От Mike~Azaroff
К Интересующийся
Дата 29.09.2005 19:29:31
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Одну минуточку...

>Ну воевал человек, ногу на фронте потерял.
Лучше бы он бошку потерял, если честно. Ему просто очень повезло

>Вот цитаты про немцев: "ИМХО это данные не следует
>принимать на веру", "цифра все-таки завышена ИМХО",
>"ИМХО, это впечатление у немецких генералов неискреннее".
>А вот цитаты о нащих: "Попелю у меня нет оснований не верить",
>"мемуары наших честнее ИМХО".
Ну это Вы надрали моих фраз и полчился во такой салат, далекий от того что я хотел донести.

Насчет
>"ИМХО, это впечатление у немецких генералов неискреннее".
>А вот цитаты о нащих: "Попелю у меня нет оснований не верить",

Поясню. Мнение Попеля (бригадный комиссар) и Рябышева (в 41-м коммандир 8 мехкорпуса) в сумме своей весомее чем воспоминания одного Гальдера.
Два против одного. Первые как раз в своих мемуарах пишут
об огромных потерях противника. У Рябышева цифры в сумме по его 8 мехкорпусу - в результате действий его мехкорпуса только уничтоженных
танков противника около 400 или более. И Попель это так или иначе подтверждает.
А у Гальдера скупые строки типа "энергичного руководства" у русских и тд.
Или Гальдер изначально имеет больший вес и авторитет!? Он правдивее или искреннеее наших?
В чем претензия то по данному пункту?

>И не важно за кого они воевали. Или точнее против кого :)
При анализе событий действительно не должно быть дано каких-то предпочтений.
Должны учитываться все источники.
А вот с человеческой точки зрения, с точки зрения морали и нравственности как раз важно!

>Но обвинять во лжи нельзя. По крайней мере без солидных доказательств.
Ну я вроде по некоторым пунктам вранья доказательства привел - упавший дважды ГСС в 43-м то году.
Ну и так далее
От Viggen
К Mike~Azaroff (29.09.2005 19:29:31)
Дата 29.09.2005 21:46:31

По Дубно

Здравствуйте!

Офф-топ на етом форуме, но терпеть дальше не могу. Попель - известный враль, смотрите ВИФ2НЕ.

>Поясню. Мнение Попеля (бригадный комиссар) и Рябышева (в 41-м коммандир 8 мехкорпуса) в сумме своей весомее чем воспоминания одного Гальдера.
>Два против одного. Первые как раз в своих мемуарах пишут
>об огромных потерях противника. У Рябышева цифры в сумме по его 8 мехкорпусу - в результате действий его мехкорпуса только уничтоженных
>танков противника около 400 или более. И Попель это так или иначе подтверждает.

400 танков - бред. Немцы за весь июнь на всех фронтах потеряли 1 командирский танк, 16 Pz. IV, 50 Pz. III, 33 Pz. 38(t), 16 Pz. II и небольшое количество Pz. 35(t) и Pz. I.

>А у Гальдера скупые строки типа "энергичного руководства" у русских и тд.
>Или Гальдер изначально имеет больший вес и авторитет!? Он правдивее или искреннеее наших?
>В чем претензия то по данному пункту?

Гальдер авторитетней так как писал для внутреннего употребления.

>При анализе событий действительно не должно быть дано каких-то предпочтений.
>Должны учитываться все источники.
>А вот с человеческой точки зрения, с точки зрения морали и нравственности как раз важно!

Рудель - нацист. Дальше что? Это всем известно. Многие советские мемуаристы врали не меньше.

>Ну я вроде по некоторым пунктам вранья доказательства привел - упавший дважды ГСС в 43-м то году.
>Ну и так далее

Не следует вообще уделять столько внимания Руделю.

С уважением, Viggen
От amyatishkin
К Viggen (29.09.2005 21:46:31)
Дата 01.10.2005 11:32:24

Re: По Дубно


>400 танков - бред. Немцы за весь июнь на всех фронтах потеряли 1 командирский танк, 16 Pz. IV, 50 Pz. III, 33 Pz. 38(t), 16 Pz. II и небольшое количество Pz. 35(t) и Pz. I.

Как известно из литературы, немцы делили потери танков на:
1) Поврежденные и восстановленные экипажами
2) поврежденные и направленные в краткосрочный ремонт
3) поврежденные и направленные в долгосрочный ремонт
4) поврежденные и направленные на завод для ремонта
5) полностью уничтоженные вражеским огнем
6) взорванные из-за невозможности эвакуации
7) поврежденные и находящиеся на территории противника.

Обычно в число потерянных танков включались категории 5 и 6. В категорию 4 включались остатки танков, которые можно было дотащить до железной дороги.

Теперь вопрос:
По каким категориям проходят указанные вами танки?
От Viggen
К amyatishkin (01.10.2005 11:32:24)
Дата 02.10.2005 00:29:13

4, 5 и 6

В любом случае, под Дубно у немцев не было больших потерь в танках. За 64 года никто доказать обратное не смог и более того, об этом заявляют только в советских источниках.

С уважением, Viggen
От amyatishkin
К Viggen (02.10.2005 00:29:13)
Дата 02.10.2005 19:02:31

Re: 4, 5...

Дело в том, что у нас подбитыми указывались все вышеперечисленные категории потерь. И на каком-то этапе они легко начинали именоваться уничтоженными.

А подробной статистики по ним нет. А немцы любили в категорию потерь вносить только взорванные экипажами танки.
От Mazumara
К amyatishkin (02.10.2005 19:02:31)
Дата 04.10.2005 15:40:23

вообщето в советских документах чаще говорят подбит и уничтожен

Так что понимай как хочеш
От Mike~Azaroff
К Viggen (29.09.2005 21:46:31)
Дата 29.09.2005 23:42:23

Re: По Дубно

>но терпеть дальше не могу. Попель - известный враль, смотрите ВИФ2НЕ.
Ну не стоит все-таки такие дурацкие ярлыки вешать на этого Человека. Уже только в одном своем танковом рейде
на Дубно он показал себя как Герой и талантливый военначальник. Не будем гадить на свою великую историю
Критику Попеля видел кое-что - не очень убедительно и многое не по-существу.
К тому же здесь я ссылаюсь и на мемуары Рябышева, в те дни командующего 8мк.
Ну прям все врут - и Рябышев, и Попель. Один Гальдер блин честный...
Давайте трезво смотреть и н а источники и на факты

>Немцы за весь июнь на всех фронтах потеряли 1 командирский танк, 16 Pz. IV, 50 Pz. III, 33 Pz. 38(t), 16 Pz. II и небольшое количество Pz. 35(t) и Pz. I.
Вероятно эти данные придется уточнить, реальны ли цифры, составляют ли они обшие потери или только безвозвратные...

>Гальдер авторитетней так как писал для внутреннего употребления.
А Попель тогда для какого потребления писал? :)

>Рудель - нацист. Дальше что?
Да ничего в принципе. На том свете наверное огреб сполна за все

>Не следует вообще уделять столько внимания Руделю.
Не следовало бы, если бы его мифы не рождали иллюзий в неустойчивых сознаниях наших многих граждан
От Viggen
К Mike~Azaroff (29.09.2005 23:42:23)
Дата 30.09.2005 01:14:19

Re: По Дубно

Здравствуйте!

>Ну не стоит все-таки такие дурацкие ярлыки вешать на этого Человека. Уже только в одном своем танковом рейде
Полегче. Человеком с заглaвной буквы я бы его называть предостерегся.

>на Дубно он показал себя как Герой и талантливый
военначальник. Не будем гадить на свою великую историю
Называть Попеля вралем - не есть гадить на историю.

>Критику Попеля видел кое-что - не очень убедительно и многое не по-существу.
Почтайте еще раз.

>К тому же здесь я ссылаюсь и на мемуары Рябышева, в те дни командующего 8мк.
Тот же хрен, вид сбоку.

>Ну прям все врут - и Рябышев, и Попель. Один Гальдер блин честный...
Гальдер не блин честный, а хотя бы иногда пишет правду. Попель этого не делает почти никогда.

>Давайте трезво смотреть и н а источники и на факты
Согласен.

>Вероятно эти данные придется уточнить, реальны ли цифры, составляют ли они обшие потери или только безвозвратные...

Уточнить? Это немцкая сводная статистика, то есть поcледняя немецкая инстанция по вопросу. Это все танки, которые нельзя было отремонтировать в полевых мастерских.

>А Попель тогда для какого потребления писал? :)
Для общевоенно-народного.

>Да ничего в принципе. На том свете наверное огреб сполна за все
Пропускаем.

>Не следовало бы, если бы его мифы не рождали иллюзий в неустойчивых сознаниях наших многих граждан
А что тогда с Попелем делать? Что Вы вообще о гражданах заботитесь?

С уважением, Viggen
От Mike~Azaroff
К Viggen (30.09.2005 01:14:19)
Дата 30.09.2005 18:50:31

Re: По Дубно

>Полегче. Человеком с заглaвной буквы я бы его называть предостерегся.
Это с чего же? И кого мы скоро будем тогда с заглавной буквы называть? Генерала власова или сэмена бандеру?

>Называть Попеля вралем - не есть гадить на историю.
Одно из проявлений этого процесса. В канве бешановско-резуновского ревизионизьма

>Почтайте еще раз.
Дык я с первого раза понимаю, вроде не дурак

>>К тому же здесь я ссылаюсь и на мемуары Рябышева, в те дни командующего 8мк.
>Тот же хрен, вид сбоку.
Что-то логика не прослеживается, оказывается непосредственные участники тех боев Попель и Рябышев - " вид сбоку". Странно как-то

>Гальдер не блин честный, а хотя бы иногда пишет правду.
Иногда - да, иногда просто замалчивает.

>Попель этого не делает почти никогда.
Смелое заявление

>Уточнить? Это немцкая сводная статистика, то есть поcледняя
>немецкая инстанция по вопросу. Это все танки, которые
>нельзя было отремонтировать в полевых мастерских.
Думаю, не все так просто. Во-первых, скорее всего
это безвозвратные потери, машины не подлежащие восстановлению -
типа кверху траками и рядом рваная башня.
Поля боев остались за противником вместе с уничтоженными или подбитыми танками,
ремонтно-восстановительные бригады работали хорошо вот и часть танков была восстановлена
и возвращена в строй. (это мы большу часть танков потеряли безвозвратно, поскольку территории отошли притивнику)
Ну и могут вызвать вопросы по подсчетам, у немцев по моим наблюдениям не все всегда чисто было, хотя эти наблюдения как раз танков не касаются,
про подсчеты танков я не знаю.

>>А Попель тогда для какого потребления писал? :)
>Для общевоенно-народного.
Это что-то меняет?

>Что Вы вообще о гражданах заботитесь?
Дык хочется жить в здоровом обществе
От Гарри
К Mike~Azaroff (30.09.2005 18:50:31)
Дата 05.10.2005 13:52:08

Re: По Дубно

> И кого мы скоро будем тогда с заглавной буквы называть? Генерала власова или сэмена бандеру?
Простите, но Бандеру звали не "сэмен", а Степан. Семеном звали Петлюру, который позже изменил свое имя на СИмОн. С этим именем он и покоится на кладбище Монпарнас в Париже в 30 шагах от могилы Ги де Мопассана.:)
От Viggen
К Mike~Azaroff (30.09.2005 18:50:31)
Дата 30.09.2005 20:27:43

Смотрите пейджер (-)
От ZaReznik
К Mike~Azaroff (29.09.2005 19:29:31)
Дата 29.09.2005 19:39:58

М.быть хватит офф-топить, сравнивая мягкое с теплым? ;))

>Поясню. Мнение Попеля (бригадный комиссар) и Рябышева (в 41-м коммандир 8 мехкорпуса) в сумме своей весомее чем воспоминания одного Гальдера.
>Два против одного. Первые как раз в своих мемуарах пишут
skip
skip
>Или Гальдер изначально имеет больший вес и авторитет!? Он правдивее или искреннеее наших?
>В чем претензия то по данному пункту?
1) Сравниваете мягкое с теплым.
Выставили двух непосредственных участников против "штабной крысы" и делаете какие-то глобальные выводы.

>Ну я вроде по некоторым пунктам вранья доказательства привел - упавший дважды ГСС в 43-м то году.
1) Не в 1943, а в 1944.
2) Не забывайте, что вы комментируете не откровения "великого и ужасного", а их двойной перевод
3) ЕМНИП Рудель ведь "в лоб" ведь не утверждает, что завалил Дважды ГСС и типа нашли награды, документы ;)) Отнюдь. Честно пишет, что чего-то там услышали по русскому радио.
От Mike~Azaroff
К ZaReznik (29.09.2005 19:39:58)
Дата 30.09.2005 00:02:54

Re: М.быть хватит...

Причем тут мягкое с теплым?

>Выставили двух непосредственных участников против "штабной крысы"
>и делаете какие-то глобальные выводы.
Не вижу причин не сравнивать. Попель и Рябышев - не рядовые, первый - в том сражении камандир передовой группы 8мк в боях за Дубно, второй - командующий 8мк. Совсем не рядовые, и при том непосредственные участники.
Гальдер действительно штабная крыса. Речь идет о конкретном эпизоде действия 8мк, наверное уж тут Попель и Рябышев всяко не меньше имформированы были
Пардон конечно за оффтоп, ну уж коли дискуссия пошла
>1) Не в 1943, а в 1944.
А ведь вроде все-таки 43-й. Ну если настаиваете, можно уточнить.

>Не забывайте, что вы комментируете не откровения "великого и ужасного", а их двойной >перевод
Я пока не заметил, чтобы это по сути меняло что-то

>Честно пишет, что чего-то там услышали по русскому радио.
Ну да в принципе. Ну конечно же для руделя это должен был быть не меньше чем 2ГСС
От ZaReznik
К Mike~Azaroff (30.09.2005 00:02:54)
Дата 30.09.2005 16:04:12

Re: М.быть хватит...

>А ведь вроде все-таки 43-й. Ну если настаиваете, можно уточнить.
1944. Молдавия.

>>Не забывайте, что вы комментируете не откровения "великого и ужасного", а их двойной перевод
>Я пока не заметил, чтобы это по сути меняло что-то
Ну скажем те два с половиной русскоязычных перевода, которые имеются у нас сейчас между собой отличаются.
Про перевод Зефирова ничего сказать не могу, а вот сравнивая между собой перевод, опубликованный "центрполиграфом", и текст, выложенный здесь на сайте ув.Дм.Срибным, лично я пришел к выводу о разных английских исходниках.

Именно поэтому лично меня больше бы устроило описание интересующего эпизода в "прямом" переводе с немецкого.

>>Честно пишет, что чего-то там услышали по русскому радио.
>Ну да в принципе. Ну конечно же для руделя это должен был быть не меньше чем 2ГСС
Ну дык стиль такой. Охотничьи байки. Например, Чак Ягер в том же стиле выступает.
Как-то выкладывал на форуме такое соображение - немцы могли услышать в тот день о награждении Н.Гулаева
От Mike~Azaroff
К ZaReznik (30.09.2005 16:04:12)
Дата 30.09.2005 19:32:46

Re: М.быть хватит...

>>А ведь вроде все-таки 43-й. Ну если настаиваете, можно уточнить.
>1944. Молдавия.
Ладно, потом поищу то место в "пилот штуки", интересно даже

>Ну скажем те два с половиной русскоязычных перевода, которые имеются у нас сейчас между собой отличаются.
Я знаком только с переводом с английского на милитере

>Как-то выкладывал на форуме такое соображение - немцы могли услышать в тот день о награждении Н.Гулаева
По книге они слышали по радио о гибели 2ГСС
От ZaReznik
К Mike~Azaroff (30.09.2005 19:32:46)
Дата 30.09.2005 20:11:17

Re: М.быть хватит...

>Я знаком только с переводом с английского на милитере
я сравнивал вот этот текст:
http://www.airforce.ru/staff/rudel/
с книгой от "центрполиграфа".

Есть моменты которые можно списать на ошибки при переводе, но есть например отсутствующие фразы, предложения, даже абзацы.

Впрочем, в затронутом эпизоде с "неединожды Героем Советского Союза" оба перевода кардинально не отличаются ;))
Потому и был бы интересен компетентный перевод с немецкого исходника.

>>Как-то выкладывал на форуме такое соображение - немцы могли услышать в тот день о награждении Н.Гулаева
>По книге они слышали по радио о гибели 2ГСС

Ну имея определенный опыт работы в качестве переводчика (в т.ч. и устника), могу сказать, что слушать и слышать это две большие разницы.
Т.е. имеем байку Руделя, и лично я не исключаю, что основана она на реальных событиях:
событие №1. Имел место воздушный бой, Ла-5 упал (вроде как Хазанов давал по нему данные, никто пока что их не опровергал или уточнял)

событие №2. Чего-то там вечером доблестные люфты услышали по русскому радио.
Фиг его знает, что именно транслировалось
Фиг его знает, что именно услышал немец-переводчик.
Фиг его знает, как он это перевел (может уже пьяный был или решил порадовать командира).
ИМХО Рудель в книге просто озвучил последнее звено этого "испорченного телефона".

(а в качестве иллюстрации этого самого "испорченного телефона" см. приведенный в тексте радиообмен наших же летчиков ;)))
От Mike~Azaroff
К ZaReznik (30.09.2005 20:11:17)
Дата 01.10.2005 00:05:51

Re: М.быть хватит...

Да, неплохо бы почитать второй перевод. О их расхождениях не владею информацией.
А еще лучше конечно сам оригинал

По самому сценарию событий 1 и испорченный телефон - согласен.
Может и был ЛА, только пилотировал его не 2ГСС.
От Mazumara
К Mike~Azaroff (01.10.2005 00:05:51)
Дата 04.10.2005 15:45:09

А полностью эпизод выглядит так

3 Штуки подверглись атаке советского истребительного патруляя Одна ушла на вынужденную вторая еле долетела до аэродрома а третью решили отдать молодому пилоту которого Рюдель затянул в вираж Это тоже было в каких то описаниях подвигов Рюделя
От avia2
К Mike~Azaroff (30.09.2005 00:02:54)
Дата 30.09.2005 13:49:07

Читал Попеля издания начала 1960х - Хрущева там нахваливает... (-)
От Mike~Azaroff
К avia2 (30.09.2005 13:49:07)
Дата 30.09.2005 18:53:16

Re: Читал Попеля

Во-первых любого человека, (даже Сталина) нельзя красить только белыми или черными красками, можно написать и хорошее, а можно написать негативное.
Написал положительно - нет в этом ничего плохого. Это его личное отношение к этому человеку
От avia2
К Mike~Azaroff (30.09.2005 18:53:16)
Дата 30.09.2005 19:21:59

А вот Г.К. Жуков у него, совсем даже не положительный... :) (-)
От Mike~Azaroff
К avia2 (30.09.2005 19:21:59)
Дата 30.09.2005 19:35:54

Человек мог иметь своем мнение (-)
От avia2
К Mike~Azaroff (30.09.2005 19:35:54)
Дата 01.10.2005 11:14:11

Которое странным образом совпало с линией партии в тот период(-)
От Mike~Azaroff
К avia2 (01.10.2005 11:14:11)
Дата 01.10.2005 14:14:16

Проще относитесь

Это личное мнение Попеля о этом человеке - о совпало-не совпало - вопрос второстепенный
От avia2
К Mike~Azaroff (01.10.2005 14:14:16)
Дата 01.10.2005 21:38:09

Поэтому и к его мемуарам отношение соответствующее... :)(-)
От Динамик
К avia2 (01.10.2005 21:38:09)
Дата 03.10.2005 15:59:21

А приведите-ка пример мемуаров военначальника

у которого мнение не совпадало с мнением партии на тот момент?
Какие конкретные претензии к Попелю у вас? Вот лично у вас, а не у какого-нить аисаева.
От avia2
К Динамик (03.10.2005 15:59:21)
Дата 03.10.2005 20:09:16

Именно поэтому к написанному в мемуарах, опубликованных в советское(+)

время следует относитьмя осторожно.
Только и всего, что я хотел сказать.



От Динамик
К avia2 (03.10.2005 20:09:16)
Дата 04.10.2005 09:33:44

Все мемуары так или иначе продукт эпохи

>время следует относитьмя осторожно.
>Только и всего, что я хотел сказать.

и Попель тут ничем не хуже и не лучше.
Жуков был вынужден написать про политработников и персонально про какого-то там Брежнева, чтобы его мемуары вышли. А не написал бы и не вышли бы его мемуары. А.Яковлев об этом хорошо написал.