От МИХАЛЫЧ
К М.Быков
Дата 23.09.2005 08:01:12
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: К вопросу...

>Неоднократно возникала эта тема. Многие, как я помню, ратовали при определенных условиях в качестве адекватных принимать подбитые, поврежденные и даже разбившиеся на своем аэродроме самолеты.

> Таким образом, сторона А лишилась в результате боя 3-х самолетов из 4-х. Вопрос такой. Значит ли это, что если стороной Б было заявлено и засчитано по результатам боестолкновения 3 воздушных победы, они все являются безусловно реальными и можно сказать, что подтверждаются потерями противника?
Не раз говорил уже, скажу снова.
Если самолеты списаны -несомненно!! Три победы. Только интересный момент, а если стороной Б НЕ было заявлено и засчитано по результатам боестолкновения 3 воздушных победы, побед нет, да? ;))
Мне кажется, широко распостроненая система анализа побед есть широко распостроненное заблуждение.
И восходит оно к единоборству, какому-то рыцарству: И рассек он его мечом своим, и упал он наземь..Слава герою!!
Фигня всё это. Война - это не единоборство, а борьбы групп. Если оценивать победы по системам зачисления, действовавших на момент подачи пилотом заявки, то ценность такого анализа даже не равна 0, она отрицательна! В лучшем случае это потешит честолюбие пилота и его родственников, однако данные для анализа вышестояшим штабам (или послвоенным историкам) будут искажены! Для штабов это грозит поражением в войне, для историков - написанием бессмысленных трудов, с описанием героев стороны Б, которые врагов своих били,били, и били и совсем было побили, но почему то вдруг сторона Б капитулировала... Какая то неувязка получается, а... да ладно! Главное книжку издать и гонорар пропить! И появляются Хартманны и Федоровы... И учат пионеров, и смотрят с портретов...

Постараюсь объяснить : Одержание пилотом победы в воздушном бою (сбитие, как принято говорить) НЕ МОЖЕТ ЗАВИСЕТЬ только от него одного!!!! Запомите это!!
Пилот может быть каим угодно героем, и он изрешетил самолет врага в воздухе, добившесь превосходства в пилотировани, осмотрительности, меткости - но механики его восстановили!! нет победы, просто нет!! Сдавай ордена и полученную премию в штаб! ( ну, это конечно абстрактный случай)
А если пилот СЛУЧАЙНО, одной пулей пробил покрышку на самолете врага( и даже заявку не подал!!), и за ночь её сменить не успели, - наступление, пехота захватила самолет в ангаре - победа ЕСТЬ!!!!
Не нравиться? Но это именно так! нет в войне единоборства (как правило)
Победа может быть добыта любым способом - например пилот строны А корчил смешные рожи и показывал язык пилоту стороны Б, и на посадке тот вспомнил об этом, засмеялся и угробил самолет. Это победа в воздушном бою, хоть может это кому то и не понравиться.

>Или точка зрения "независимого исследователя" должна меняться исходя из того, кого представляют в банном случае безликие А и Б? ;)

Глупость. Нет конечно... Если "независимй исследователь" действительно независимый, а не работник Главпура или конторы Гебельса..Или допустим грант из штатов получает...

С уважением
МИХАЛЫЧ
От МИХАЛЫЧ
К МИХАЛЫЧ (23.09.2005 08:01:12)
Дата 23.09.2005 09:42:19

Re: К вопросу...

Попробую дать определение:
ПОбеда в воздушном бою есть совокупность двух событий: действий летчика (экипажа) при пилотировании самолета, списание (уничтожение) самолета противника и причинно-следственая связь между этими событиями.

Всё остально - критерии, принятые в войсках на момент подачи заявки, наличие самой заявки - демагогия и словестный туман. МОжно подумать, если нет заявки на победу, то самолет противника возродится, как птица Фенникс, из груды обломков.
С уважением
МИХАЛЫЧ
От Mazumara
К МИХАЛЫЧ (23.09.2005 09:42:19)
Дата 23.09.2005 14:10:23

Re: К вопросу...

К этому по ряду причин необходимо однозначная трактовка потери самолета обеими сторонами Т.е. вынужденно севший и получивший непопровимые повреждения например в отдельных случаях числят поврежденным и в списки потерь не входят хотя никогда более эта машина никуда не полетит А такие вещи процветают
От В.Горбач
К МИХАЛЫЧ (23.09.2005 09:42:19)
Дата 23.09.2005 09:57:25

Re: К вопросу...

Приветствую,
>Всё остально - критерии, принятые в войсках на момент подачи заявки, наличие самой заявки - демагогия и словестный туман. МОжно подумать, если нет заявки на победу, то самолет противника возродится, как птица Фенникс, из груды обломков.

Смело вы про демагогию то :) Это однако документы, можно сказать единственный наш и неповторимый источник. Если их считать за демагогию, то тогда где критерий истины. Мы же о воздушных боях судим по описаниям в документах и эти описания, даже у нас могут в чем то различаться, например, результатами, я уж молчу про сравнение с немецкими данными (естественно это справедливо и в обратную сторону)
С уважением Виталий
От МИХАЛЫЧ
К В.Горбач (23.09.2005 09:57:25)
Дата 23.09.2005 10:37:05

Re: К вопросу...

>Приветствую,
>
>Смело вы про демагогию то :) Это однако документы, можно сказать единственный наш и неповторимый источник. Если их считать за демагогию, то тогда где критерий истины. Мы же о воздушных боях судим по описаниям в документах и эти описания, даже у нас могут в чем то различаться, например, результатами, я уж молчу про сравнение с немецкими данными (естественно это справедливо и в обратную сторону)
>С уважением Виталий

Есть реальность и есть идеал. Идеал, как всегда недостижим, но к ниму надо стремиться. Если документы не полностью сохранились, отрывочны,это одно - мы не знаем точно, как было. Но если ТОГДА, по ТЕМ правилам , в силу каких то причин были искажения и ошибки и мы об этом точно знаем (допустим сопостовляя те же потери и победы) - можно и нужно править списки тех времен, приводя их к реальности и на выходе получая реальную картину, что же тогда было. Это конечно сложно и полностью вряд ли достижимо. Но нужно. Иначе так и останемся в плену ложных представлений о прошлом. Победы пилотов - одна маленькая деталь истории. Но принцип одинаков ко всей истории. Иначе в чем смысл работы человека, который считает себя историком? Переписывать старые документы?
От karlenko
К В.Горбач (23.09.2005 09:57:25)
Дата 23.09.2005 10:22:57

Re: К вопросу...

>Смело вы про демагогию то :) Это однако документы, можно сказать единственный наш и неповторимый источник.

Хе, я вот тут с итальянцами разгребался, - вот где мастера демагогии :)
От МИХАЛЫЧ
К karlenko (23.09.2005 10:22:57)
Дата 23.09.2005 10:53:22

Re: К вопросу...

>
>Хе, я вот тут с итальянцами разгребался, - вот где мастера демагогии :)

Правильно, Вы разгребались, т.е. проводили анализ. Но здесь была замечательная точка зрения - если была заявка пилота на победу и по правилам, действующим на тот момент её признали - победы были. Чего возиться то? :))

Я лично думаю немного по другому:)