От В.Горбач
К М.Быков
Дата 20.09.2005 10:45:07
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

КАНЭЧНА ТОЧКА ЗРЭНИЯ ДАЛЖНА МЭНЯТЬСЯ ДАРАГОЙ! :)

Если серьезно, то что то я не улавлию здесь "интриги". Самолеты севшие на вынужденную и потом отремонтированные все равно можно считать "сбитыми", хотя и не "уничтоженными". А те которые разрушились или разбились опосля, о чем победители "не знали", это предмет уже персональных изысканий и выводов исследователя.

С уважением Виталий
От М.Быков
К В.Горбач (20.09.2005 10:45:07)
Дата 20.09.2005 13:28:25

Просто помнится

когда здесь в энный раз обсуждали "подтверждаемость" побед Сафонова в его последнем бою, некоторые отстаивали точку зрения Марданова, "притянувшего" к заявленным Сафоновым сбитым Ю-88, зазбившийся на своем аэродроме ... Так что, исходя из этого подхода, стороне Б следует засчитать ТРИ сбитых самолета противника (стороны А)...

МБ
От А.Б.
К М.Быков (20.09.2005 13:28:25)
Дата 20.09.2005 15:54:45

Re: Просто помнится

Отстаивал и отстаиваю точку зрения, что самолет разбитый при посадке на аэродроме или списанный после посадки к сбитым относить не следует.
"Б" сбили два самолета.

От karlenko
К А.Б. (20.09.2005 15:54:45)
Дата 20.09.2005 16:18:52

Re: Просто помнится

> Отстаивал и отстаиваю точку зрения, что самолет разбитый при посадке на аэродроме или списанный после посадки к сбитым относить не следует.
> "Б" сбили два самолета.

Ну да, если сам разбился. Но если тот же ЛаГГ до своего аэродрома дотянул, но от полученных повреждений развалился при посадке? Хорошо, если летчик уцелел, а если угробился при этом?
Хорошо помнится эпизод из хроникального фильма "Один день войны", про события на фронте 12 июля 1942г. Там Як после боя сел, но в конце пробега загорелся, летчик погиб. Налицо 100% потеря. Явно от воздействия противника...
От М.Быков
К karlenko (20.09.2005 16:18:52)
Дата 20.09.2005 16:23:23

Re: Просто помнится

>Ну да, если сам разбился. Но если тот же ЛаГГ до своего аэродрома дотянул, но от полученных повреждений развалился при посадке? Хорошо, если летчик уцелел, а если угробился при этом?
>Хорошо помнится эпизод из хроникального фильма "Один день войны", про события на фронте 12 июля 1942г. Там Як после боя сел, но в конце пробега загорелся, летчик погиб. Налицо 100% потеря. Явно от воздействия противника...

Ну ведь и у того ЛаГГ-3 эта пресловутая 9-я рама не сама по седе переломилась, а от того, что ее прострелили там в нескольких местах?..

МБ
От А.Б.
К М.Быков (20.09.2005 16:23:23)
Дата 20.09.2005 16:29:11

Re: Просто помнится

>>Ну да, если сам разбился.

Если самолет долетел до своего аэродрома, значит нанесенные повреждения не были фатальными.
От Alex
К А.Б. (20.09.2005 16:29:11)
Дата 20.09.2005 16:35:39

Какая разница, где он упал - на своем аэродроме или переднем крае?

> Если самолет долетел до своего аэродрома, значит нанесенные повреждения не были фатальными.

Ага, но после этого его можно переработать только на наполнители для кошачьих туалетов! А так - все нормально, ничего фатального... Разница в том, сколько летчику до дому чапать - трое суток или 200 метров, и все!

В данный момент изучаю потери 205-й ИАД на Курской дуге - летчик получил пулю в бою, садился на пашню, скапотировал и погиб. А самолет через несколько дней уже летал - есть что-то фатальное? Или - жизнь прекрасна?

Меня одно интересует - в чем популярность в который раз поднятой одним из попов гапонов темы - релакс? Все опять поорут, и пойдут дальше по делам при своем мнении, довольные, что, типа, уделали оппонента?
От А.Б.
К Alex (20.09.2005 16:35:39)
Дата 20.09.2005 17:01:26

Re: Какая разница,...

Если самолет вышел из боя и долетел до своего аэродрома, то пока он у нас не сбит.
Самолет может благополучно совершить посадку, а затем быть списанным. По логике противник не может знать решат или нет после восстанавливать самолет. Соответственно самолет никак не может считаться сбитым.
А для самолета, который разбит при посадке, что было решающим нанесенные повреждения или ошибка пилота определить нельзя, и противник опять никак его судьбу проследить не может. Стало быть и его не следует причислять к сбитым.
В отличие от приведенного примера из 205иад.
От М.Быков
К А.Б. (20.09.2005 17:01:26)
Дата 20.09.2005 17:08:26

Почему же

> А для самолета, который разбит при посадке, что было решающим нанесенные повреждения или ошибка пилота определить нельзя, и противник опять никак его судьбу проследить не может. Стало быть и его не следует причислять к сбитым.

То, что он не мог проследить его судьбу ТОГДА - это бесспорно. Но про "тогда" никто и не говорит, и так все ясно. Говорим про "теперь", когда располагаем двусторонними данными о победах/потерях противоборствующих сторон.

И насчет "что было решающим " - если хвост у самолета переломился при посдке в том месте, где по нему прошлась очередь вражеского истребителя - это все-таки, ИМХО, дает-таки основания сделать вывод, "что было решающим" в данном конкретном случае...

МБ
От SK
К М.Быков (20.09.2005 17:08:26)
Дата 21.09.2005 17:39:25

Re: Почему же

Приветствую!
> Говорим про "теперь", когда располагаем двусторонними данными о победах/потерях противоборствующих сторон.

Соответственно нужно забыть раз и навсегда то, что противники сами себе насчитали (пусть это будет информация для тех, кто пишет об асах и их победах).
Для анализа БД нужна объективная информация. В описываемом МБ случае 3 потери по боевым причинам. И не важно, где произошло приземление подбитого самолета. Результат-то тот же: на следующий вылет (день) машин нет и сл-но возможности части (подразделения) по выполнению боевых задач снизились.
СК
От А.Б.
К М.Быков (20.09.2005 17:08:26)
Дата 20.09.2005 17:15:56

Re: Почему же

>И насчет "что было решающим " - если хвост у самолета переломился при посдке в том месте, где по нему прошлась очередь вражеского истребителя - это все-таки, ИМХО, дает-таки основания сделать вывод, "что было решающим" в данном конкретном случае...

Летное мастерство индивидуально, а посадка более сложный элемент чем полет по прямой, и потому нельзя утверждать, что другой летчик не сумел бы посадить самолет, не подломив хвост.
От Василий
К А.Б. (20.09.2005 17:15:56)
Дата 21.09.2005 09:21:45

Re: Почему же

> Летное мастерство индивидуально, а посадка более сложный элемент чем полет по прямой, и потому нельзя утверждать, что другой летчик не сумел бы посадить самолет, не подломив хвост.

При чем здесь ДРУГОЙ летчик?
Следуя этой странной логике получаем такую картину: если летчик выпрыгнул из подбитого самолета с парашютом, то можно утверждать, что ДРУГОЙ на его месте мог бы и попытаться дотянуть до своих и спасти самолет. Победу не засчитываем?! Так что-ли?
Или еще интереснее: ДРУГОГО летчика, обладающего более совершенным "индивидуальным летным мастерством", вообще могли в этой ситуации не сбить.

С уважением,
Василий.
От А.Б.
К Василий (21.09.2005 09:21:45)
Дата 21.09.2005 16:21:31

Re: Почему же

>> Летное мастерство индивидуально, а посадка более сложный элемент чем полет по прямой, и потому нельзя утверждать, что другой летчик не сумел бы посадить самолет, не подломив хвост.
>
>При чем здесь ДРУГОЙ летчик?
>Следуя этой странной логике получаем такую картину: если летчик выпрыгнул из подбитого самолета с парашютом, то можно утверждать, что ДРУГОЙ на его месте мог бы и попытаться дотянуть до своих и спасти самолет. Победу не засчитываем?! Так что-ли?
>Или еще интереснее: ДРУГОГО летчика, обладающего более совершенным "индивидуальным летным мастерством", вообще могли в этой ситуации не сбить.

Может упоминание мною ДРУГОГО летчика в данном контексте не совсем удачно, приземление на своем аэродроме - это в общем случае удачное завершение вылета.
От Alex
К А.Б. (20.09.2005 17:15:56)
Дата 20.09.2005 17:20:56

Re: Почему же

> Летное мастерство индивидуально, а посадка более сложный элемент чем полет по прямой, и потому нельзя утверждать, что другой летчик не сумел бы посадить самолет, не подломив хвост.

Началось... А если бы хвост был не фанерный, а чугунный, то отскочившие пули, глядишь, еще и немцу бы в лоб попали!!!
От Alex
К А.Б. (20.09.2005 17:01:26)
Дата 20.09.2005 17:05:25

Re: Какая разница,...

> Если самолет вышел из боя и долетел до своего аэродрома, то пока он у нас не сбит.
> Самолет может благополучно совершить посадку, а затем быть списанным. По логике противник не может знать решат или нет после восстанавливать самолет. Соответственно самолет никак не может считаться сбитым.
> А для самолета, который разбит при посадке, что было решающим нанесенные повреждения или ошибка пилота определить нельзя, и противник опять никак его судьбу проследить не может. Стало быть и его не следует причислять к сбитым.

А теперь вопрос - кем оба самолета не могут считаться сбитыми? Стороной, которой они принадлежат? Стороной, которая к ним приложилась и заявила две победы? Или нами тоже, кто сейчас в этом копается?
От А.Б.
К Alex (20.09.2005 17:05:25)
Дата 20.09.2005 17:09:02

Нами, нами, конечно... (-)
От Alex
К А.Б. (20.09.2005 17:09:02)
Дата 20.09.2005 17:12:27

Re: Нами, нами,

Ладно, пойдем дальше. А самолет, который вообще пропал без вести - можно считать сбитым? Одна сторона сказала - мы сбили самолет, другая сказала - у нас пропал куда-то самолет, а мы сегодня нашли его на полянке в лесу или на фотке в ебае весь в дырках. Чем он отличается от того, который разложился по частям на своем аэродроме?
От А.Б.
К Alex (20.09.2005 17:12:27)
Дата 20.09.2005 17:17:55

Re: Нами, нами,

>Ладно, пойдем дальше. А самолет, который вообще пропал без вести - можно считать сбитым? Одна сторона сказала - мы сбили самолет, другая сказала - у нас пропал куда-то самолет, а мы сегодня нашли его на полянке в лесу или на фотке в ебае весь в дырках. Чем он отличается от того, который разложился по частям на своем аэродроме?

Тем что до своего аэродрома не долетел...
Не судьба...
От Alex
К А.Б. (20.09.2005 17:17:55)
Дата 20.09.2005 17:25:02

Re: Нами, нами,

>>Ладно, пойдем дальше. А самолет, который вообще пропал без вести - можно считать сбитым? Одна сторона сказала - мы сбили самолет, другая сказала - у нас пропал куда-то самолет, а мы сегодня нашли его на полянке в лесу или на фотке в ебае весь в дырках. Чем он отличается от того, который разложился по частям на своем аэродроме?
>
> Тем что до своего аэродрома не долетел...
>Не судьба...

Т.е. - если Вы, извиняюсь - в чистом поле умрете, это одно, а если в своей кровати - совсем другое? Результат будет один и тот же, думаю! Чем отличается самолет, воткнувшийся в землю под углом 90 градусов со скоростью 600 км/час, и тот, который доперся до дома и брякнулся под углом 5 градусов на скорости 150 км/ч, если оба вечером списали к чертовой матери? Просто у одного шильдик целый остался, а у другого свернулся в поросячье ухо.
От А.Б.
К Alex (20.09.2005 17:25:02)
Дата 20.09.2005 17:58:31

Ну если в глобально-философском смысле...

...то результат для всех один(все умрем).
Но посадка на аэродроме отличается от посадки/падения вне аэродрома.Точка.
Первое - плановое мероприятие, хотя может быть с незапланированным результатом.
Второе - неплановое.
От Alex
К А.Б. (20.09.2005 17:58:31)
Дата 20.09.2005 18:10:21

Re: Ну если

>Первое - плановое мероприятие, хотя может быть с незапланированным результатом.
>Второе - неплановое.

Ладно. тогда вопрос про плановое мероприятие. Взлетает на патрулирование звено Яков - 4 самолета. Из-за облаков вываливается пара мессеров, и всех их снимает в два захода. Все они планово садятся на свой аэродром - один с углом 90 градусов, один 60, третий - под 30 градусов, а четвертый притирает свой крафт под углом нуль, но самолет ни на что уже не похож. Списаны все. Как будем их сортировать? Или они все плановые ребята?
От А.Б.
К Alex (20.09.2005 18:10:21)
Дата 21.09.2005 16:14:32

Re: Ну если

>>Первое - плановое мероприятие, хотя может быть с незапланированным результатом.
>>Второе - неплановое.
>
>Ладно. тогда вопрос про плановое мероприятие. Взлетает на патрулирование звено Яков - 4 самолета. Из-за облаков вываливается пара мессеров, и всех их снимает в два захода. Все они планово садятся на свой аэродром - один с углом 90 градусов, один 60, третий - под 30 градусов, а четвертый притирает свой крафт под углом нуль, но самолет ни на что уже не похож. Списаны все. Как будем их сортировать? Или они все плановые ребята?

Да, планы посадки под углом 90 градусов у Вас оригинальные :)
Можно было бы считать несбитым последнего, если бы такое было возможным, т.е. если бы в жизни мессеры позволили бы "притирать" посадочный угол.
А если мессеры уже улетели, тогда посадка подбитого.
От Alex
К А.Б. (21.09.2005 16:14:32)
Дата 21.09.2005 19:08:24

Re: Ну если

> Да, планы посадки под углом 90 градусов у Вас оригинальные :)

Так Вы же сказали - на своем аэродроме - значит все нормально! Если на посадке отвалился винт с редуктором, плоскости и хвост - это плановая посадка, еще раз спрашиваю? Чем он отличается от отвесно воткнувшегося в 50 м подальше? В обоих летчики заходили на посадку, только получилось по-разному, но результат ТОТ ЖЕ!!!

> Можно было бы считать несбитым последнего, если бы такое было возможным, т.е. если бы в жизни мессеры позволили бы "притирать" посадочный угол.

Они что - боги вездесущие? Нужно им добивать того, кто притирает свой пепелац, если еще двоих-троих можно умыть? И почему он не сбит - можете наконец АРГУМЕНТИРОВАТЬ? Что угол 0, а не 90 градусов - версия не принимается, что внешне похож на самолет, а не на кучу хлама - тоже. Трупы иногда выглядят очень аккуратно. Других доводов не могу придумать - жду Ваших откровений.

> А если мессеры уже улетели, тогда посадка подбитого.

А если улетели, а потом вернулись?
От А.Б.
К Alex (21.09.2005 19:08:24)
Дата 23.09.2005 18:06:12

Re: Ну если

>
> Чем он отличается от отвесно воткнувшегося в 50 м подальше? В обоих летчики заходили на посадку, только получилось по-разному, но результат ТОТ ЖЕ!!!

Вы действительно не понимаете, чем посадка отличается от падения(даже на аэродроме)? Не расскажете про методику "отвесного" захода?

>> Можно было бы считать несбитым последнего, если бы такое было возможным, т.е. если бы в жизни мессеры позволили бы "притирать" посадочный угол.
>
>Они что - боги вездесущие? Нужно им добивать того, кто притирает свой пепелац, если еще двоих-троих можно умыть? И почему он не сбит - можете наконец АРГУМЕНТИРОВАТЬ? Что угол 0, а не 90 градусов - версия не принимается, что внешне похож на самолет, а не на кучу хлама - тоже. Трупы иногда выглядят очень аккуратно. Других доводов не могу придумать - жду Ваших откровений.

Так почему нужно подбирать версии, если они Вами заранее НЕ ПРИНИМАЮТСЯ?
От Alex
К А.Б. (23.09.2005 18:06:12)
Дата 26.09.2005 07:33:01

Re: Ну если

>> Чем он отличается от отвесно воткнувшегося в 50 м подальше? В обоих летчики заходили на посадку, только получилось по-разному, но результат ТОТ ЖЕ!!!
>
>Вы действительно не понимаете, чем посадка отличается от падения(даже на аэродроме)? Не расскажете про методику "отвесного" захода?

Еще раз (последний) - оба хотели зайти на посадку, оба заходили, оба упали на полосу, оба угробили машины, но с некоторой разницей во внешней эффектности - я спрашиваю, какая разница?

>>> Можно было бы считать несбитым последнего, если бы такое было возможным, т.е. если бы в жизни мессеры позволили бы "притирать" посадочный угол.
>>
>>Они что - боги вездесущие? Нужно им добивать того, кто притирает свой пепелац, если еще двоих-троих можно умыть? И почему он не сбит - можете наконец АРГУМЕНТИРОВАТЬ? Что угол 0, а не 90 градусов - версия не принимается, что внешне похож на самолет, а не на кучу хлама - тоже. Трупы иногда выглядят очень аккуратно. Других доводов не могу придумать - жду Ваших откровений.
>
>Так почему нужно подбирать версии, если они Вами заранее НЕ ПРИНИМАЮТСЯ?

Не принимаются перечисленные версии, остальные - велкам. Если их нет - свободны, в сад...
От А.Б.
К Alex (26.09.2005 07:33:01)
Дата 26.09.2005 16:53:51

Борцу за свободу...

Ну что ж вынужден еще раз объяснить, что посадка и заключается в выдерживании в течении некоторого времени перед посадкой посадочного угла, с превышением которого нельзя касаться земли.

Угол в 90 градусов для самолетов посадочным не является (Угол 0 - тоже, нет снижения).
От Alex
К А.Б. (26.09.2005 16:53:51)
Дата 03.10.2005 09:56:26

Re: Борцу за

>Ну что ж вынужден еще раз объяснить, что посадка и заключается в выдерживании в течении некоторого времени перед посадкой посадочного угла, с превышением которого нельзя касаться земли.

Я Вас про результаты спрашиваю - какая разница? Один выдерживал угол, другой не выдерживал, а третий начал выдерживать, а потом отключился, потому как много крови вытекло через дырочку. Принципиальная разница есть, кто что делал или хотел делать, если "все умерли" (с)?

>Угол в 90 градусов для самолетов посадочным не является (Угол 0 - тоже, нет снижения).

Да Вы что? Если Вы меня назвали борцом за свободу, то Вы тоже борец. За чистоту терминологии. Однако есть русская поговорка про называние горшком и печь - она здесь применима. А за просвещение спасибо, меня так до Вас никто и не смог научить, как углы измерять...
От Д. Литвинов
К Alex (20.09.2005 18:10:21)
Дата 20.09.2005 20:44:19

Re: Ну если

прощу прощения, что вмешиваюсь..

а почему бы не ввести 3 категории для "побед": "сбил" - то есть самолет упал/совершил вынужденную вне аэродрома/упал на летное поле, "подбил" - повреждения подтверждаются противником, но машину удалось ввести в строй, "подбил, самолет не восстанавливался" (не знаю, как сказать не так коряво) - противнику удалось сесть на аэродроме, но самолет списали..

тогда в случае с Яками 3 "сбиты", 1 "поврежден, списан"..
От Alex
К Д. Литвинов (20.09.2005 20:44:19)
Дата 20.09.2005 20:59:18

Re: Ну если

>а почему бы не ввести 3 категории для "побед": "сбил" - то есть самолет упал/совершил вынужденную вне аэродрома/упал на летное поле, "подбил" - повреждения подтверждаются противником, но машину удалось ввести в строй, "подбил, самолет не восстанавливался" (не знаю, как сказать не так коряво) - противнику удалось сесть на аэродроме, но самолет списали..

>тогда в случае с Яками 3 "сбиты", 1 "поврежден, списан"..

А почему не "2 сбито, 2 списано"? И опять-таки - для кого такая терминология? Для нас с Вами? Немцы с читой совестью и полным основанием запишут себе 4 победы, наши запишут как угодно - градация может быть от "4 сбито" до "4 вынужденных посадки, восстановлению не подлежат" - разницы нет, машины потеряны. Ну - а уж как мы это назовем - вообще без разницы, "сбитые", "испорченные", "сломанные"...

Кстати - "подбит, самолет не восстанавливался" возможно в куче случаев - и не только сел на аэродроме. Опять пример, который у меня в данный момент перед глазами - 205-я ИАД. Начало июля, Курская дуга. Подбитые самолеты садятся по всей округе, все они учитываются, как подбитые и фиксируются в ежедневных сводках. И тут - рраз! - немцы заняли этот район, и на все "яки" появилась запись "из списков исключить в связи с невозможностью эвакуации"... Куда внести эти потери?
От Д. Литвинов
К Alex (20.09.2005 20:59:18)
Дата 20.09.2005 21:17:19

Re: Ну если

>А почему не "2 сбито, 2 списано"?

ну, я мало смыслю в таком вопросе.. но под углом в 30 град. - это разве посадка? =)

>.. И тут - рраз! - немцы заняли этот район, и на все "яки" появилась запись "из списков исключить в связи с невозможностью эвакуации"... Куда внести эти потери?
в "не восстановленные" =) а победами летчика считать все - и уничтоженные, и просто на время выведенные из строя ( типа "самостоятельно и в группе сбил и подбил ... " )

вот что касается побед на море - там четко, если цель села на дно после атаки, значит потоплена, независимо от того, как скоро смогли поднять и ввести в строй, если осталась на плаву и добралась/была отбуксирована в порт - значит, повреждена. Например, эсминцу "Сторожевой" пол корпуса оторвало, однако на немецких сайтах он честно в "поврежденных" числится (корма на плаву осталась).
От Alex
К Д. Литвинов (20.09.2005 21:17:19)
Дата 20.09.2005 21:36:41

Устал я в этой ветке писАть уже, блин...

>ну, я мало смыслю в таком вопросе.. но под углом в 30 град. - это разве посадка? =)

А где граница между посадкой и не посадкой? 29, 28, ..., 15, 12 градусов? Какая разница - хотел летчик посадить самолет - посадил! Не очень удачно просто! Не поверите - некоторые под 180 градусов садятся - кто скажет, что это не посадка?

>>.. И тут - рраз! - немцы заняли этот район, и на все "яки" появилась запись "из списков исключить в связи с невозможностью эвакуации"... Куда внести эти потери?
>
>в "не восстановленные" =) а победами летчика считать все - и уничтоженные, и просто на время выведенные из строя ( типа "самостоятельно и в группе сбил и подбил ... " )

Каждый решает сам, что считать победой! Я победой считаю то, что летчику записали, хотя он, может, и врага не видел...

>вот что касается побед на море - там четко, если цель села на дно после атаки, значит потоплена, независимо от того, как скоро смогли поднять и ввести в строй, если осталась на плаву и добралась/была отбуксирована в порт - значит, повреждена. Например, эсминцу "Сторожевой" пол корпуса оторвало, однако на немецких сайтах он честно в "поврежденных" числится (корма на плаву осталась).

Двумерно мыслите! Чуть отклонение от двух измерений - и корапь утоп! А вот на железной дороге уничтожено то, что отклонилось от прямой линии рельсов! Мы же обсуждаем более тонкий, 3D-предмет - авиацию:)))
От А.Б.
К Alex (20.09.2005 21:36:41)
Дата 21.09.2005 16:02:17

Есть проблемы? Обратитесь к урологу...

>
>А где граница между посадкой и не посадкой?

Жизнь - не компьютерная игра, там разница между посадкой и не посадкой ощущается конкретно.

>
>Каждый решает сам, что считать победой! Я победой считаю то, что летчику записали, хотя он, может, и врага не видел...

Субъективный идеализм, возведенный в идеал.
От Alex
К А.Б. (21.09.2005 16:02:17)
Дата 21.09.2005 19:00:36

Юмор убойный! Для тех, кто не умеет читать, поставлено ударение.

>>Каждый решает сам, что считать победой! Я победой считаю то, что летчику записали, хотя он, может, и врага не видел...
>
> Субъективный идеализм, возведенный в идеал.

Вы термин "победа" и "сбитый самолет" научитесь отличать - тогда поговорим.
От А.Б.
К Alex (21.09.2005 19:00:36)
Дата 23.09.2005 17:25:02

Зачем же ударения ставить, если нет проблем,...

...может пока ощущаемых подсознательно?

>>>Каждый решает сам, что считать победой! Я победой считаю то, что летчику записали, хотя он, может, и врага не видел...
>>
>> Субъективный идеализм, возведенный в идеал.
>
>Вы термин "победа" и "сбитый самолет" научитесь отличать - тогда поговорим.

А Вы школьный учебник и энциклопедию с соответствующими определениями уже издали, и все Ваши определения признали и поддержали?
От М.Быков
К Alex (20.09.2005 17:12:27)
Дата 20.09.2005 17:17:08

Дык!!!

>Ладно, пойдем дальше. А самолет, который вообще пропал без вести - можно считать сбитым?

Легко! Немецкие "унбеканты" все, кому ни лень, притягивают за уши к нашим победам. Причем зачастую, в зависимости от необходимости, один и тот же самолет могут приписать разным летчикам и частям по очереди...)))

МБ
От М.Быков
К Alex (20.09.2005 16:35:39)
Дата 20.09.2005 16:43:38

А что плохого в том, что народ высказывается по сабжу? ;)

Все лучше, чем в 437й раз про И-185 или про Федорова...)))
От Alex
К М.Быков (20.09.2005 16:43:38)
Дата 20.09.2005 16:57:23

Органы все те же, только вид сбоку. Даже не сбоку - а чуть под углом:)

>Все лучше, чем в 437й раз про И-185 или про Федорова...)))

Одни и теж люди (ну или практически те же) вываливают те же самые рассуждения - ты что-то новое сегодня извлек?
От М.Быков
К Alex (20.09.2005 16:57:23)
Дата 20.09.2005 17:04:11

Ну, кстати, конкретный вопрос

про НАШИ самолеты, разбившиеся после боя на аэродромах, как-то еще ни разу не обсуждался. Все немцев терли-обсасывали...

И вообще - не интересно - отключи ветку!))) У нас, блин, свобода (пока Диков в отпуску)...

МБ
От Alex
К М.Быков (20.09.2005 17:04:11)
Дата 20.09.2005 17:07:19

Re: Ну, кстати,...

>И вообще - не интересно - отключи ветку!)))

Я тте щас и пейджер вырублю!!! Что здесь интересного-то? Упал самолет, летчика в лазарет снесли, самолет списали или отправили в ремонт. Дальше что?
От М.Быков
К Alex (20.09.2005 17:07:19)
Дата 20.09.2005 17:11:44

Re: Ну, кстати,...

>Я тте щас и пейджер вырублю!!! Что здесь интересного-то? Упал самолет, летчика в лазарет снесли, самолет списали или отправили в ремонт. Дальше что?

Как что интересного? А может, его Хартман сбил?))) Вот уже и не 80 побед, а 81...)))

МБ
От Alex
К М.Быков (20.09.2005 17:11:44)
Дата 20.09.2005 17:18:50

Re: Ну, кстати,...

>Как что интересного? А может, его Хартман сбил?))) Вот уже и не 80 побед, а 81...)))

Ага, понишь - нам в армии в империалистическую давали зеленые таблеточки, чтобы мы о бабах не думали? Дык - только сейчас начали действовать!!!(с)

Был у него счет 352 - и умойтесь, мне с тобой ли об этом спорить? А присуждать - не присуждать победы - извини, не вольны... Попал - не важно, списали самолет ли, убил ли пилота, а самолет дальше полетел - можешь у себя на стенке туалета Хартману или Кожедубу плюс нарисовать, а подсчеты эти от чего? Правильно, от неполноценности:)
От В.Горбач
К Alex (20.09.2005 17:07:19)
Дата 20.09.2005 17:11:03

Re: Ну, кстати,...

Вопрос тут о "технологии" исследования. Суть проста, есть исследования сделанные по официальным отчетам частей, есть исследования подвергающие эти данные анализу. Вопрос в выработке эффективных способов исследования во втором случае. Миша, не урезает счета наших асов, он пишет столько "сколько нашел в ЦАМО", не нашел значит "не судьба". Но видимо последнее время его инетерес несколько сдвинулся в сторону совмещения немцев и наших. Потому такие и посты. Я не прав?

С уважением Виталий
От М.Быков
К В.Горбач (20.09.2005 17:11:03)
Дата 20.09.2005 17:14:15

Re: Ну, кстати,...

>Но видимо последнее время его инетерес несколько сдвинулся в сторону совмещения немцев и наших. Потому такие и посты. Я не прав?

Это как бы все параллельно развивается.

И официальные данные интересно восстановить, чтобы было все не хуже, чем у немцев, англичан и других, и покопаться на предмет сопоставления побед/потерь тоже интересно... И эти вещи совсем не исключают друг друга, ИМХО.)))

МБ
От В.Горбач
К М.Быков (20.09.2005 17:14:15)
Дата 20.09.2005 17:16:57

Копать надо сверху вниз, тогда будет все окей (-)
От Alex
К В.Горбач (20.09.2005 17:16:57)
Дата 20.09.2005 17:19:53

От штаба ВВС? Или от официальных данных? (-)
От В.Горбач
К Alex (20.09.2005 17:19:53)
Дата 20.09.2005 17:52:38

Ну да, от воздушной армии хотя бы

Есть цифры наши и немецкие за какой то период, застолбили потери/победы (желательно по типам, т.к. 109-й с 88-м сложно спутать) и стали их конкретизировать по соединениям и по участкам фронта. Объявились новые данные откорректировали и снова переделали более низкие уровни. А так все из серии "кто сбил Хартмана". Не понимают многие, что для того чтобы сказать кого он сбил или кто сбил его, с большой долей вероятности, надо владеть всей информацией по данному участку фронта. Пусть за месяц, но всей. Иначе получается не исследование, а переливание из пустого в порожнее. ИМХО конечно.
От Alex
К В.Горбач (20.09.2005 17:52:38)
Дата 20.09.2005 17:56:23

Re: Ну да,...

>Есть цифры наши и немецкие за какой то период, застолбили потери/победы (желательно по типам, т.к. 109-й с 88-м сложно спутать) и стали их конкретизировать по соединениям и по участкам фронта. Объявились новые данные откорректировали и снова переделали более низкие уровни. А так все из серии "кто сбил Хартмана". Не понимают многие, что для того чтобы сказать кого он сбил или кто сбил его, с большой долей вероятности, надо владеть всей информацией по данному участку фронта. Пусть за месяц, но всей. Иначе получается не исследование, а переливание из пустого в порожнее. ИМХО конечно.

Мы про одно и то же говорим, в общем - нужна информация по всему участку фронта. Иначе всегда может найтись кто-то, кто будет претендовать на абсолютно доказанную победу...
От В.Горбач
К Alex (20.09.2005 17:56:23)
Дата 20.09.2005 18:02:06

Конечно об одном и том же, но

есть еще момент, тема "кто кого сбил" интересна, но она по сути неважна и как мне кажется иногда используется чтобы придать некий "научный" вес своей работе или свой комплекс неполноценности удовлетворить. Даже тема про оверклайм не так важна если разобраться. Интересен комплекс факторов которые влияли на воздушную обстановку, а та на землю, собственно "технология", а не "похождения героев".
От М.Быков
К В.Горбач (20.09.2005 18:02:06)
Дата 20.09.2005 18:19:41

SUUM CUIQUE, аднака...)))

>есть еще момент, тема "кто кого сбил" интересна, но она по сути неважна и как мне кажется иногда используется чтобы придать некий "научный" вес своей работе или свой комплекс неполноценности удовлетворить.

Тогда уж наоборот, ИМХО - тема "кто кого сбил" придает ислледованию некую "попсовость", приземленность, оживляж, если хотите... Опять же, кому что интересно, одним - глобальные масштабы, ТВД, фронты, операции и т.д., а другим (и таких немало, кстати) - именно вот это пресловутое "кто кого утер".

МБ
От Alex
К В.Горбач (20.09.2005 18:02:06)
Дата 20.09.2005 18:15:50

Re: Конечно об...

>есть еще момент, тема "кто кого сбил" интересна, но она по сути неважна и как мне кажется иногда используется чтобы придать некий "научный" вес своей работе или свой комплекс неполноценности удовлетворить. Даже тема про оверклайм не так важна если разобраться. Интересен комплекс факторов которые влияли на воздушную обстановку, а та на землю, собственно "технология", а не "похождения героев".

Эпизоды, когда удается найти двух непосредственных противников, и возненавидеть еще сильнее проклятого Хартмана за сбитого не безликого летчика, а прекрасного человека И.И. Иванова, или порадоваться за лопоухого сержанта В. Пупкина, которому подфартило свалить какого-нибудь группен-командира оживляют повествование, и большинство авторов этим не пренебрегает. Ну, а дальше - уж кому что интересно.
От М.Быков
К Alex (20.09.2005 17:19:53)
Дата 20.09.2005 17:32:50

От потерь к победам, наверное

Т.е. не искать подтверждения потерями стороны А какой-либо заявки истребителей стороны Б, а наоборот - под конкретную потерю А искать подходящую победу Б. Проблема только в том, что часто таких побед находится 3-4, а то и все 10...

МБ
От Alex
К М.Быков (20.09.2005 17:32:50)
Дата 20.09.2005 17:37:34

Re: От потерь...

>Т.е. не искать подтверждения потерями стороны А какой-либо заявки истребителей стороны Б, а наоборот - под конкретную потерю А искать подходящую победу Б. Проблема только в том, что часто таких побед находится 3-4, а то и все 10...

Согласен - но проще сравнивать не только "потери А - заявки Б", или "заявки А - потери - Б", а подходить комплексно. Можно идти и от заявки к потере, но уж если нашел кандидата подходящего в жертвы - посмотри, не претендует ли на него парень из другого двора? Все упирается в недостаток данных - при хорошеих подробностях - время, место, высота, состав группы - ИМХО, пустых кандидатов можно отсечь.
От В.Горбач
К М.Быков (20.09.2005 16:43:38)
Дата 20.09.2005 16:47:59

438-й раз, так правильно! :) (-)
От М.Быков
К А.Б. (20.09.2005 15:54:45)
Дата 20.09.2005 15:58:16

А как же Сафонов?;))) (-)
От А.Б.
К М.Быков (20.09.2005 15:58:16)
Дата 20.09.2005 16:05:51

А чем он лучше других? ;) (-)
От karlenko
К М.Быков (20.09.2005 13:28:25)
Дата 20.09.2005 13:36:33

пааслушайте!

>когда здесь в энный раз обсуждали "подтверждаемость" побед Сафонова в его последнем бою, некоторые отстаивали точку зрения Марданова, "притянувшего" к заявленным Сафоновым сбитым Ю-88, зазбившийся на своем аэродроме ... Так что, исходя из этого подхода, стороне Б следует засчитать ТРИ сбитых самолета противника (стороны А)...

Но ведь самолет разбился НА СВОЕЙ территории и противник этого скорее всего не видел. Но заявка на победу была сделана! Ну нельзя же всех в ясновидящие записывать :)
А вообще-то часто в наших рапортах писали "ушел вниз, место падения не наблюдали" или "Ушел с дымным следом"...
Ну, в общем что-то сродни боксу - не в нокаут так "по очкам" :)
От М.Быков
К karlenko (20.09.2005 13:36:33)
Дата 20.09.2005 13:43:48

Re: пааслушайте!

>Но ведь самолет разбился НА СВОЕЙ территории и противник этого скорее всего не видел. Но заявка на победу была сделана! Ну нельзя же всех в ясновидящие записывать :)

Да я-то все понимаю. Но тут, как говорится, вопрос аргументации. Если разбившийся на своем аэродроме Ю-88 Марданов и иже с ним приписать как подтверждение победы Сафонова МОГУТ, то, соответственно, и любой наш разбившийся после боя на аэродроме самолет так же при определенных обстоятельствах можно записать в качестве подтверждения побед, к примеру, Хартмана и других немецких асов?

МБ
От Mazumara
К М.Быков (20.09.2005 13:43:48)
Дата 23.09.2005 14:02:51

Re: пааслушайте!

Тот злосчастный Ю-88 у немцев проходит как разбившийся
из за каких то проблем на аэродроме причем похоже не на взлете или посадке Конечно хорощо бы уточнить по документам 30 эскадры что случилась но повидемому потеря не боевая
От В.Горбач
К М.Быков (20.09.2005 13:43:48)
Дата 20.09.2005 13:50:56

Ну конечно побед у него поболе, я думаю 390 ;) (-)
От MARVIK
К В.Горбач (20.09.2005 13:50:56)
Дата 20.09.2005 14:18:25

Еще одно мнение.

В итоге сойдемся на том -кто лучше - наши или не наши(а ваши- наши ?)Вот мнение найденное в инете(автора не знаю)

Легенды и мифы военной истории

ЛУЧШИЕ СОВЕТСКИЕ АСЫ
Если спросить "среднестатистического" жителя России (или жителя бывшего СССР) о лучших советских асах-лётчиках, то в 99% услышим только две фамилии - Кожедуб (62 лично сбитых) и Покрышкин (59 л.с.). Большинству не известен даже третий по числу официально засчитанных побед - Гулаев (57 личных побед).
Нисколько не стремясь умалить достижений Кожедуба и Покрышкина, хочу указать, что Гулаев воевал лишь 15 месяцев (с 14 мая 1943 по 14 августа 1944) - а не всю войну, как Покрышкин или почти 2 года, как Кожедуб. И ещё. Есть такое понятие как результативность "вылет-победа". То есть отношение числа боевых вылетов к числу сбитых противников. У Покрышкина этот показатель 650:59=11. У Кожедуба - 330:62=5,3. У Гулаева - 240:57=4,2. У большинства советских лётчиков, сбивших
более 15 самолётов, этот показатель составляет 10-20, доходя до 50.
Если составить рейтинг результативности по этому показателю, то первая дюжина советских асов, сбивших более 20 самолётов, будет такой:
Капитан Александр Лавренов - 26 личных побед в 90 боевых вылетах (3,46). Погиб
26 марта 1944.
Ст.лейт. Николай Сивцов - 28 л. п. в 100 б. в. (3,57). Погиб 23 сентября 1943.

Капитан Александр Бастриков - 24 л. п. в 100 б. в. (4,17). Погиб 24 ноября
1943.
Майор Николай Гулаев - 57 л. п. в 240 б. в. (4,21).
Майор Павел Чепинога - 23 л. п. в 100 б.в. (4,35)
Майор Пётр Худов - 24 л.п. в 108 б.в. (4,50)
Подполковник Александр Ситковский - 31 л.п. в 160 б.в. (5,2)
Маршал авиации Иван Кожедуб - 62 л.п. в 330 б.в. (5,3)
Ген-майор Кирилл Евстигнеев - 53 л.п. в 296 б.в. (5, 58)
Майор Павел Камозин - 35 л.п. в 200 б.в. (5,7)
Ст.лейт. Евгений Дранищев - 21 л.п в 120 б.в. (5,7). Погиб 20 августа 1943.
Полковник Дмитрий Глинка - 50 л.п. в 300 б.в. (6)
Думаю, необходимо упомянуть и лейтенанта Петра Бринько. Он погиб 14 сентября 1941, сделав более 100 вылетов и имея на счету 15 личных побед. Надо отметить, что воевал он только на И-16. Однако он хотя бы получил звание Героя СС, в отличие от полковника Владимира Боброва, лично сбившего 43 самолёта (11-й абсолютный результат в советских ВВС, кроме того, рекордсмен среди советских лётчиков в Испании - 13 побед), и также не получивших этого звания капитана Бастрикова и капитана Ащаулова (24 личных победы).
А вот другой показатель - число боев к сбитым противникам (не менее 20 побед).
Тут первым будет капитан Назимов - 24 победы в 27 боях - 1,13 (погиб 23 декабря 1944).
Затем:
2. Майор Гулаев - 57 побед в 69 боях - 1,21
3. Ст.лейт. Сивцов - 28 в 40 - 1,43 (погиб 23 сентября 1943)
4. Капитан Лавренов - 26 в 40 - 1,54 (погиб 26 марта 1944)
5. Майор Манукян - 22 в 35 - 1,59
6. Подполковник Ситковский - 31 в 50 - 1,61
7. Майор Чепинога - 23 в 37 - 1,61
8. Капитан Бастриков - 24 в 40 - 1,67 (погиб 24 ноября 1943)
9. Полковник Пинчук - 22 в 38 - 1,73
10. Подполковник Меренков - 22 в 39 - 1,77
11. Полковник Сувиров - 28 в 50 - 1,79
12. Капитан Леонович - 28 в 50 - 1,79
13. Майор Руденко - 21 в 38 - 1,81
14. Полковник Семёнов -21 в 38 - 1,81
15. Маршал Кожедуб - 62 в 120 - 1,94
16. Ген-майор Куманичкин -36 в 70 - 1,94
17. Ген-майор Покрышев - 31 в 60 - 1,94
18. Полковник Лихобабин - 30 в 60 - 2,00
19. Полковник Лобанов - 26 в 52 - 2,00
20. Майор Яшин - 25 в 50 - 2,00
Результат Маршала Покрышкина - 59 в 156 - 2,64.
Ещё раз повторю - этими вычислениями я не имел целью принизить заслуги Кожедуба,
Покрышкина, Речкалова, Ворожейкина, Скоморохова, Колдунова, Краснова и других
советских асов.
(Цифровые данные взяты из книги Н.Бодрихина "Сталинские соколы")

Извините если, что не так.
С уважением
От М.Быков
К MARVIK (20.09.2005 14:18:25)
Дата 20.09.2005 14:38:36

Фигня

Выходит, если пилот, к примеру, провел один бой, в тотором сбил ДВА, а то и ТРИ самолета - значит, он круче всех...

МБ
От Tanin
К М.Быков (20.09.2005 14:38:36)
Дата 21.09.2005 00:30:57

Re: Если как лейтенант Кузнечик из главного фильма об авиации то ДА! (-)
От М.Быков
К Tanin (21.09.2005 00:30:57)
Дата 21.09.2005 00:33:45

Не обольщайтесь, это не взаправду было)))

И вообще, заете, в кино все понарошку!)))
Да и сбил он там всего одного, ЕМНИП...

МБ
От Pavel
К М.Быков (21.09.2005 00:33:45)
Дата 21.09.2005 10:41:08

А Вы проверяли данный конкретный случай?(+)

он описан у Луганского, "Кузнечик"-Иван Мокрый и сбил он два самолета, в принципе проверить легко и думаю небезинтересно.
Павел.
От М.Быков
К Pavel (21.09.2005 10:41:08)
Дата 21.09.2005 11:33:24

Проверял. Результат традиционный и вполне предсказуемый.

>он описан у Луганского, "Кузнечик"-Иван Мокрый и сбил он два самолета, в принципе проверить легко и думаю небезинтересно.
>Павел.

Пилот по фамилии Мокрый (Мокров, Мокрун и т.д.) в составе 152 ГИАП не одержал ни одной воздушеой победы.

МБ
От Pavel
К М.Быков (21.09.2005 11:33:24)
Дата 23.09.2005 14:52:14

Выходит Луганский тоже синдромом Евграфыча страдал? н-ндаа...(-)
От ZaReznik
К Pavel (23.09.2005 14:52:14)
Дата 23.09.2005 17:15:32

Про ФИО уже написали

Тут ведь такое дело - реально немало ведь "мемуаров" зачастую были написаны совсем не тем человеком, чья фамилия на обложке (и бывает, что можно только гадать чего было привнесено или наоборот вырезано неприметным литобработчиком, цензором да консультантом)
От Pavel
К ZaReznik (23.09.2005 17:15:32)
Дата 26.09.2005 08:45:01

Re: Про ФИО...

>Тут ведь такое дело - реально немало ведь "мемуаров" зачастую были написаны совсем не тем человеком, чья фамилия на обложке (и бывает, что можно только гадать чего было привнесено или наоборот вырезано неприметным литобработчиком, цензором да консультантом)
Ну вырезано-то понятно - цензура, если привнесена "роль партии" тоже понятно, но такой героический эпизод вставлять, зачем? Как-то не укладывается, что 100% выдумка.А скажем эпизод с "мессером" в документах зафиксирован?
Павел.
От Alex
К Pavel (26.09.2005 08:45:01)
Дата 26.09.2005 08:50:46

Re: Про ФИО...

>Ну вырезано-то понятно - цензура, если привнесена "роль партии" тоже понятно, но такой героический эпизод вставлять, зачем? Как-то не укладывается, что 100% выдумка.А скажем эпизод с "мессером" в документах зафиксирован?

А как можно будет установить, что это именно "тот" эпизод с тем "мессером"? Ну, взлетел при налете на аэродром сержант или мл. лейтенант К., ну - сбил кого-то. Обычный эпизод...
От Pavel
К Alex (26.09.2005 08:50:46)
Дата 26.09.2005 09:42:22

Re: Про ФИО...


>А как можно будет установить, что это именно "тот" эпизод с тем "мессером"? Ну, взлетел при налете на аэродром сержант или мл. лейтенант К., ну - сбил кого-то. Обычный эпизод...
И все-таки непонятно зачем в данном случае менять пилоту фамилию, обычно это делается, когда рассказывают о каких-то не совсем благовидных поступках.
Вообще-то я имел ввиду другой эпизод-полеты Телегина на трофейном "мессере", вот этот:
===============================================
Не раз и не два вылетал на трофейном самолете сам Федор Телегин во вражеский тыл. Немцы не обращали на "мессершмитт" никакого внимания. В то время много немецких летчиков вылетали на так называемую свободную охоту. За свободного охотника принимали они и Федора Телегина.

Майор Телегин кружил над маршевыми колоннами и штабами, он замечал концентрирующиеся для удара войска, заносил на карту скрытно готовящиеся позиции. Короче, сведения нашего разведчика были настолько важны и ценны, что командование фронта предупредило соответствующие службы об одиноком "мессершмитте", выполняющем особо важные задания.

Немцы все-таки разгадали секрет таинственного самолета. Однажды, возвращаясь из очередного задания, машина была подбита — и Федор Телегин еле дотянул до наших передовых позиций. Здесь-то и произошел досадный курьез.

Не успел "мессершмитт" приземлиться, как его окружили наши пехотинцы. В Федора Телегина вцепились десятки рук.

— Ага, долетался!

— Давай-ка, брат, вылазь!

— Да тяни его, чего он!..

Напрасно Федор пытался доказать, что он свой русский, советский. Это лишь подливало масла в огонь.

— Нет, ты гляди, у него даже документы припасены! Ах ты, гад!

И — трах, трах по чему попало.

— Товарищи, — взывал Телегин, — да вы хоть на форму поглядите!

— Так у него еще и форма наша?!

Снова удары, еще пуще.

— Да вы что, с ума сошли?!

— Нет, он еще и лается! Бей гада!

Короче, "разделали" Федора так, что он еле на ногах держался. В таком виде его и доставили в штаб.

Когда наши ребята приехали за Телегиным, они с трудом узнали в оборванном, избитом человеке командира полка.


От М.Быков
К Pavel (23.09.2005 14:52:14)
Дата 23.09.2005 14:54:50

Может быль, он фамилию пилота поменял?

Типа как Бабак сделался Бельским.
Но похожих эпизодов что-то вообще не попадается в его полку...

МБ
От Tanin
К М.Быков (21.09.2005 00:33:45)
Дата 21.09.2005 02:07:08

Re: И кузнечиков то же не было? :cry: (-)
От В.Горбач
К М.Быков (20.09.2005 14:38:36)
Дата 20.09.2005 14:41:44

Re: Фигня

Миша, ты же понимаешь, что главное в такого рода спорах, это "сбил потому что был русским (немцем,ненцем и т.д.) :)
От MARVIK
К В.Горбач (20.09.2005 14:41:44)
Дата 22.09.2005 14:14:48

Re: Фигня

Главное в этих спорах то, что они пустопорожние.
с уважением .
От Mazumara
К MARVIK (22.09.2005 14:14:48)
Дата 23.09.2005 14:04:53

Интересный вопрос

А хоть один советский летчик сбил по двухсторонним данным более 2 самолетов в одном бою?
От MARVIK
К Mazumara (23.09.2005 14:04:53)
Дата 23.09.2005 15:03:57

Re: Интересный вопрос

Фамилию не помню - в одном бою 9 бомберов Ю-87
От ZaReznik
К MARVIK (23.09.2005 15:03:57)
Дата 23.09.2005 17:11:25

Re: Интересный вопрос

>Фамилию не помню - в одном бою 9 бомберов Ю-87
Вы хотите, сказатть, что у вас есть двусторонние докУменты по теме Горовца?
От Alex
К ZaReznik (23.09.2005 17:11:25)
Дата 26.09.2005 07:36:32

У человека фамилии нет, а его про документы спрашивають. Ха-ха три раза:) (-)
От MARVIK
К Alex (26.09.2005 07:36:32)
Дата 26.09.2005 13:06:15

Хто ее не зает, фамилию -то?

Случай описан сто раз . сбил, погиб. Родина помнит, Родина знает!
От Alex
К MARVIK (26.09.2005 13:06:15)
Дата 30.09.2005 14:06:11

Какая еще Родина? Если ее в военно-историческом клубе не помнят... (-)