса боевой нагрузки - выше. Отсутствие бронекорпуса с лихвой компенсируется хорошей живучестью и двумя (!) оборонительными точками для защиты заднего верхнего и заднего нижнего ракурса атаки истребителей противника (особенно по сравнению с одноместным "илом" 1941-43 г.г.).
>Из-за отказа от Су-2, его функции пришлось передать Ил-2, хотя в роли ближнего бомбардировщика, разведчика и корректировщика он был хуже, а потери имел выше.

С этим вцелом согласен.

>Вывод. Правильным шагом на рубеже 1941-42 г.г. видится такой вариант: сохранение в серии Су-2 (с М-82) и соответственно скорректированный в сторону уменьшения выпуск Ил-2 (желательно с переходом в конце 42-го - начале 43-го на модификацию под М-71) в соотношении 30-40% на 60-70% соответственно (с уменьшением общей цифры выпуска одноместных ударных самолетов на 20-25% за счет уменьшения потерь и увеличения выпуска машин двухмоторных фронтовых бомберов).

Нет. В 43-м Ил-2 постепенно сокращаем. Взамен ставим в серию Су-6 с М-71 ОДНОМЕСТНЫЙ!!!!!!

С уважением,
Владимир
От Claus
К Динамик (18.11.2005 11:00:52)
Дата 18.11.2005 13:42:12

А для получения этих самых М-71 срочно изыскиваем Хотабыча, с его волшебной боро

>Нет. В 43-м Ил-2 постепенно сокращаем. Взамен ставим в серию Су-6 с М-71 ОДНОМЕСТНЫЙ!!!!!!

А для получения этих самых М-71 срочно изыскиваем Хотабыча, с его волшебной бородой.
Ну нельзя поставить в серию то чего нет, а М-71 ставить в серию негде, разве что убив М-82.
Это не говоря о том, что сама по себе большая эффективность Су-2 и Су-6 под вопросом.

>С уважением,
От Динамик
К Claus (18.11.2005 13:42:12)
Дата 18.11.2005 13:53:54

Ваше мнение по этому вопросу меня не интересует

как и мнение товарища Badgera. ;-)
От Claus
К Динамик (18.11.2005 13:53:54)
Дата 18.11.2005 15:07:28

Ваше право. Волшебная палочка отличная штука, если она есть. (-)
От Динамик
К Claus (18.11.2005 15:07:28)
Дата 18.11.2005 15:39:49

А атомную бомбу,

Ту-4 и реактивные движки тоже по мановению волшебной палочки делали в 40-хх?
От Claus
К Динамик (18.11.2005 15:39:49)
Дата 18.11.2005 17:10:47

Re: А атомную...

>Ту-4 и реактивные движки тоже по мановению волшебной палочки делали в 40-хх?
Нет, но на них потребовалось время, которого в рассматриваемый период просто не было и производственные мощности которые также на 1942 просто отсутствовали.

По моторам вопрос уже поднимался - в хрониках родионова есть выпуск моторов по годам.
Просто смотрим сколько заняло времени смена в серии с М-88
на М-82 (номер завода по памяти не помню, но он там один) и все вопросы отпадают.

М-71 просто негде ставить в серию, собственно проблеммы даже с М-82 были.

Поэтому все идеи насчет самолетов с М-71 это мечтания, без учета возможностей производства. В обозримые сроки эти моторы просто негде выпускать (даже в том случае если мотор доведен и проблем у него нет, что по отношению к М-71 совсем не факт).

У меня сложилось впечатление что в целом решения по типам выпускаемых самолетов были правильными и обоснованными. Отдельные моменты улучшить может и можно было (вроде смены Ту-2 на Як), но ситуацию в целом - нет.
От Динамик
К Claus (18.11.2005 17:10:47)
Дата 21.11.2005 09:44:15

Re: А атомную...

>>Ту-4 и реактивные движки тоже по мановению волшебной палочки делали в 40-хх?
>Нет,

Очень хорошо. И без волшебной палочки обошлись выходит.

Дальнейший ваш флуд поскипан. :-)
От Claus
К Динамик (21.11.2005 09:44:15)
Дата 21.11.2005 14:40:25

Re: А атомную...

Если Вам именно красивая легенда нравится про уберов И-185 и Су-6, и о злобном Яковлеве и несчастном Поликарпове - я тут бессилен, легенда действительно красивая.

Если же интересно Реальное положение вещей - просто попробуйте расписать на каких заводах, в какие сроки и за счет чего ставить в серию М-71. Данных для этого в Родионове хватает.
От Динамик
К Claus (21.11.2005 14:40:25)
Дата 22.11.2005 09:55:31

Claus, расслабьтесь,

>Если Вам именно красивая легенда нравится про уберов И-185 и Су-6, и о злобном Яковлеве и несчастном Поликарпове - я тут бессилен, легенда действительно красивая.
>Если же интересно Реальное положение вещей - просто попробуйте расписать на каких заводах, в какие сроки и за счет чего ставить в серию М-71. Данных для этого в Родионове хватает.

вешайте лапшу на кого-нить другого. Вы мне неинтересны. ;-)
От Claus
К Динамик (22.11.2005 09:55:31)
Дата 22.11.2005 10:41:23

Боюсь Вам просто с такой задачкой не справиться - нерешаемая она. По интересам В

Боюсь Вам просто с такой задачкой не справиться - нерешаемая она. По интересам Ваше право.
От Интересующийся
К Динамик (18.11.2005 15:39:49)
Дата 18.11.2005 16:33:41

Дык эта...

>Ту-4 и реактивные движки тоже по мановению волшебной палочки делали в 40-хх?

Все вышеперечисленное [во словечко, млин] - это ж готовые разработки, которые только на поток поставить и вперед. Да и время послевоенное - мощностЯ на заводах освободились.
А здесь - М-71 который вроде есть и вроде его нет (в описываемый период? А проблемы военного времени? Нехватка тех же мощностей?
От Динамик
К Интересующийся (18.11.2005 16:33:41)
Дата 21.11.2005 09:42:44

Re: Дык эта...

>>Ту-4 и реактивные движки тоже по мановению волшебной палочки делали в 40-хх?
>
>Все вышеперечисленное [во словечко, млин] - это ж готовые разработки, которые только на поток поставить и вперед.

???????????????????

>Да и время послевоенное - мощностЯ на заводах освободились.

Время как раз еще военное. Поинтересуйтесь датой начала атомного проекта

>А здесь - М-71 который вроде есть и вроде его нет (в описываемый период?

Поинтересуйтесь годом госиспытаний М-71.
От badger
К А.Н.Платонов (15.11.2005 18:25:39)
Дата 17.11.2005 02:11:16

Утопия - от слова утопили...

>Представляется, что при прочих равных себестоимость и трудоемкость Су-2 должна быть ниже, чем у Ил-2,

Представляется что нет:

Налаживание серийного производства позволило рассчитать себестоимость самолета. Она оказалась весьма высокой. Так, харьковские «сушки» обходились стране в 430 тыс. руб, а долгопрудненские еще дороже - 700 тыс. Для сравнения отметим, что СБ завода № 22 стоили всего 265 тыс. руб, а ББ-22 завода № 1 - 400 тыс. руб. Основные причины больших затрат можно объяснить невысокой механизацией производства даже на заводе № 135 (по сравнению с нашими передовыми предприятиями), значительными объемами механической обработки большого количества деталей и высокой металлоемкостью (845 кг дюраля и 440 кг стали на каждый самолет).

http://www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html


> как должны быть ниже и эксплуатационные расходы.

Неужели М-82 будет меньше бензина кушать, чем АМ-38 ? :)
А М-88 даже ИЛ-4 не хватало.


>Масса боевой нагрузки - выше.

В "Самолётостроении" укзана совершенно одинаковая - 400 кг нормальная, 600 кг максимальная. При этом у Ила курсовое вооружение заметно лучше.


>Отсутствие бронекорпуса с лихвой компенсируется хорошей живучестью и двумя (!) оборонительными точками для защиты заднего верхнего и заднего нижнего ракурса атаки истребителей противника (особенно по сравнению с одноместным "илом" 1941-43 г.г.).


Тезис про "хорошую живучесть" мне крайне сомнителен.

От зениток пулемёты не защищают, да и:

Утром 21 июля я готовился к своему очередному боевому вылету. Полк наш, несколько поредевший, но все-таки сохранивший свои боевые возможности, базировался целый месяц на одном и том же полевом аэродроме. [11] Потеря в самолетах у нас была не очень значительная. А вот штурманов мы потеряли много. Дело в том, что летчика в бою спасала бронеспинка кресла. Штурман же сидел сзади, спиной к пилоту, и практически был не защищен от пулеметного огня "мессершмитов".

http://militera.lib.ru/memo/russian/pstygo/01.html

Пристрелят вашего штурмана просто, вот и вся "защита", тем более в серии Су-2 был с одним пулемётом.


Ил-2 имел возможность зхащищаться в "круге", значительное курсовое вооружение(особенно в варианте 2хВЯ-23) и бронирование, которое в первую очередь защищало пилота отбивало желание соваться.


>Из-за отказа от Су-2, его функции пришлось передать Ил-2, хотя в роли ближнего бомбардировщика, разведчика и корректировщика он был хуже, а потери имел выше.

В роли разведчика и ближнего бомбардировщика Пе-2 был лучше, а Ил-2 был до 3 км высотности быстрее Су-2, причем ниже 2 км - почти на 50 км/ч, что тоже не ёж чихнул.


Су-2 не нужен был нафиг и потому отмер.


Это мы ещё не упоминаем про такие "мелочи" как то что двигатель М-82 нужен был для истребителей...
От deruluft
К А.Н.Платонов (15.11.2005 18:25:39)
Дата 15.11.2005 19:03:38

Банкоматы и самолеты

Некоторое время назад я слушал очень интересный доклад про факторы, оказывающие влияние на эффективность эксплуатации банкоматной сети. Была построена модель сети банкоматов, и на основе этой модели был сделан удивительный вывод.
Модель банкомата (А или Б, которые могут значительно отличаться в цене и других характеристиках) не влияет никакой роли на общую эффективность сети (вернее влияет, но минимально).
Максимальный же вклад в эффективность вносят другие факторы - не стоимость банкомата (или скорость выплевывания им банкот)- в первую очередь а стоимость инкассации и своевременное выявление сбоев.

Предполагаю, что замена Ил-2 на Су-2 (или на самолет Таирова, или ОПБ Кочеригина, или на Ил-10, Ил-20, или на Ш-Маи) не повлияла бы ни на исход войны, ни на исход какой-либо операции.

Под Одессой сколько Ил-2 сражалось? Три? Если их заменить на Су-2 (или Су-25), что изменится?

Факторы сильно влияющие на эффективность лежат совершенно в другой плоскости.

Я предположу, что ВВС образца 1941 (и далее) года не спасет замена одного самолета на другой, как не спасет финов в марте 40 года замена фоккеров на харрикейны или спитфайры.

В принципе возможно конечно обсуждать вопрос замена Ил-2 на Су-2, но необходимо указывать точку зрения.
С чьей точки зрения подобный шаг может быть оправдан?
Я предположу, что на уровне Генштаба, ГКО, командования фронтами, наркоматами, армиями, эта замена не скажется никак (по карйней мере в лучшую сторону).
От А.Н.Платонов
К deruluft (15.11.2005 19:03:38)
Дата 15.11.2005 19:31:25

Вундервафлям - бой!

Я вполне отдаю себе отчет, что не техникой единой, и что организационные мероприятия - это важнейший фактор. Но. Закрывать глаза на технический уровень эксплуатируемой техники нельзя. Никакими оргмерами нельзя обеспечть победу в 1945 году армии, вооруженной "ишаками", Р-5 и СБ. Техника должна быть адекватна задачам. И если становится ясно, что банкомат А уже не в состоянии обеспечить функционирование системы или банкомат Б значительно эффективнее - замену производить нужно.

Возвращаясь к вопросу авиатехники, то более эффективный самолет позволит:
1) уменьшить потери,
2) за счет 1) повысить уровень летного состава,
3) за счет 2) повысить эффективность боевой аботы,
4) за счет 1) снизить нагрузку на промышленность,
5) за счет 4) повысить качество авиатехники,
go to 1

Т.е. плюсы от перехода на лучшую технику есть. Крайние случаи вроде 3 Ил-2 под Одессой мы не рассматриваем...
От deruluft
К А.Н.Платонов (15.11.2005 19:31:25)
Дата 16.11.2005 09:48:56

Re: Вундервафлям -...

>Я вполне отдаю себе отчет, что не техникой единой, и что организационные мероприятия - это важнейший фактор. Но. Закрывать глаза на технический уровень эксплуатируемой техники нельзя. Никакими оргмерами нельзя обеспечть победу в 1945 году армии, вооруженной "ишаками", Р-5 и СБ. Техника должна быть адекватна задачам. И если становится ясно, что банкомат А уже не в состоянии обеспечить функционирование системы или банкомат Б значительно эффективнее - замену производить нужно.
Я предположу, что техника была адекватна задачам, и Ил-2 соответствовал требованиям, предъявляемым к технике подобного класса.
Технический уровень эксплуатируемой техники определяется условиями, в которой эту технику эксплуатируют. И не больше. Я даже предположу, что возможности Ил-2 использовались на 30% (само число не важно, важно что оно много меньше 100%).


Тезис, что победу нельзя достигнуть с помощью Р-5, И-16, СБ спорный.
Если мы говорим про войну в воздухе, в стиле Дуэ, то да, с и-16 против Б-17, ФВ-190 ничего не сделаешь. Но исход войны определяется не в воздухе. Если ВВС не в силах бороться с воздушным противником, значит развивались бы невоздушные силы - МЗА, прочая ЗА, аэростаты заграждения, распыление бензина в воздухе, противоаэропланные ракет и так далее - для задач ПВО.
Средства радиоразведки, агентура, и прочие коммандос - для разведки.
САУ, артиллерия различная для огневого воздействия на противника.
на флоте - подводные лодки и москитный флот
для запугивания населения - химическое и бактериологическое оружие.

Проблемы в развитии авиации можно сгладить (или компенсировать) другими способами, а не только путем установки на И-16 реактивного двигателя.

Применительно к банкоматам - можно тупо их расставлять везде, а можно обеспечить прием карт во всех окружающих магазинах и пр. - чтобы людям наличные просто не были бы нужны. Или в крайнем случае поставить доп.офисы банков. Выход всегда есть.

>Возвращаясь к вопросу авиатехники, то более эффективный самолет позволит:
>1) уменьшить потери,
>2) за счет 1) повысить уровень летного состава,
>3) за счет 2) повысить эффективность боевой аботы,
>4) за счет 1) снизить нагрузку на промышленность,
>5) за счет 4) повысить качество авиатехники,
>go to 1

Надо видеть и обратную сторону Луны.
(я правда не понял, что такое эффектинвй самолет).

Если самолет быстрее готовится к вылету, то значит боевых вылетов за единицу времени мы можем сделать больше, а значит:
1. Требуется больше усилий для технических служб. Нужно или их лучшее оснащение, либо увеличение численности.
2. Повышенный расход моторесурса (и прочего ресурса) - возрастают требования к снабжению.
3. Повышенный расход топлива и боепприпасов
4. Нужно усиленное питание и отдых для летного состава. А самого летного состава должно быть больше.
5. Увеличение численности полка (возьмем за основу полк) сразу вызывает кучу проблем

Если самолет за раз берет больше бомб и прочего фосфора - значит больше усилий на подготовку влета, и больше усилий на обеспечение (хранение, доставка, производство) этих самых бомб и снарядов.

Если увеличивается число членов экипажа (на стрелка), опяь проблемы:
- Нужны кадры (либо надо готовить стрелков, либо ослаблять другие (в т.ч. технические службы). А ведь дополнительных людей надо кормить, мыить, одевать и обувать.

И так далее. Общий вывод - внедрение супер-самолетов требует перестройку всего тыла ВВС, к чему ВВС не были готовы.

Это кстати только половина модели.
Другая половина должна учитывать реакцию противника. Если враг вдруг начинает нести бОльшие потреи (вернее достигается уровень неприемлимых потерь) он начинает тоже что-то делать. Как минимум - перебрасывает с других участков фронта дополнительные истребительные эскадры, как максимум изобретает свое вундерваффе, или распыляет иприт (или другую отраву) на Москву, Ленинград, Саратов, Ярославль, Рыбинск и пр, или приступает к ночным боевым действиям, или заключает сепаратный мир с Антантой. (конечно не в ответ на замену Ил-2 на Су-2, я просто хочу обратить внимание, что для правильного анализа нужно рассматривать много факторов).

С этой точки зрения армия с И-16, Р-5 и СБ все равно победит, как победит и с Су-2 вместо Ил-2, или с С-47 вместо ДБ-3Ф.
Только в Берлине в мае 45 будут не Т-34, а что-то типа ЗСУ-57, или что-то другое. Или например Берлин будет просто разрушен артиллерией (подкатят морские транспортеры и сравняют его с землей).
И символ победы будет не Катюша, Т-34 и Ил-2, а Т-44, автомат калашникова и какая-нибудь пушка.

>Т.е. плюсы от перехода на лучшую технику есть. Крайние случаи вроде 3 Ил-2 под Одессой мы не рассматриваем...

Конечно есть плюсы. Но есть и минусы. Как в бухгалтерии - независимо от объема активов или пассивов баланс всегда будет нулевым.

Если рассматривать вопрос сравнительной эффективности то нужно просто ограничить время, место и глубину модели.
А какие случаи мы рассматриваем. Предлагаю выбрать фронт, время и масштаб (полк, дивизия, корпус. воздушная армия). Я думаю при заданных условиях мы сможем построить модель и сравнить Ил-2 и Су-2.

Хотя такая модель есть. Называется 1941 год.
От Varvar
К А.Н.Платонов (15.11.2005 19:31:25)
Дата 16.11.2005 06:17:24

Re: Эх, ещё бы Су-8 в серию пошёл. (-)
От А.Н.Платонов
К Varvar (16.11.2005 06:17:24)
Дата 16.11.2005 14:36:15

IMHO с М-71 предпочтительнее таки Ил-2 (-)
От Динамик
К А.Н.Платонов (16.11.2005 14:36:15)
Дата 18.11.2005 11:02:29

Re: IMHO с...

Я бы хотел поподробней про испытания Ил-2 с М-71. И чем бы он был лучше того же Су-6 с М-71?
От Varvar
К А.Н.Платонов (16.11.2005 14:36:15)
Дата 16.11.2005 18:43:14

Re: Ага, и на Су-8 их всётаки 2 было а не 1, понадёжней будет для уданой машины

и движки воздушного охлаждения предпочтительней для ударной
От А.Н.Платонов
К Varvar (16.11.2005 18:43:14)
Дата 16.11.2005 21:11:51

но и дороже, а это пока не представляется мне оправданным

>и движки воздушного охлаждения предпочтительней для ударной

Да, вот и прелагается Ил-2 перевести на М-71 в т.ч. и по этой причине...
От Claus
К А.Н.Платонов (16.11.2005 21:11:51)
Дата 17.11.2005 17:15:21

овсем не факт что с М-82/71 живучесть будет выше чем с АМ-38/42

Воздушный движек невозможно забронировать так как жидкосный. На ил-2 его вообще предлогалось ставить без брони. Так что мы будем иметь меньшую вероятность полного выхода из строя при повреждении воздушного движка против меньшей вероятности повреждения вообще у жидкосного.
От Varvar
К Claus (17.11.2005 17:15:21)
Дата 17.11.2005 19:04:34

Re: овсем не...


>Воздушный движек невозможно забронировать так как жидкосный. На ил-2 его вообще предлогалось ставить без брони. Так что мы будем иметь меньшую вероятность полного выхода из строя при повреждении воздушного движка против меньшей вероятности повреждения вообще у жидкосного.

Ну а 2 движка они и в африке 2 движка, шансов вернуться знамо больше будет. На Ил-2 как то довольно халатно к этой теме подошли, может очень спешили со сроками выдачи на испытания.
Но ведь ударные машины кроме Ил-2 существовали и даже с движками воздушного охлаждения. Например FW190F, может не совсем удачный пример, но ведь фрицы сумели забронировать "звезду".
От Claus
К Varvar (17.11.2005 19:04:34)
Дата 18.11.2005 13:44:34

Re: овсем не...

>Ну а 2 движка они и в африке 2 движка, шансов вернуться знамо больше будет.

А еще это дороже. А самолет вернувшийся на одном движке придется ставить в ремонт (т.е. исключать из работы). Кроме того не факт, что он вообще летал бы на 1 движке.
Неочевидно все это.



>Но ведь ударные машины кроме Ил-2 существовали и даже с движками воздушного охлаждения. Например FW190F, может не совсем удачный пример, но ведь фрицы сумели забронировать "звезду".

Были, только без полного бронирования.
От Varvar
К А.Н.Платонов (16.11.2005 21:11:51)
Дата 17.11.2005 10:48:32

Re: Конечно машина получилась дороже. Но ей же не дали "понюхать пороха"

может у неё бы срок "жизни" на фронте оказался больше.
И щас по памяти не скажу, но вооружение вроде было мощней, пардон если обшибся. Во всяком случае как платформа для размещения оружия потенциал больший.
От Claus
К А.Н.Платонов (15.11.2005 18:25:39)
Дата 15.11.2005 18:48:28

Re: Су-2 vs...

>Вывод. Правильным шагом на рубеже 1941-42 г.г. видится такой вариант: сохранение в серии Су-2 (с М-82)
и соответственно скорректированный в сторону уменьшения выпуск Ил-2 (желательно с переходом в конце 42-го - начале 43-го на модификацию под М-71) в соотношении 30-40% на 60-70% соответственно (с уменьшением общей цифры выпуска одноместных ударных самолетов на 20-25% за счет уменьшения потерь и увеличения выпуска машин двухмоторных фронтовых бомберов).


Боюсь при таком варианте придется корректировать в сторону уменьшения выпуск Ла-5 (уменьшение похоже будет до цифр близких к нулю). Выпуск Ил-2М-71 придется скорректировать до десятков (максимум сотен) единиц в год.

Цифры по производсту двигателей есть в хрониках Родионова.
По ним получается что увеличить выпуск М-82 практически нереально. А выпуск М-71 можно начать только за счеи М-82, которых и так мало.
От А.Н.Платонов
К Claus (15.11.2005 18:48:28)
Дата 15.11.2005 19:04:54

Re: Су-2 vs...

>>Вывод. Правильным шагом на рубеже 1941-42 г.г. видится такой вариант: сохранение в серии Су-2 (с М-82) и соответственно скорректированный в сторону уменьшения выпуск Ил-2 (желательно с переходом в конце 42-го - начале 43-го на модификацию под М-71) в соотношении 30-40% на 60-70% соответственно (с уменьшением общей цифры выпуска одноместных ударных самолетов на 20-25% за счет уменьшения потерь и увеличения выпуска машин двухмоторных фронтовых бомберов).
>Боюсь при таком варианте придется корректировать в сторону уменьшения выпуск Ла-5 (уменьшение похоже будет до цифр близких к нулю). Выпуск Ил-2М-71 придется скорректировать до десятков (максимум сотен) единиц в год.
>Цифры по производсту двигателей есть в хрониках Родионова.
>По ним получается что увеличить выпуск М-82 практически нереально. А выпуск М-71 можно начать только за счеи М-82, которых и так мало.

Естественно, выпуск М-71 предлагается осуществлять за счет отказа от АМ-38. С учетом уменьшения программы выпуска Ил-2, ожидается излишек моторов М-71 для И-185, кстати.

А моторами М-82 (для оснащения Су-2, Ту-2 и Як-7) предлагается сначала заменить М-88, а затем - постепенно и М-105.

Но пока предлагаю не лезть в эти моторные дебри, а оценить именно с точки зрения командования ВВС и руководства НКАП выпуск и эксплуатацию сбалансированной триады из Су-2, Ил-2 и Ту-2 вместо пары Ил-2 и Пе-2 - насколько это будет оправдано (или неоправдано).
От badger
К А.Н.Платонов (15.11.2005 19:04:54)
Дата 17.11.2005 02:12:34

Re: Су-2 vs...

>Но пока предлагаю не лезть в эти моторные дебри, а оценить именно с точки зрения командования ВВС и руководства НКАП выпуск и эксплуатацию сбалансированной триады из Су-2, Ил-2 и Ту-2 вместо пары Ил-2 и Пе-2 - насколько это будет оправдано (или неоправдано).

Ту-2 стоил дохрена дороже Пе-2.
От Claus
К А.Н.Платонов (15.11.2005 19:04:54)
Дата 16.11.2005 17:47:42

Re: Су-2 vs...

>Естественно, выпуск М-71 предлагается осуществлять за счет отказа от АМ-38.
Не выйдет - на переориентирование производства уйдет года полтора.

>С учетом уменьшения программы выпуска Ил-2, ожидается излишек моторов М-71 для И-185, кстати.
Не ожидается - ему просто не откуда взяться. С М-88 еще можно Су-2 выпускать, но тогда у нас излишек АМ-38 возникнет.



>А моторами М-82 (для оснащения Су-2, Ту-2 и Як-7) предлагается сначала заменить М-88,
Ну так это и в реале делали - посмотрите сроки в Хрониках Родионова.

>а затем - постепенно и М-105.
А это уже, с теми темпами просто не успеют, к тому же М-105 проще переводить на М-107, что и было сделано в реале.

Собственно эта тема ранее по моему поднималась.


>Но пока предлагаю не лезть в эти моторные дебри, а оценить именно с точки зрения командования ВВС и руководства НКАП выпуск и эксплуатацию сбалансированной триады из Су-2, Ил-2 и Ту-2 вместо пары Ил-2 и Пе-2 - насколько это будет оправдано (или неоправдано).

Так тогда проще сразу возможность производства МиГ-29 оценивать, если мы не учитываем возможности промышленности.
От А.Н.Платонов
К Claus (16.11.2005 17:47:42)
Дата 16.11.2005 21:58:11

Re: Су-2 vs...

>Так тогда проще сразу возможность производства МиГ-29 оценивать, если мы не учитываем возможности промышленности.

Я хотел бы обсудить именно вопросы боевого применения и оправданности предложений с этой точки зрения, без поднимания проблем производства.