От	Valval
К	А.Сухоруков
Дата	23.01.2002 11:07:00
Рубрики	Прочее;

Советские штурмовики

---

Прошу прощения что вмешиваюсь...
У меня вопрос: чем объясняется невыпуск в серии Су-6 и действительно ли он превосходил Ил-2?

---

От	Antipode
К	Valval (23.01.2002 11:07:00)
Дата	23.01.2002 12:19:00

Вам какой ответ: грубый или короткий? (-)

---

Пусто

---

От	Valval
К	Antipode (23.01.2002 12:19:00)
Дата	23.01.2002 14:07:00

Да я вообще-то обсудить хотел...

---

> Пусто

---

От	Pavel
К	Valval (23.01.2002 14:07:00)
Дата	23.01.2002 15:13:00

Ну опять началось...(+)

---

У Antipod & Dinamik всегда и во всем происки Яковлева с Илюшиным виноваты.Ну хороший был Су-6 а Су-7...Су-35 еще лучше но не было их в серии не было а Ил-2 был и никто не стал бы перестраивать производство под недоведенный самолет для которого нет серийного мотора.
А серьезно почитайте монографию по Ил-2(по ссылке).Меня так больше интересует как наши летчики воевали на реальных Ил-2 а не на мифических самолетах пусть очень хороших это все на известно чьи рассуждения о 1000шт. ну очень хорших ТБ-7 смахивает:)))

http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_pub.html Ил-2

---

От	Valval
К	Pavel (23.01.2002 15:13:00)
Дата	23.01.2002 15:22:00

Ну опять ...

---

> У Antipod & Dinamik всегда и во всем происки Яковлева с Илюшиным виноваты.Ну хороший был Су-6 а Су-7...Су-35 еще лучше но не было их в серии не было а Ил-2 был и никто не стал бы перестраивать производство под недоведенный самолет для которого нет серийного мотора.

Господа я ничего не понимаю - у вас тут какие-то старые дела.
Но меня по простоте душевной интересует вопрос о Су-6 - его характеристики (в сравнении с ИЛ-2) и причины незапуска в серию - объективные и субъективные.
Могу я расчитывать на ответ по существу?

---

От	Pavel
К	Valval (23.01.2002 15:22:00)
Дата	23.01.2002 16:40:00

Ну опять ...

---

> Господа я ничего не понимаю - у вас тут какие-то старые дела.
> Но меня по простоте душевной интересует вопрос о Су-6 - его характеристики (в сравнении с ИЛ-2) и причины незапуска в серию - объективные и субъективные.
> Могу я расчитывать на ответ по существу?
==============================
Советую посмотреть архивы и этого форума и ВИФ-РЖ и ВИФ-2 там много чего на эту тему интересного найдете по этому вопросу.Сколько людей столько и мнеий:)))
С уважением!

---

От	Stepan
К	Valval (23.01.2002 15:22:00)
Дата	24.01.2002 05:50:00

Ну опять ...

---

> > У Antipod & Dinamik всегда и во всем происки Яковлева с Илюшиным виноваты.Ну хороший был Су-6 а Су-7...Су-35 еще лучше но не было их в серии не было а Ил-2 был и никто не стал бы перестраивать производство под недоведенный самолет для которого нет серийного мотора.
> Но меня по простоте душевной интересует вопрос о Су-6 - его характеристики (в сравнении с ИЛ-2) и причины незапуска в серию - объективные и субъективные.
> Могу я расчитывать на ответ по существу?
Лучше посмотрите архивы что нибудь новое вряд ли вам скажут.
> Господа я ничего не понимаю - у вас тут какие-то старые дела.

На этом форуме есть две темы которые лучше не трогать это Ил-2 - Су-6 и Ла-7 - ФВ-190. В обоих случаях все сведется к сволочности Яковлева и Ильюшина а также к идиотизму советских конструкторов и гениальности немецких.
Но можно и спросить будет весело.
Степан

---

От	Antipode
К	Stepan (24.01.2002 05:50:00)
Дата	24.01.2002 07:54:00

Ну опять ...

---

> На этом форуме есть две темы которые лучше не трогать это Ил-2 - Су-6 и Ла-7 - ФВ-190. В обоих случаях все сведется к сволочности Яковлева и Ильюшина а также к идиотизму советских конструкторов и гениальности немецких.
> Но можно и спросить будет весело.
> Степан

Ant: Ну про "идиотизм" и "гениальность" Вы переборщили. Скажем так: "непрофессионализм некоторых из советских конструкторов". И при этом желание хорошо жить....
Но виноваты собственно не Яковлев и Ильющин (они просто оппортунисты----они оппортунити использовали): виновата ИМХО неустанная забота партии и правительства. Это golden touch такой у "партии и правительства"---как начинает о чём "неуклонно заботится" так тому и полярный пушной зверёк приходит :-((
Вот советская артиллерия ИМХО просто великолепная была. А почему? "Партия и правительство" не заботились о ней "неустанно"! Вот и смогли профессионалы что-то сделать. Такое вот у меня ИМХО

---

От	Stepan
К	Antipode (24.01.2002 07:54:00)
Дата	24.01.2002 09:22:00

Ну опять ...

---

> Вот советская артиллерия ИМХО просто великолепная была. А почему? "Партия и правительство" не заботились о ней "неустанно"! Вот и смогли профессионалы что-то сделать. Такое вот у меня ИМХО

Заботилась и очень интенсивно Грабина или Ванникова почитайте. Ванникова посадили именно из-за несовпадения его мировозрения в области артиллерии с линией партии. Даже технические детали орудий Ворошилов иногда определял.

Проще пушка чем самолет и тем более двигатель и технология попроще и рации и приборов не надо.

Степан

---

От	Antipode
К	Stepan (24.01.2002 09:22:00)
Дата	24.01.2002 10:17:00

Ну опять ...

---

> > Вот советская артиллерия ИМХО просто великолепная была. А почему? "Партия и правительство" не заботились о ней "неустанно"! Вот и смогли профессионалы что-то сделать. Такое вот у меня ИМХО
> Заботилась и очень интенсивно Грабина или Ванникова почитайте. Ванникова посадили именно из-за несовпадения его мировозрения в области артиллерии с линией партии. Даже технические детали орудий Ворошилов иногда определял.
> Проще пушка чем самолет и тем более двигатель и технология попроще и рации и приборов не надо.
> Степан

Ant: IMHO не проще. Там свои сложности. вы их просто не видите. Артиллерией всё же партия и правительство интересовались куды как меньше---Вы сами говорите всего лишь Ворошилов курировал. А авиацию "сам"! Вот и результат

---

От	Stepan
К	Antipode (24.01.2002 10:17:00)
Дата	24.01.2002 14:46:00

Ну опять ...

---

> > > Вот советская артиллерия ИМХО просто великолепная была. А почему? "Партия и правительство" не заботились о ней "неустанно"! Вот и смогли профессионалы что-то сделать. Такое вот у меня ИМХО
> > Заботилась и очень интенсивно Грабина или Ванникова почитайте. Ванникова посадили именно из-за несовпадения его мировозрения в области артиллерии с линией партии. Даже технические детали орудий Ворошилов иногда определял.
> > Проще пушка чем самолет и тем более двигатель и технология попроще и рации и приборов не надо.
> > Степан
> Ant: IMHO не проще. Там свои сложности. вы их просто не видите. Артиллерией всё же партия и правительство интересовались куды как меньше---Вы сами говорите всего лишь Ворошилов курировал. А авиацию "сам"! Вот и результат

Да проще проще особенно если учесть что самолет состоял из собственно самолета и пушки. Вы бы хоть число деталей посчитали что ли. Может еще танк (который таки проще самолета) с пушкой по сложности сравним.

Степан

---

От	Antipode
К	Stepan (24.01.2002 14:46:00)
Дата	25.01.2002 13:19:00

Ну опять ...

---

> > > Проще пушка чем самолет и тем более двигатель и технология попроще и рации и приборов не надо.
> > > Степан
> > Ant: IMHO не проще. Там свои сложности. вы их просто не видите. Артиллерией всё же партия и правительство интересовались куды как меньше---Вы сами говорите всего лишь Ворошилов курировал. А авиацию "сам"! Вот и результат
> Да проще проще особенно если учесть что самолет состоял из собственно самолета и пушки. Вы бы хоть число деталей посчитали что ли. Может еще танк (который таки проще самолета) с пушкой по сложности сравним.
> Степан
>

Ant: Вы щшибаетесь и ошибаетесь очень серьёзно. (Впрочем видимо "партия и правительство" Ваши ошибки разделяло--с соответствующи мипоследствиями для артиллери). Число деталей не всегда показатель. Проблема с артиллерией -- обеспечить максимальную дальность (скажем0 при минимальном весе и цене. Это простая задача Вы думаете? :-)))))
В общем Степан Вы просто не в курсе не обижайтесь пожалуйста. Везде есть свои сложности но "партия и правительство" думала как и Вы--это видимо и спасло артиллерию

---

От	Дмитрий Козырев
К	Antipode (24.01.2002 10:17:00)
Дата	24.01.2002 15:47:00

Ну опять ...

---

>Артиллерией всё же партия и правительство интересовались куды как меньше---Вы сами говорите всего лишь Ворошилов курировал. А авиацию "сам"! Вот и результат

Чтоб Володя не чувствовал себя здесь на "своем поле" :) внесу сумятицу..
Об артиллерии "заботился" т-щ Кулик столь любимая антисталинцами груша для битья :)
Вот и судите...

Хотя это и изрядный оффтоп.

С уважением

---

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (24.01.2002 15:47:00)
Дата	24.01.2002 15:53:00

Ну опять ...

---

> >Артиллерией всё же партия и правительство интересовались куды как меньше---Вы сами говорите всего лишь Ворошилов курировал. А авиацию "сам"! Вот и результат
> Чтоб Володя не чувствовал себя здесь на "своем поле" :) внесу сумятицу..
> Об артиллерии "заботился" т-щ Кулик столь любимая антисталинцами груша для битья :)

Кстати я не разделяю точку зрения Андрея по поводу "заботы партии".

Но вот что интересно об реактивной артиллерии товарищ Тухачевский. А после 38-го видимо уже никто не заботился потому и катюша была таким откровением для всех в 41-м. -)

---

От	Antipode
К	Дмитрий Козырев (24.01.2002 15:47:00)
Дата	25.01.2002 13:13:00

Ну опять ...

---

Здравствуйте Дмитрий

Страшно рад Вас здесь видеть
По тесту возражений нету--Кулик

> >Артиллерией всё же партия и правительство интересовались куды как меньше---Вы сами говорите всего лишь Ворошилов курировал. А авиацию "сам"! Вот и результат
> Чтоб Володя не чувствовал себя здесь на "своем поле" :) внесу сумятицу..
> Об артиллерии "заботился" т-щ Кулик столь любимая антисталинцами груша для битья :)
> Вот и судите...
> Хотя это и изрядный оффтоп.
> С уважением

---

От	Dinamik
К	Stepan (24.01.2002 05:50:00)
Дата	24.01.2002 11:48:00

Ну опять ...

---

> На этом форуме есть две темы которые лучше не трогать это Ил-2 - Су-6 и Ла-7 - ФВ-190. В обоих случаях все сведется к сволочности Яковлева и Ильюшина а также к идиотизму советских конструкторов и гениальности немецких.


Прошу учесть что эти темы все-таки больше относятся к тематике форума чем обсуждение ракеты ШКВАЛ или проблемы обедненного урана.

---

От	Форжер
К	Stepan (24.01.2002 05:50:00)
Дата	24.01.2002 12:36:00

Re: Согласен! :)))

---

---

От	Antipode
К	Форжер (24.01.2002 12:36:00)
Дата	25.01.2002 13:10:00

Re: Согласен с чем? (-)

---

Пусто

---

От	Форжер
К	Antipode (25.01.2002 13:10:00)
Дата	27.01.2002 19:09:00

Re: Согласен!

---

С тем что тема Ла-5 ФВ-190 - это хит сезона 2001

---

От	Dinamik
К	Pavel (23.01.2002 15:13:00)
Дата	23.01.2002 15:29:00

На новом витке восходящей спирали!

---

> У Antipod & Dinamik всегда и во всем происки Яковлева с Илюшиным виноваты.

Ну не только. Еще тупоголовость Сталина опасливость Шахурина совковый принцип "план по валу" и прочая и прочая...

>Ну хороший был Су-6 а Су-7...Су-35 еще лучше но не было их в серии не было а Ил-2 был и никто не стал бы перестраивать производство под недоведенный самолет для которого нет серийного мотора.

И тут я с тобой согласен!

> А серьезно почитайте монографию по Ил-2(по ссылке).Меня так больше интересует как наши летчики воевали на реальных Ил-2 а не на мифических самолетах пусть очень хороших

Замечательно! Только вот как раз в монографии написано буквально следующее:

"Опыт боевого применения Ил-2 показал что наилучшим маневром в этих условиях оказывался разворот на цель всей группы штурмовиков еще до ее атаки то есть до момента построения "круга" всей группой. Однако выполнение этого маневра приводило к нежелательному увеличению дистанции между машинами и как следствие к нарушению огневого взаимодействия между "Илами" и непрерывности воздействия на цель. Совершенствование этого маневра требовало увеличения максимальной скорости полета Ил-2 минимум на 100 км/ч и вертикальной скорости на малых высотах на 50о сравнению с существующими."

А теперь вспомним как обстояли дела по этим показателям у СУ-6?
http://www.ssh.tepkom.ru/base13/text/su6/su6.htm

---

От	Pavel
К	Dinamik (23.01.2002 15:29:00)
Дата	23.01.2002 16:34:00

На новом ...

---

Привет!
> Ну не только. Еще тупоголовость Сталина опасливость Шахурина совковый принцип "план по валу" и прочая и прочая...
Ну так в такой стране жили и ничего уже не изменишь.Что было то было....
> >Ну хороший был Су-6 а Су-7...Су-35 еще лучше но не было их в серии не было а Ил-2 был и никто не стал бы перестраивать производство под недоведенный самолет для которого нет серийного мотора.
> И тут я с тобой согласен!
В чем?Что Су-6 хороший или в том что нельзя в процессе войны перестраивать производство на другую машину?

> Замечательно! Только вот как раз в монографии написано буквально следующее:
> "Опыт боевого применения Ил-2 показал что наилучшим маневром в этих условиях оказывался разворот на цель всей группы штурмовиков еще до ее атаки то есть до момента построения "круга" всей группой. Однако выполнение этого маневра приводило к нежелательному увеличению дистанции между машинами и как следствие к нарушению огневого взаимодействия между "Илами" и непрерывности воздействия на цель. Совершенствование этого маневра требовало увеличения максимальной скорости полета Ил-2 минимум на 100 км/ч и вертикальной скорости на малых высотах на 50о сравнению с существующими."
> А теперь вспомним как обстояли дела по этим показателям у СУ-6?
Ну и что? Ну не было его на фронте а вединичных экземплярах у нас и автомобили отличные умели и умеют делать.Ну не люблю я артельнативную историю не люблю.А в качестве примера опять немцев приведу.Да сделали они тот же Ме-262(превосходящий всех и вся) и здорово он им помог? А вот на 209-й который тоже был не плох почему то переходить не стали.
С уважением.
P.S. А вот за Емельяненко еще раз спасибо!

---

От	Valval
К	Pavel (23.01.2002 16:34:00)
Дата	23.01.2002 16:46:00

Странно!

---

А вот на других форумах принято отвечать на вопрос тому кто его задал.
Ну ладно понял вычёркиваю...

---

От	Pavel
К	Valval (23.01.2002 16:46:00)
Дата	23.01.2002 16:55:00

Извините, если, что не так(+)

---

> А вот на других форумах принято отвечать на вопрос тому кто его задал.
Так Вам вобщем и ответили но у каждого свое мнение по этому наболевшему вопросу.
С уважением!

---

От	Antipode
К	Valval (23.01.2002 16:46:00)
Дата	23.01.2002 21:17:00

Странно!

---

> А вот на других форумах принято отвечать на вопрос тому кто его задал.
> Ну ладно понял вычёркиваю...

Эта извините. Просто эта как "анекдот №37" --- и все смеются....

А про "стоило или нет" конкретно с Су-6 --- я лично просто не знаю. Думаю стоило попытаться хотя бы. Раз уж так нравился людям "бронированный штурмовик".

А почему не запустили---ну множество причин называют часть из которых выглядит откаряками. Главная--серию де ломать не хотели. Но небольших авиазаводов тогда было столько... Плюс---ИМХО про-во Илов ограничевалось производством моторов. Су-6 в этом смысле вроде не конкурировал с Илом. То есть реально это была не замена Ила на Су-6 а дополнительный выпуск столь любимых штурмовиков.

---

От	Dinamik
К	Pavel (23.01.2002 16:34:00)
Дата	23.01.2002 17:23:00

На новом ...

---

> > >Ну хороший был Су-6 а Су-7...Су-35 еще лучше но не было их в серии не было а Ил-2 был и никто не стал бы перестраивать производство под недоведенный самолет для которого нет серийного мотора.
> > И тут я с тобой согласен!
> В чем?Что Су-6 хороший или в том что нельзя в процессе войны перестраивать производство на другую машину?

И в том что хороший и в том что "никто не стал бы перестраивать производство под недоведенный самолет для которого нет серийного мотора". Только с одной добавкой: У НАС БЫ НЕ СТАЛ.
Хотя вот Ла-5 поставили же в серию хотя моторчик-то М-82 был недоведен. Причем и Туполев с ним помудохался изрядно.

>А в качестве примера опять немцев приведу.Да сделали они тот же Ме-262(превосходящий всех и вся) и здорово он им помог?

Во-первых обрати внимание во время войны запустили всерию не просто разновидность поршневого самолета сходного по пилотажу и характеристикам а совершенно новый тип! Причем заранее не было для этого типа даже подготовленных летчиков. Вот самый яркий пример возможности перестроить производство под совершенно новый тип самолета. И этот риск был оправдан.
Меня до сих пор удивляет эта экстраординарность немцев и их целеустремленность несмотря ни на что. Причем под нещадными бомбежками союзников при бензиновом дефиците и прочая и прочая.
И ведь неплохо себя показали эти самолетики-то?
Во-вторых в 43-ем году уже не было таких проблем с выпуском самолетов как в 41-42-м. Эвакуированные предприятия уже на полную катушку развернулись. Вполне можно было хотя бы войсковую серию выпустить.
Все равно ИЛ-10 выпустили в конце концов. Значит необходимость-таки была в качественном апгрейде. Только СУ-6 можно было на год раньше запустить.

---

От	Pavel
К	Dinamik (23.01.2002 17:23:00)
Дата	23.01.2002 18:22:00

На новом ...

---

Эх писал писал глюкнуло.
> И в том что хороший и в том что "никто не стал бы перестраивать производство под недоведенный самолет для которого нет серийного мотора". Только с одной добавкой: У НАС БЫ НЕ СТАЛ.
А мы у нас в СССР живем пардон жили и много чего не так было.
> Хотя вот Ла-5 поставили же в серию хотя моторчик-то М-82 был недоведен. Причем и Туполев с ним помудохался изрядно.
Ла-5 тот же ЛаГГ а мотор сделали ну и пихали куда можно.Субъективный фактор я разве отрицаю и сам кучу примеров имею.Но не боги у власти и ИВС не бог что делать.

> Во-первых обрати внимание во время войны запустили всерию не просто разновидность поршневого самолета сходного по пилотажу и характеристикам а совершенно новый тип!
ИМХО вместо одного 262 можно было кучу 109 сделать однако недостаток горючего и пилотов для Германии играл более важную роль.
> Причем заранее не было для этого типа даже подготовленных летчиков.
А где их взять-то? Кстати в 41 и для Ил-2 таких не было.
> Вот самый яркий пример возможности перестроить производство под совершенно новый тип самолета. И этот риск был оправдан.
Вот уж не уверен.
> Меня до сих пор удивляет эта экстраординарность немцев и их целеустремленность несмотря ни на что. Причем под нещадными бомбежками союзников при бензиновом дефиците и прочая и прочая.
А не удивляет наращивание выпуска Ил-2 в подобных условиях?
> И ведь неплохо себя показали эти самолетики-то?
А конкретнее...
> Во-вторых в 43-ем году уже не было таких проблем с выпуском самолетов как в 41-42-м. Эвакуированные предприятия уже на полную катушку развернулись. Вполне можно было хотя бы войсковую серию выпустить.
> Все равно ИЛ-10 выпустили в конце концов. Значит необходимость-таки была в качественном апгрейде. Только СУ-6 можно было на год раньше запустить.
Су-6 уже не лучше Ил-10 а запустить родственную модель проще чего это ГаЗ столько лет 24-ку апгрейдит а не делает ФИАТЫ ФОРДЫ итд.
А в заключение:Разве я бы не хотел что бы наши пилоты летали на лучших в мире машинах и что бы Кожедуб сбил 500 самолетов:)))Но что было то было остальное за рамками истории.
С уважением.

---

От	Antipode
К	Dinamik (23.01.2002 17:23:00)
Дата	23.01.2002 20:54:00

На новом ...

---

> >А в качестве примера опять немцев приведу.Да сделали они тот же Ме-262(превосходящий всех и вся) и здорово он им помог?
> Во-первых обрати внимание во время войны запустили всерию не просто разновидность поршневого самолета сходного по пилотажу и характеристикам а совершенно новый тип! Причем заранее не было для этого типа даже подготовленных летчиков. Вот самый яркий пример возможности перестроить производство под совершенно новый тип самолета. И этот риск был оправдан.
> И ведь неплохо себя показали эти самолетики-то?

Ant: Фиг его знает.... есть мнения что это была ошибка---на Ме-262 ставить. С моторами проблемы были (ресурс в 10 чаасов как вам? А он и в 5 был...) и пилотов переучивать --- головная боль. Ну очень медленно его осваивали.
Так что есть мнение (не моё---я не знаю) что лучше для них было бы хороший поршевой иметь


> Во-вторых в 43-ем году уже не было таких проблем с выпуском самолетов как в 41-42-м. Эвакуированные предприятия уже на полную катушку развернулись. Вполне можно было хотя бы войсковую серию выпустить.

Ant: Эт верно!!! Уже можно было и о качестве подумать не только о количестве. Илы эти сколько заводов выпускало? Один небольшой завод проблемы бы не создал.

> Все равно ИЛ-10 выпустили в конце концов. Значит необходимость-таки была в качественном апгрейде. Только СУ-6 можно было на год раньше запустить.

Ant: Ну и добавим что и Ил-2 всё же жизнь заставляла менять. И немало изменений внесли до Ил-10

А на каком сайте полное интервью будет?

---

От	Aileron
К	Antipode (23.01.2002 20:54:00)
Дата	23.01.2002 23:46:00

Re: Антиподу от дилетанта :-)

---

Вот народ тут все копья ломает по поводу разнообразных самолетов времен Второй мировой но в общем картина такова что у немцев неплохие машины были. Вы написали что "лучше бы им было хороший поршневой иметь". Чем был так уж плох ФВ-190? Или Bf-109 последних модификаций?

---

От	Antipode
К	Aileron (23.01.2002 23:46:00)
Дата	24.01.2002 07:48:00

Не кокетничайте :-)

---

Ant: Про дилетантизм---это Вы бросьте. Все мы здесь одинаково дилетанты


> Вот народ тут все копья ломает по поводу разнообразных самолетов времен Второй мировой но в общем картина такова что у немцев неплохие машины были. Вы написали что "лучше бы им было хороший поршневой иметь". Чем был так уж плох ФВ-190? Или Bf-109 последних модификаций?

Ant: Просто существует мнение (не мое--у меня нету мнения по этому вопросу не задумывался как-то) что чем бабки на Ме-262 тратить лучше бы поршневые делать. Тот же ФВ-190. Или вот они Ме-209 начинали да забросили.
Дескать в этом случае на те же бабки можно было бы большего добиться.
Это и про V-2 верно---пустая трата ресурсов

---

От	matveich
К	Antipode (24.01.2002 07:48:00)
Дата	24.01.2002 09:59:00

В общем правильно

---

> Ant: Про дилетантизм---это Вы бросьте. Все мы здесь одинаково дилетанты

Это точно

> Ant: Или вот они Ме-209 начинали да забросили.

Немакам поперло что они на него забили а то повторилась бы история Me.210 но с еще более плачевными последствиями для люфтов.

---

От	Antipode
К	matveich (24.01.2002 09:59:00)
Дата	24.01.2002 10:13:00

И такое мнение есть тоже. А почему, кстати? (-)

---

> Немакам поперло что они на него забили а то повторилась бы история Me.210 но с еще более плачевными последствиями для люфтов.

---

От	matveich
К	Antipode (24.01.2002 10:13:00)
Дата	24.01.2002 14:57:00

А он изначально гоночный был

---

Для побития рекорда скорости урод редкостный хорошо летал только по прямой по-моему есго никогда и не планировали серьезно на замену 109го

---

От	Роман
К	matveich (24.01.2002 14:57:00)
Дата	24.01.2002 17:49:00

209-й гоночный и 209-й прототип истребителя - это две большие разницы :)

---

http://base13.glasnet.ru/wol/me/209.htm

---

От	matveich
К	Роман (24.01.2002 17:49:00)
Дата	25.01.2002 10:44:00

А толку? Теже яица, но в профиль. (-)

---

Пусто

---

От	Роман
К	matveich (25.01.2002 10:44:00)
Дата	25.01.2002 13:09:00

Самолет совсем другой, только номер тот же использовали.

---

Хотя количество геммороя это мало изменило сменился только сорт :).

А из исходного рекордного 209-го истребитель делать - редкая разновидность извращений.

S.Y. Roman

---

От	matveich
К	Роман (25.01.2002 13:09:00)
Дата	25.01.2002 19:26:00

Лучше на время разработок посмотрите

---

> Хотя количество геммороя это мало изменило сменился только сорт :).
> А из исходного рекордного 209-го истребитель делать - редкая разновидность извращений.
> S.Y. Roman

Да все верно но время они упустили изрядно ИМХО. Вот вместо рекордного и создовали бы замену 109 а так потрахались потрахались и бросили. нахера ни кто не знает.

---

От	Antipode
К	matveich (24.01.2002 14:57:00)
Дата	25.01.2002 13:10:00

А он изначально ...

---

> Для побития рекорда скорости урод редкостный хорошо летал только по прямой по-моему есго никогда и не планировали серьезно на замену 109го

Ant: Не уверен. некоторые черты самолёта заставляют сумлеваться в этом утверждении. Это куда более похоже на истребитель чем на "рекорд скорости" . Сужу по чертяжам не по словам

---

От	matveich
К	Antipode (25.01.2002 13:10:00)
Дата	28.01.2002 11:28:00

Это смотря какой 209

---

> Ant: Не уверен. некоторые черты самолёта заставляют сумлеваться в этом утверждении. Это куда более похоже на истребитель чем на "рекорд скорости" . Сужу по чертяжам не по словам

Первая генерация 209 все же урод и на него очень много жаловались испытатели. Вторая генерация суть попытка улучшения 109G но ИМХО тоже бездарная. Лучше бы они новый самоль проектировали чем выжимать из уже выжатого.

---

От	Antipode
К	matveich (28.01.2002 11:28:00)
Дата	28.01.2002 12:07:00

Это смотря ...

---

> > Ant: Не уверен. некоторые черты самолёта заставляют сумлеваться в этом утверждении. Это куда более похоже на истребитель чем на "рекорд скорости" . Сужу по чертяжам не по словам
> Первая генерация 209 все же урод и на него очень много жаловались испытатели. Вторая генерация суть попытка улучшения 109G но ИМХО тоже бездарная. Лучше бы они новый самоль проектировали чем выжимать из уже выжатого.

Ant: Эт да.... Эт часто так.... Я (и видимо не только я) это называю "доить давно мертвую корову".
Но в качестве перспективного у них же 262 был вроде

---

От	matveich
К	Antipode (24.01.2002 10:13:00)
Дата	24.01.2002 15:09:00

Он гоночный был, никаких резервов для модернизации (-)

---

Пусто

---

От	Antipode
К	Pavel (23.01.2002 15:13:00)
Дата	23.01.2002 20:42:00

Ну опять ...

---

> У Antipod & Dinamik всегда и во всем происки Яковлева с Илюшиным виноваты.Ну хороший был Су-6 а

Ant: Cтрого говоря я если помните противник идеи бронированного штурмовика вообще. Или если хотите ещё более глобально противник идеи "неуязвимого самолёта". По причинам которые неоднократно назывались---и неуязвимым он не будет и качества потеряет.

Неуязвимость самолёта куда лучше подготовкой пилотов обеспечивать...

---

От	Aileron
К	Antipode (23.01.2002 20:42:00)
Дата	23.01.2002 23:42:00

Ну опять ...

---

Ну согласитесь с тем что хотя бы кабину бронировать надо. Иначе шансы хорошо подготовленного летчика обеспечить неуязвимость своим мастерством будут ниже чем возможно :-)


> > У Antipod & Dinamik всегда и во всем происки Яковлева с Илюшиным виноваты.Ну хороший был Су-6 а
> Ant: Cтрого говоря я если помните противник идеи бронированного штурмовика вообще. Или если хотите ещё более глобально противник идеи "неуязвимого самолёта". По причинам которые неоднократно назывались---и неуязвимым он не будет и качества потеряет.
> Неуязвимость самолёта куда лучше подготовкой пилотов обеспечивать...
>

---

От	Antipode
К	Aileron (23.01.2002 23:42:00)
Дата	24.01.2002 07:42:00

Ну опять ...

---

> Ну согласитесь с тем что хотя бы кабину бронировать надо. Иначе шансы хорошо подготовленного летчика обеспечить неуязвимость своим мастерством будут ниже чем возможно :-)

Ant: Так бронировать надо. Но по умнаму. А то будет только свою броню таскать.

---

От	Dinamik
К	Valval (23.01.2002 11:07:00)
Дата	23.01.2002 14:26:00

Советские ...

---

> У меня вопрос: чем объясняется невыпуск в серии Су-6

1. "Стойким нежеланием НКАПа" менять что-либо тем паче ломать налаженный и притом МАССОВЫЙ выпуск самолета. Они даже модернизации самого илюшина тормозили чего уж говорить о новом типе.
2. Отсутствием в серии мотора М-71 по тем же причинам.

>действительно ли он превосходил Ил-2?

Действительно. См. статьи Медведя и Гордюкова.
"По максимальным скоростям скороподъемности потолку и дальности Су-6 М-71Ф значительно превосходит находящийся на вооружении ВВС Красной Армии штурмовой самолет Ил-2. Самолет Су-6 по своему бронированию и летно-боевым качествам в первую очередь предназначен для решения штурмовых задач но вместе с тем его можно успешно использовать и для борьбы с бомбардировщиками противника..." - таков был вывод комиссии проводившей государственные испытания машины с двигателем М-71Ф. За создание штурмовика Су-6 главный конструктор самолета П.О.Сухой был удостоен в 1943 году Государственной премии."

---

От	Dinamik
К	Dinamik (23.01.2002 14:26:00)
Дата	23.01.2002 15:06:00

Кстати,

---

Помнится меня Дима-Малыш долго пинал насчет отсутствия необходимости противозенитного маневра штурмовику.

Таки вот прочитав Перова-Растренина прав оказался я. А на практике по-словам Емельяненко выходит что Малыш. Такая вот диалектика -)))

---

От	Pavel
К	Dinamik (23.01.2002 15:06:00)
Дата	23.01.2002 16:57:00

Кстати,

---

> Таки вот прочитав Перова-Растренина прав оказался я. А на практике по-словам Емельяненко выходит что Малыш. Такая вот диалектика -)))
Перечитал еще раз интервью но про противозенитные маневры ничего не нашел может Вы не все написали или я чего-то не разглядел просветите если можно.
С уважением!

---

От	Dinamik
К	Pavel (23.01.2002 16:57:00)
Дата	23.01.2002 17:42:00

Кстати,

---

>> Таки вот прочитав Перова-Растренина прав оказался я. А на практике по-словам Емельяненко выходит что Малыш. Такая вот диалектика -)))
> Перечитал еще раз интервью но про противозенитные маневры ничего не нашел может Вы не все написали или я чего-то не разглядел просветите если можно.

Да у меня там несколько сокращенная версия. Полная версию кое-кто собирался подвесить на сайте. -)

Суть в том что ведущий боялся потерять ведомых (как правило молодых и неопытных летчиков) сломав боевой строй если бы начал резко маневрировать.

С другой стороны тогда ведомых легче сбить...
Опять же из Перова-Растренина:

"Обычно наводчики противника не успевали сопровождать огнем "Ил" ведущего группы (если конечно огонь не велся по головному самолету) и вели огонь по машинам летящим следом за ним. Поэтому если отсутствовал противозенитный маневр то ведомые "Илы" что называется "напарывались" на центр рассеивания снарядных трасс и как следствие несли значительные потери."

Я лично понял Василия Борисовича так. Если молодые и неопытные летчики летят боевым строем и все глядят на ведущего то есть шанс что бомбы кинут куда надо и по цели отработают друг с другом не столкнуться и не разбегутся. А если начнется каждый сам за себя то все равно собъют но и боевого задания не выполнят.
Т.е. основная проблема опытного ведущего не заботитться о своей шкуре а навести на цель возможно большую группу штурмовиков. А уж кто там вернется обратно не столь важно. Главное - выполнить боевую задачу и нанести максимальный урон врагу. А потери восполнят новыми молодыми. Кто выживет тот наберется опыта и поведет в бой новых людей.

"А пули? Пули были. Да что о них рассказываать...война" (С) Б.Окуджава.

С уважением

---

От	Д.Срибный
К	Dinamik (23.01.2002 17:42:00)
Дата	23.01.2002 18:11:00

Re: Кстати

---

> Да у меня там несколько сокращенная версия. Полная версию кое-кто собирался подвесить на сайте. -)

Это ты про Артема? :-)
Если честно то мне не хотелось бы дублировать материалы. Спишусь с Артемом узнаю его планы.

С уважением
Дмитрий

---

От	Pavel
К	Dinamik (23.01.2002 17:42:00)
Дата	23.01.2002 18:32:00

Кстати,

---

> Да у меня там несколько сокращенная версия. Полная версию кое-кто собирался подвесить на сайте. -)
Тогда просигнальте ПЛЗ
> Суть в том что ведущий боялся потерять ведомых (как правило молодых и неопытных летчиков) сломав боевой строй если бы начал резко маневрировать.
> С другой стороны тогда ведомых легче сбить...
> Опять же из Перова-Растренина:
> "Обычно наводчики противника не успевали сопровождать огнем "Ил" ведущего группы (если конечно огонь не велся по головному самолету) и вели огонь по машинам летящим следом за ним. Поэтому если отсутствовал противозенитный маневр то ведомые "Илы" что называется "напарывались" на центр рассеивания снарядных трасс и как следствие несли значительные потери."
> Я лично понял Василия Борисовича так. Если молодые и неопытные летчики летят боевым строем и все глядят на ведущего то есть шанс что бомбы кинут куда надо и по цели отработают друг с другом не столкнуться и не разбегутся. А если начнется каждый сам за себя то все равно собъют но и боевого задания не выполнят.
> Т.е. основная проблема опытного ведущего не заботитться о своей шкуре а навести на цель возможно большую группу штурмовиков. А уж кто там вернется обратно не столь важно. Главное - выполнить боевую задачу и нанести максимальный урон врагу. А потери восполнят новыми молодыми. Кто выживет тот наберется опыта и поведет в бой новых людей.
ВОТ ВОТ о чем я всегда говорю.Теория это одно а жизнь совсем другое.В принципе и то и то верно и должен быть найден оптимальный вариант для конкретной ситуации.Если бы молодых учили часов по 100 да еще 100 на слетанность в строю может и по другому действовали бы.Может помните я пример как-то приводил с "круглым" и "квадратным" так он как раз об этом:)))
С уважением.

---

От	Форжер
К	Valval (23.01.2002 11:07:00)
Дата	24.01.2002 10:41:00

Re: Су-6 - тоже не вариант!

---

Вообще не знаю как вы а у меня особых иллюзий по поводу Су-6 нет. Обратите внимание на его нормальную боевую нагрузку. 200 кг! Ил-2 брал 400 к тому же бункерная засыпка в крыло была достаточно практичнее чем схема Су-6.
Хотя боюсь что за преимущества Ил-2 меня затопчут!

---

От	Dinamik
К	Форжер (24.01.2002 10:41:00)
Дата	24.01.2002 11:33:00

Re: Су-6

---

> Вообще не знаю как вы а у меня особых иллюзий по поводу Су-6 нет. Обратите внимание на его нормальную боевую нагрузку. 200 кг! Ил-2 брал 400


Пардон! Сколько брал Ил-2 с 37-мм пушками?

"Помимо пушек и пулеметов в состав вооружения штурмовика входили 8 ракетных орудий РО-82. Бомбы ТОЛЬКО В ПЕРЕГРУЗКУ - до 200 кг".

Уж если сравнивать то корректно.

---

От	Форжер
К	Dinamik (24.01.2002 11:33:00)
Дата	24.01.2002 12:34:00

Су-6

---

Так-то с 37-мм пушками. А почитайте Шаврова про первые варианты.

---