От Antipode
К Valval
Дата 01.01.2002 06:09:00
Рубрики Прочее;

Точность ...

Здравствуйте Valval

> > > У нас всю войну не было самолёта первоначальной штурманской подготовки (яковлевский УТИ-3 выпустили ничтожной партией).
> > Ant: Да потому что бомберов не было в необхдимых количествах вот и не нужны были штурмана
> Val:С этим всё-таки я не могу согласиться. У всех воюющих стран были учебные бомбардировщики только в ВВС РККА их не было. Я вижу в этом отражение общей тенденции к недооценке роли подготовки специалистов в новых технически сложных родах войск (авиация танки) что явилось бичом для нас в Великую Отечественную.

Ant: в качестве учебных всегда можно использовать устаревшие машины которых было в достатке. Что и делалось... У амеров же устаревших бомберов просто не было напр.--вот и строили спецательные.

> >
> > > Далее – как я уже писал несовершенство бомбоприцелов и средств самолётовождения.
> > Ant: Это да. Прицелы да---бяка....

> > > Основной фронтовой бомбардировщик Пе-2 считался пикировщиком. Однако это скорее скоростной бомбардировщик наподобие «Москито» т.е. обладающий совсем противоположными качествами.
> > Ant: Какими же это "противоположными"???

> Val:Для пикировщика предпочтительней плохая аэродинамика создающая при пикировании большой тормозной эффект. Недаром у немцев и японцев эти самолёты даже имели неубирающиеся шасси. В результате установившаяся скорость пикирования Ju-87 например не превышала 650км/ч. Наши же "пешки" имели перкрасную аэродинамику (что ценно для скоростного бомбардировщика) но за счёт этого очень сильно разгонялись на пикировании. В результате у лётчика было меньше времени на прицеливание к тому же он нервничал испытывая опасения за прочность самолёта и желание поскорее "выводить". Согласитесь это тоже могло оказывать влияние на точность бомбометания. Да собственно и оказывало. Почему все знают Полбина? Потому что он был один из немногих кто был сторонником бомбометания с пикирования. В других же полках с самолётов снимали и автомат пикирования и тормозные решётки и бомбили с "горизонта".

Ant: Э нет. "Плохая аэродинамика" не есть хорошо даже и для пикировщика. Его в конце концов всегда можно тормозить---для этого и куча разных прибабасов существовала. Просто Пешка был плохой бомбер. Истребитель это переделанные--что вы хотите? Попытка создать пикировщик негодными средствами. Отсюда и куча его недостатков в том числе и высокая скорость пикирования....

> > Ant: Ну-ка ну-ка что это за "огромное количество бомб" сброшенных на города Германии советской авиацией? Да ещё в 1943??? Собственно бомбили только в 1941 да и то недолго....
> Val: Как утверждается в книжке "Военно-воздушные силы" вышедшей в этом году в серии "Ратная слава России" "До 1944г вес бомбового груза сбрасываемого самолётами АДД на войска и объекты вермахта превышал вес ударов авиации США и Англии вместе взятых для которых действия бомбардировщиков были одной из основных форм участия в войне" (с.156)

Ant: Написано же: "войска и объекты вермахта". Где Германия-то?

> Даже если эта цитата - преувеличение то Ваше утверждение тоже неверно. В 41-м прекратили бомбить Берлин т.к. стало не хватать дальности но до Восточной-то Пруссии всю войну прекрасно доставали.

Ant: И сколько раз её бомбили?
Расскажите раз у Вас эта книжка есть?

> > > Наш недавно скончавшийся выдающийся диверсант и партизан Старинов полагал что с большей пользой можно было бы использовать авиацию дальнего действия в интересах партизан т.е. в качестве транспортной (которой у нас практически не было).
> > Ant: Не помню где Старинов такое утверждал но оба эти утверждения неверны. И бомберы использовать в качестве транспортных глупо (особенно когда их и так мало!) и транспортная авиация была таки. И даже... использовалась в качестве бомбардировочной :-))
> > Учтите и то что партизанские соединения появились-то только в 1943. А до этого---разрозненные и неимеющие связи с центром группёшки.....
> Val:Старинов утверждал это в своей последней статье опубликованной в книге "Партизаны и армия"... Его мысль заключалась в том что вместо сбрасывания "в чисто поле" огромного количества бомбового груза лучше бы наши дальние бомбардировщики сбрасывали больше грузов партизанам тогда бы и не прекратили своё существование в 41-42гг огромное количество партизанских отрядов или как Вы выражаетесь "группёшек".

Ant: А да!!! Партизанов к весне 1942 оставили без поддержки... Но это было решение такое сверху (типа пусть за счёт немцев снабжаются) а вовсе не недостаток транспортных самолётов.

> >Ant: Учтите и то что при упомянутой Вами плохой штурманской подготовке действия транспортной авиации в интересах партизан ... несколько затруднены (как их найти-то???). Выясните заодно чем закончилась выброска десанта за Днепр в 1943 и почему она так закончилась :-(( ...
> Val: Ну так я и говорю что низкая штурманская подготовка была ниже чем у других стран.

Ant: А я не согласен. Чем докажите что "ниже"? Ничем!!!
Боши вон и на Англию--и то по лучу летали. Хороша подготовка! а бритты В ЭТО ВРЕМЯ удивлялись---что же де не могут боши на цель выйти? Мы мол можем! А потом сами начали летать---и выяснилось что тоже не могут :-(( Геморрой жуткий был с этой проблемой... Но Вы сравните расстояние на которое они летали и учтите довольно большое кол-во больших водоёмов по дороге бриттов которые есть лучший ночью ориентир.

С уважением
Antipode
От Valval
К Antipode (01.01.2002 06:09:00)
Дата 01.01.2002 11:19:00

Точность ...

Здравствуйте Antipode!
Мне думается что наша дискуссия была бы продуктивней если бы каждый определил для себя и для оппонента тезисы которые он намерен отстаивать. Иначе к сожалению она сводится к чередованию взаимоисключающих утверждений. Я имею в виду Вашу позицию по поводу оценки отсутствия в парке наших ВВС времён войны специального учебного бомбардировщика. Сначала Вы обосновали это тем что у нас было мало бомбардировщиков и соответственно невелика потребность в штурманах. Однако затем изменили свою точку зрения. Оказывается наоборот бомбардировщиков было слишком много и не представляло особого труда использовать некоторое количество устаревших машин для учебных целей.
Другой пример – оценка основного советского фронтового бомбардировщика Пе-2. Моё замечание что желание его создателей совместить два малосочитаемых качества – скоростной и пикирующий бомбардировщик Вы первоначально отвергли а затем сами же заметили что конструкция Пе-2 была неудачной.
Поэтому во избежание дальнейшей путаницы я хочу чётко обозначить свои позиции в споре и предлагаю Вам (а также пожелавших присоединиться к нему) сделать то же.
Итак с моей т.зрения факторами снижавшими эффективность боевого применения советской бомбардировочной авиации в ВОВ (я несколько изменил первоначальную формулировку под влиянием замечания уважаемого Loki) были:
1. Слабая подготовка бомбардиров выражающаяся в частности в несовершенстве бомбоприцелов монопольной тенденции к совмещению обязанностей штурмана и бомбардира в т.ч. и на тяжёлых машинах недостаточных возможностях по отработке практических навыков бомбометания.
2. Слабая штурманская подготовка выражающаяся в отсутствии развитых средств самолётовождения (как бортовых так и наземных) и недостаточное внимание к обучению штурманов.
3. Неудачная конструкция основного фронтового бомбардировщика Пе-2 явившаяся следствием желания совместить малосовместимые функции пикировщика и скоростной машины.
Своё видение причин данных недостатков я могу раскрыть в ходе дальнейшего развития дискуссии.
С наилучшими пожеланиями
Valval
От Valval
К Valval (01.01.2002 11:19:00)
Дата 01.01.2002 12:59:00

Re: Точность (вдогонку)

Поразмыслив к перечисленным трём пунктам доьавлю ещё один - слабо поставленная служба авианаводчиков. Уф пока кажется всё...
От Форжер
К Valval (01.01.2002 12:59:00)
Дата 01.01.2002 17:49:00

Re: Не согласен)


Сейчас читаю воспоминания Гудериана. Кое-что из его воспоминаний не укладывается в Вашу схему:"В этот день (4 октября 1941г) я получил довольно внушительное представление об активности русской авиации. Сразу после моего призмеления на аэродроме в Севске произошел налет русской авиации на этот аэродром где находилось до 20 немецких истребителей. Затем авиация противника бомбила штаб корпуса в комнате где я находился вылетели стекла. Затем я направился к дороге по которой продвигалась 3-я танковая дивизия. Здесь мы так же подверглись неоднократной бомбежке со стороны русских бомбардировщиков".
И еще одна цитата из Гудериана: "Отправившись в 3-ю танковую дивизию я попал под бомбежку наших самолетов сбросивших бомбы на подразделения 23-й пеъхотной дивизии и причинивших им большой урон. Эти прискорбные случаи присходили несмотря на то что наши войска имели необходимые опознавательные знаки и маршруты движения были указаны в приказах"
Честно говоря у меня лично после этих двух цитатат Ваша убежденность в значительном разнице в подготовке наших и немецких бомберов вызывает небольшую иронию. Сначала в условиях господства своей авиации немецкие бомберы успешно атакуют своих. Затем опять же в условиях господства немецкой авиации русские бомберы атакуют аэродром прикрытый 20 истребителями да еще в момент прилета командира танковой группировки! По моему у нас все в порядке даже с авианаводчиками в тылу врага(!!!). Совпадения налета и визита Гудериана могло быть случайным а могло и нет.
Вообще читать мемуары наземных немецких генералов гораздо интересней чем мемуары асов люфтваффе. Пока последние сбивают сотни русских самолетов первые только и вспоминают как их давила наша авиация.
От Antipode
К Valval (01.01.2002 12:59:00)
Дата 01.01.2002 23:28:00

Точность ...

> Поразмыслив к перечисленным трём пунктам доьавлю ещё один - слабо поставленная служба авианаводчиков. Уф пока кажется всё...

Ant:Абсолютно справедливо!!!! Но при чём же здесь бомберы-то???? Это скореее про истребиловку.
Если хотите я бы воообще добавил "прохое взаимодеиствие с наземными войсками"
От Valval
К Antipode (01.01.2002 23:28:00)
Дата 02.01.2002 07:56:00

Точность ...

> > Поразмыслив к перечисленным трём пунктам доьавлю ещё один - слабо поставленная служба авианаводчиков. Уф пока кажется всё...
> Ant:Абсолютно справедливо!!!! Но при чём же здесь бомберы-то???? Это скореее про истребиловку.
> Если хотите я бы воообще добавил "прохое взаимодеиствие с наземными войсками"
Val:Да нет бомберы здесь вполне "причём". Поскольку очень часто они испоьзовались в целях непосредственной поддержки войск то основная задача по целеуказанию возлагалась именно на авианаводчиков а не скажем на воздушную или агентурную разведку. Наши авианаводчики имели плохое радисвязное оборудование и низкую мобильность. Например у немцев часть танков ещё на стадии проетирования специально для авианаводчиков предусматривалось оснащать дополнительными радиостанциями для прямой связи с самолётами в воздухе. У нас же максимум что имел авианаводчик - связь с КП авиаполка. Согласитесь что это затрудняло более гибкое реагирование на изменение обстановки на поле боя.
От Antipode
К Valval (02.01.2002 07:56:00)
Дата 03.01.2002 00:00:00

Точность ...

> > > Поразмыслив к перечисленным трём пунктам доьавлю ещё один - слабо поставленная служба авианаводчиков. Уф пока кажется всё...
> > Ant:Абсолютно справедливо!!!! Но при чём же здесь бомберы-то???? Это скореее про истребиловку.
> > Если хотите я бы воообще добавил "прохое взаимодеиствие с наземными войсками"
> Val:Да нет бомберы здесь вполне "причём". Поскольку очень часто они испоьзовались в целях непосредственной поддержки войск то основная задача по целеуказанию возлагалась именно на авианаводчиков а не скажем на воздушную или агентурную разведку. Наши авианаводчики имели плохое радисвязное оборудование и низкую мобильность. Например у немцев часть танков ещё на стадии проетирования специально для авианаводчиков предусматривалось оснащать дополнительными радиостанциями для прямой связи с самолётами в воздухе. У нас же максимум что имел авианаводчик - связь с КП авиаполка. Согласитесь что это затрудняло более гибкое реагирование на изменение обстановки на поле боя.

Ant: Строго говоря---это не верно. В тех случаях когда авиация использовалась на поле боя (Что по моему мнению не есть правильное исрользование авиации--- здесь артиллерией надо!!) и наводилась с земли---связь с командного пункта была прямо на самолёты. (А на командном пункте не ниже начштаба полка сидел а чаще куда выше). См. напр. Емельяненко (если не вру как всегда) "В военном воздухе суровом"


От Antipode
К Valval (01.01.2002 11:19:00)
Дата 01.01.2002 23:24:00

Точность ...

Здравствуйте уважаемый Valval

> Мне думается что наша дискуссия была бы продуктивней если бы каждый определил для себя и для оппонента тезисы которые он намерен отстаивать.

Ant: Так я пока никаких тезисов не отстаиваю---я только пытаюсь в меру моих слабых сил оспорить некоторые Ваши тезисы.
Так тезис о 30км глубины я вижу снят??? :-))



> Иначе к сожалению она сводится к чередованию взаимоисключающих утверждений. Я имею в виду Вашу позицию по поводу оценки отсутствия в парке наших ВВС времён войны специального учебного бомбардировщика. Сначала Вы обосновали это тем что у нас было мало бомбардировщиков и соответственно невелика потребность в штурманах. Однако затем изменили свою точку зрения. Оказывается наоборот бомбардировщиков было слишком много и не представляло особого труда использовать некоторое количество устаревших машин для учебных целей.

Ant: Э-э-э-э нет Вы путаете.
(1) Бомберов было моло--очень мало. Только 11.427 Пе-2 и 6.784 Ил-4 выпущено..... Сравните это с ... 40.000 штурмовиков: Илов-2 и -10 вместе. То есть "мнго-мало"---это в сравнении с чем? Да с о штурмовиками!!!
Но при этом ВВС имело довольно значительный парк машин бросать которые в бой было бы.... э-э-э-э .... ошибкой даже и при недостатке бомбардировщиков. Это и ТБ (и ТБ-1 и ТБ-3) и Р-5 напр. и СБ даже особенно первых серий. Но кто же мешает использовать эти машины как учебные???

> Другой пример – оценка основного советского фронтового бомбардировщика Пе-2. Моё замечание что желание его создателей совместить два малосочитаемых качества – скоростной и пикирующий бомбардировщик Вы первоначально отвергли а затем сами же заметили что конструкция Пе-2 была неудачной.

Ant: Правильно--отверг. И правильно---неудачной. Но причина этой неудачности не в "желании его создателей совместить два малосочетаемых качества" как Вы кажеться думаете. Всё проще гораздо. Петляков с сотоварищами в тюрьме сидя спроектировал дальний истребитель сопровождения И-100. Затем его "боссы" чего-то решили что дальний истребитель не нужен а до зарезу нужен пикирующий бомбер. Ну и придумали (боссы не Петляков): приказали Петляковы "переделать" "100" в пикирующий бомбер. Ну Петляков который в тюрьме сидит и на волю хочет приказ выполнил. Так что никакого желания "совместить" да ещё у "его создателей" (если Вы НКВД таковыми не считаете) вроде не было.
Вот отсюда все многочисленные недостатки Пешки и прут что это никакой и не бомбер а переделанный истребитель :-((


> Поэтому во избежание дальнейшей путаницы я хочу чётко обозначить свои позиции в споре и предлагаю Вам (а также пожелавших присоединиться к нему) сделать то же.

Ant: Да нету у меня никаких позиций (или смотрите по архивам -))). А вот Ваши некоторые тезисы мне представляются неверными

> Итак с моей т.зрения факторами снижавшими эффективность боевого применения советской бомбардировочной авиации в ВОВ (я несколько изменил первоначальную формулировку под влиянием замечания уважаемого Loki) были:
> 1. Слабая подготовка бомбардиров выражающаяся в частности в несовершенстве бомбоприцелов монопольной тенденции к совмещению обязанностей штурмана и бомбардира в т.ч. и на тяжёлых машинах недостаточных возможностях по отработке практических навыков бомбометания.

Ant: Постойте! А Вам не кажиться что Вы две разные вещи в одну кучу валите? Ну "слабая подготовка"---это одно а "отсутствие прицелов"---другое. Вы же одно из другого "выражаете"....
Про прицелы спора нет а вот про подготовку бмбардиров хотелось бы какие-то доводы услышать. Как то: сколько их учили (как у нас так и у "них") сколько вылетов делали и разное прочее. Иначе---это трындёж пустой.

> 2. Слабая штурманская подготовка выражающаяся в отсутствии развитых средств самолётовождения (как бортовых так и наземных) и недостаточное внимание к обучению штурманов.

Ant: и опять то же самое---две разные вещи в кучу свалены! "Слабая подготовка"--это одно а "отсутствие средств" да ещё "равитых"---другое. Про "отсутствие средств"---не спорю а вот слабость подготовки извольте ка доказать. Программы по подготовке штурманов--лучше всего. Так что программы за Вами.

> 3. Неудачная конструкция основного фронтового бомбардировщика Пе-2 явившаяся следствием желания совместить малосовместимые функции пикировщика и скоростной машины.

Ant: Как я уже сказал причины были несколько другими....

> Своё видение причин данных недостатков я могу раскрыть в ходе дальнейшего развития дискуссии.
> С наилучшими пожеланиями
> Valval

Взаимно
От Valval
К Antipode (01.01.2002 23:24:00)
Дата 02.01.2002 09:40:00

Точность ...

Здравствуйте уважаемый Antipode!
>>Ant: Так я пока никаких тезисов не отстаиваю---я только пытаюсь в меру моих слабых сил оспорить некоторые Ваши тезисы.
Val: Принимается!
>>Так тезис о 30км глубины я вижу снят??? :-))
Val: Пока – снят а дальше – как пойдёт…
> > Иначе к сожалению она сводится к чередованию взаимоисключающих утверждений. Я имею в виду Вашу позицию по поводу оценки отсутствия в парке наших ВВС времён войны специального учебного бомбардировщика. Сначала Вы обосновали это тем что у нас было мало бомбардировщиков и соответственно невелика потребность в штурманах. Однако затем изменили свою точку зрения. Оказывается наоборот бомбардировщиков было слишком много и не представляло особого труда использовать некоторое количество устаревших машин для учебных целей.
> Ant: Э-э-э-э нет Вы путаете.
> (1) Бомберов было моло--очень мало. Только 11.427 Пе-2 и 6.784 Ил-4 выпущено..... Сравните это с ... 40.000 штурмовиков: Илов-2 и -10 вместе. То есть "мнго-мало"---это в сравнении с чем? Да с о штурмовиками!!!
Val: Слушайте экипажи этих машин (включая подменные) составляли более сотни тысяч человек высококвалифицированных специалистов - а Вы пытаетесь уверить меня в том что это такая мелочь о которой смешно и говорить! Что из того что ильюшинские штурмовики были выпущены беспрецедентной для мирового авиастроения серией? Мы ведь говорим о проблемах бомбардировочной авиации так в данном контексте её удельный вес не имеет принципиального значения. На этом форуме обсуждалась советская разведывательная авиация я бы предложил поговорить и о транспортной и аргументы типа – «да о чём там говорить-то это же семечки по сравнению с «ястребками» или штурмовиками!» - меня не особо убеждают.
> Но при этом ВВС имело довольно значительный парк машин бросать которые в бой было бы.... э-э-э-э .... ошибкой даже и при недостатке бомбардировщиков. Это и ТБ (и ТБ-1 и ТБ-3) и Р-5 напр. и СБ даже особенно первых серий. Но кто же мешает использовать эти машины как учебные???
Val: Не согласен. Полагаю что тезис – «ТБ-3 - учебный бомбардировщик» просто несерьёзен. Учебно-тренировочная машина должна быть небольшой и дешёвой (в производстве и эксплуатации) иметь хорошие взлётно-посадочные характеристики и в то же время достаточно современно оснащённой чтобы курсанты ощущали себя в обстановке напоминающей состоящие на вооружении модели. Кроме того желательно что бы она могла вмещать достаточно многочисленный экипаж включая инструктора и нескольких курсантов - это сделает учебный процесс более интенсивным и дешёвым. Да СБ использовался как учебный ещё много лет после войны. Но вот задание спроектировать учебно-тренировочный самолёт для бомбардировочной авиации (будущий УТИ-3) Яковлеву почему-то дали не иначе – чтобы народные деньги разбазарить! Да и затем уже во время войны наши представители на переговорах по ленд-лизу проявляли большой интерес к американским учебным бомбардировщикам AT-11. Идиоты они идиоты надо было больше боевых машин заказывать а в училища старенькие бомберы сплавлять!
> > Другой пример – оценка основного советского фронтового бомбардировщика Пе-2. Моё замечание что желание его создателей совместить два малосочитаемых качества – скоростной и пикирующий бомбардировщик Вы первоначально отвергли а затем сами же заметили что конструкция Пе-2 была неудачной.
> Ant: Правильно--отверг. И правильно---неудачной. Но причина этой неудачности не в "желании его создателей совместить два малосочетаемых качества" как Вы кажеться думаете. Всё проще гораздо. Петляков с сотоварищами в тюрьме сидя спроектировал дальний истребитель сопровождения И-100. Затем его "боссы" чего-то решили что дальний истребитель не нужен а до зарезу нужен пикирующий бомбер. Ну и придумали (боссы не Петляков): приказали Петляковы "переделать" "100" в пикирующий бомбер. Ну Петляков который в тюрьме сидит и на волю хочет приказ выполнил. Так что никакого желания "совместить" да ещё у "его создателей" (если Вы НКВД таковыми не считаете) вроде не было.
> Вот отсюда все многочисленные недостатки Пешки и прут что это никакой и не бомбер а переделанный истребитель :-((
Val: Согласен лишь с тем что неудачно выразился. Я в данном случае под «создателями» имел в виду не только проектировщиков но и заказчиков. История же создания Пе-2 о которой я разумеется знаю сейчас не столь важна. (А вот если нам удастся не переругавшись перейти ко второй части нашей дискуссии – о мотивах тех или иных решений определяющих развитие нашей бомбардировочной авиации в предвоенные и военные годы - тогда да этот пример нам очень даже может пригодится!) Пока же важен итог – на вооружение принимается (и затем самой массовой серией выпускается) основной фронтовой бомбардировщик конструкцию которого мы с Вами «слившись в экстазе» дружно признали неудачной.
> > Поэтому во избежание дальнейшей путаницы я хочу чётко обозначить свои позиции в споре и предлагаю Вам (а также пожелавших присоединиться к нему) сделать то же.
> Ant: Да нету у меня никаких позиций (или смотрите по архивам -))). А вот Ваши некоторые тезисы мне представляются неверными
> > Итак с моей т.зрения факторами снижавшими эффективность боевого применения советской бомбардировочной авиации в ВОВ (я несколько изменил первоначальную формулировку под влиянием замечания уважаемого Loki) были:
> > 1. Слабая подготовка бомбардиров выражающаяся в частности в несовершенстве бомбоприцелов монопольной тенденции к совмещению обязанностей штурмана и бомбардира в т.ч. и на тяжёлых машинах недостаточных возможностях по отработке практических навыков бомбометания.
> Ant: Постойте! А Вам не кажиться что Вы две разные вещи в одну кучу валите? Ну "слабая подготовка"---это одно а "отсутствие прицелов"---другое. Вы же одно из другого "выражаете"....
> Про прицелы спора нет а вот про подготовку бмбардиров хотелось бы какие-то доводы услышать. Как то: сколько их учили (как у нас так и у "них") сколько вылетов делали и разное прочее. Иначе---это трындёж пустой.
> > 2. Слабая штурманская подготовка выражающаяся в отсутствии развитых средств самолётовождения (как бортовых так и наземных) и недостаточное внимание к обучению штурманов.
> Ant: и опять то же самое---две разные вещи в кучу свалены! "Слабая подготовка"--это одно а "отсутствие средств" да ещё "равитых"---другое. Про "отсутствие средств"---не спорю а вот слабость подготовки извольте ка доказать. Программы по подготовке штурманов--лучше всего. Так что программы за Вами.
Val: Согласен с тем же что и в предыдущем пункте – в нечёткости собственной формулировки. Действительно корректней было бы рассматривать вопросы подготовки лётного состава и навигационно-прицельного оборудования отдельно. Рад что мы с Вами обрели консенсус по второму вопросу. Что же касается первого то здесь я вынужден признаться в страшной и отвратительной тайне. Нету у меня граждане программ штурманской подготовки не владею я этим вопросом - плюйте в меня за это и пинайте ногами! Делая данное утверждение я прибег к такому без сомнения сомнительному способу как экстраполяция. Я отталкивался от ставшего уже общим утверждения что в истребительной авиации программы подготовки перед войной и во время оной были сильно сокращены и уступали в этом смысле ВВС других стран (кроме японских и частично немецких – в обеих в конце войны). Поэтому я и предположил что в бомбардировочной авиации картина была схожей. Буду рад если кто-то подтвердит или опровергнет это утверждение с прямыми а не косвенными фактами в руках. Однако в силу своей профессиональной деятельности я знаю что для успешности процесса обучения важны не только учебный план и программа но и состояние материально-технической базы. И здесь отталкиваясь от вышеизложенного я заявляю что в СССР эта самая база была хуже чем в остальных странах – участниках войны. Во-первых отсутствовал массовый учебный бомбардировщик что делало освоения лётной техники для пилотов не трёхступенчатым (самолёт начального уровня – учебно-тренировочный- боевой (учебно-боевой)) а двухступенчатым для штурманов же практическая подготовка сразу начиналась на боевой машине либо как вариант – на устаревшем бомбардировщике что не есть очень хорошо (см.выше). Кроме того мне ничего не известно об использовании для подготовки бомбардиров наземных тренажёров как это было в Германии и кажется (но не уверен) – в США. Этот факт согласитесь также вполне можно увязать с качеством подготовки.
> > 3. Неудачная конструкция основного фронтового бомбардировщика Пе-2 явившаяся следствием желания совместить малосовместимые функции пикировщика и скоростной машины.
> Ant: Как я уже сказал причины были несколько другими....
Val: Обоснование моего утверждения – см. выше
Неизменно Ваш
Valval
От Antipode
К Valval (02.01.2002 09:40:00)
Дата 03.01.2002 00:39:00

Точность ...

> Здравствуйте уважаемый Valval!

> > > Иначе к сожалению она сводится к чередованию взаимоисключающих утверждений. Я имею в виду Вашу позицию по поводу оценки отсутствия в парке наших ВВС времён войны специального учебного бомбардировщика. Сначала Вы обосновали это тем что у нас было мало бомбардировщиков и соответственно невелика потребность в штурманах. Однако затем изменили свою точку зрения. Оказывается наоборот бомбардировщиков было слишком много и не представляло особого труда использовать некоторое количество устаревших машин для учебных целей.
> > Ant: Э-э-э-э нет Вы путаете.
> > (1) Бомберов было моло--очень мало. Только 11.427 Пе-2 и 6.784 Ил-4 выпущено..... Сравните это с ... 40.000 штурмовиков: Илов-2 и -10 вместе. То есть "мнго-мало"---это в сравнении с чем? Да с о штурмовиками!!!
> Val: Слушайте экипажи этих машин (включая подменные) составляли более сотни тысяч человек высококвалифицированных специалистов - а Вы пытаетесь уверить меня в том что это такая мелочь о которой смешно и говорить!
Ant: Про "сотни тысяч"---докУмент с студию рлз... "Эт' вряд ли" столько будет даже если стрелков считать... Но речь-то идёт именно о одной специальности---штурмана только! И здесь такое дело---на всю АДД вполне могло шватить штурманов подготовленных до войны...
С этой подготовкой лётного состава ВВС --- огромная проблема. Такое чувство что это по сю пору "большой-большой секрет" :-(( Проще говоря---никто ничего точно не знает. Даже точной цифры подготовленных до войны и в войну пилотов---не найти :-((
Про штурманов же известно ещё меньше.
Так что с одной стороны это конечно оставляет широкое поле для спекуляций ну а с другой стороны --- надо понимать что это только спекуляции и данных как-то нету.... Поискал бы кто что ли достоверные данные о подготовке лётного состава разлицных специальностей????
Ну а довоенная подготовка---у меня нету оснований считать что довоенные штурмана были хуже/лучше немецких/английских....

> Что из того что ильюшинские штурмовики были выпущены беспрецедентной для мирового авиастроения серией? Мы ведь говорим о проблемах бомбардировочной авиации так в данном контексте её удельный вес не имеет принципиального значения. На этом форуме обсуждалась советская разведывательная авиация я бы предложил поговорить и о транспортной и аргументы типа – «да о чём там говорить-то это же семечки по сравнению с «ястребками» или штурмовиками!» - меня не особо убеждают.

Ant: Эти цифры я привел гл. обр. чтобы показать что именно по моему мнению служило причиной малой эффективности ВВС---именно "штурмовой уклон".
Кроме того как раз для бомберов и особенно АДД вполне могло хватать специалистов подготовленных ДО войны когда учили лучше.

> > Но при этом ВВС имело довольно значительный парк машин бросать которые в бой было бы.... э-э-э-э .... ошибкой даже и при недостатке бомбардировщиков. Это и ТБ (и ТБ-1 и ТБ-3) и Р-5 напр. и СБ даже особенно первых серий. Но кто же мешает использовать эти машины как учебные???
> Val: Не согласен. Полагаю что тезис – «ТБ-3 - учебный бомбардировщик» просто несерьёзен. Учебно-тренировочная машина должна быть небольшой и дешёвой (в производстве и эксплуатации) иметь хорошие взлётно-посадочные характеристики и в то же время достаточно современно оснащённой чтобы курсанты ощущали себя в обстановке напоминающей состоящие на вооружении модели. Кроме того желательно что бы она могла вмещать достаточно многочисленный экипаж включая инструктора и нескольких курсантов - это сделает учебный процесс более интенсивным и дешёвым.

Ant: Так в ТБ-3 в принципе до 30 человек влезало.... И вроде была возможность местами меняться... Или нет?
А про дешевизну машины----так на готовом летать дешевле чем новый строить специально.... Ли-2 в этом смысле вообще идеал был.

> Да СБ использовался как учебный ещё много лет после войны. Но вот задание спроектировать учебно-тренировочный самолёт для бомбардировочной авиации (будущий УТИ-3) Яковлеву почему-то дали не иначе – чтобы народные деньги разбазарить!

Ant: Вы же сами сказали что его не выпускали почти---вот Вам и приоритет этой машины!


> Да и затем уже во время войны наши представители на переговорах по ленд-лизу проявляли большой интерес к американским учебным бомбардировщикам AT-11. Идиоты они идиоты надо было больше боевых машин заказывать а в училища старенькие бомберы сплавлять!

Ant: Так с амеров сколько могли бомберов столько уже получили. Больше-то они всё равно бы не дали (и себе надо что-то оставить!). Вот и просили что-то ещё---на халяву же! Кстати и сколько Канзасов наши получили по ленд-лизу????


> Val: История же создания Пе-2 о которой я разумеется знаю сейчас не столь важна. (А вот если нам удастся не переругавшись перейти ко второй части нашей дискуссии – о мотивах тех или иных решений определяющих развитие нашей бомбардировочной авиации в предвоенные и военные годы - тогда да этот пример нам очень даже может пригодится!) Пока же важен итог – на вооружение принимается (и затем самой массовой серией выпускается) основной фронтовой бомбардировщик конструкцию которого мы с Вами «слившись в экстазе» дружно признали неудачной.

Ant: а чё здесь спорить? Все кто дело понимают от Пешки не в восторге... Даже те кто оправдывает её запуск в серию--не в восторге.... Полазте по архивам....

----------------------------------
> Val: Согласен с тем же что и в предыдущем пункте – в нечёткости собственной формулировки. Действительно корректней было бы рассматривать вопросы подготовки лётного состава и навигационно-прицельного оборудования отдельно. Рад что мы с Вами обрели консенсус по второму вопросу. Что же касается первого то здесь я вынужден признаться в страшной и отвратительной тайне. Нету у меня граждане программ штурманской подготовки не владею я этим вопросом - плюйте в меня за это и пинайте ногами!

Ant: Ну Вы не первый у кого этого нету :-((

> Делая данное утверждение я прибег к такому без сомнения сомнительному способу как экстраполяция. Я отталкивался от ставшего уже общим утверждения что в истребительной авиации программы подготовки перед войной и во время оной были сильно сокращены и уступали в этом смысле ВВС других стран (кроме японских и частично немецких – в обеих в конце войны).

Ant: Э-э-э-э-э.... Здесь такое дело: "перед войной" и "во время войны"---это всё же разные вещи и "программы" и "реальность"---тоже не всегда совпадают. По довоенным "программам" даже и сокращенным ИМХО не хуже чем у других выходило а вот насколько это выполнялось на деле--вопрос.

> Поэтому я и предположил что в бомбардировочной авиации картина была схожей. Буду рад если кто-то подтвердит или опровергнет это утверждение с прямыми а не косвенными фактами в руках.

Ant: У меня такое ИМХО что штурманов в войну готовили всё же в куда более скромных кол-вах чем пилотов. И могло хватать тех что были до войны подготовлены. Но это ИМХО и не более....

> Однако в силу своей профессиональной деятельности я знаю что для успешности процесса обучения важны не только учебный план и программа но и состояние материально-технической базы. И здесь отталкиваясь от вышеизложенного я заявляю что в СССР эта самая база была хуже чем в остальных странах – участниках войны.

Ant: ДО войны??? Не согласен!!! Что там было в смысле учебной базы у амеров ДО ВОЙНЫ???? Да вообще ничего! И у бриттов тоже самое что у нас.... У всех примерно одно и то же.... В войну--да бритты и американцы всю дорогу удлинняли обучение лётного состава (в частях-то некогда было тренироваться--воевать надо!!!)

> Во-первых отсутствовал массовый учебный бомбардировщик что делало освоения лётной техники для пилотов не трёхступенчатым (самолёт начального уровня – учебно-тренировочный- боевой (учебно-боевой)) а двухступенчатым для штурманов же практическая подготовка сразу начиналась на боевой машине либо как вариант – на устаревшем бомбардировщике что не есть очень хорошо (см.выше). Кроме того мне ничего не известно об использовании для подготовки бомбардиров наземных тренажёров как это было в Германии и кажется (но не уверен) – в США. Этот факт согласитесь также вполне можно увязать с качеством подготовки.

С уважением
От Valval
К Antipode (03.01.2002 00:39:00)
Дата 03.01.2002 08:51:00

Точность ...

Добрый день!
> > > (1) Бомберов было моло--очень мало. Только 11.427 Пе-2 и 6.784 Ил-4 выпущено..... Сравните это с ... 40.000 штурмовиков: Илов-2 и -10 вместе. То есть "мнго-мало"---это в сравнении с чем? Да с о штурмовиками!!!
> > Val: Слушайте экипажи этих машин (включая подменные) составляли более сотни тысяч человек высококвалифицированных специалистов - а Вы пытаетесь уверить меня в том что это такая мелочь о которой смешно и говорить!
> Ant: Про "сотни тысяч"---докУмент с студию рлз... "Эт' вряд ли" столько будет даже если стрелков считать... Но речь-то идёт именно о одной специальности---штурмана только! И здесь такое дело---на всю АДД вполне могло шватить штурманов подготовленных до войны...
> С этой подготовкой лётного состава ВВС --- огромная проблема. Такое чувство что это по сю пору "большой-большой секрет" :-(( Проще говоря---никто ничего точно не знает. Даже точной цифры подготовленных до войны и в войну пилотов---не найти :-((
> Про штурманов же известно ещё меньше.
> Так что с одной стороны это конечно оставляет широкое поле для спекуляций ну а с другой стороны --- надо понимать что это только спекуляции и данных как-то нету.... Поискал бы кто что ли достоверные данные о подготовке лётного состава разлицных специальностей????
> Ну а довоенная подготовка---у меня нету оснований считать что довоенные штурмана были хуже/лучше немецких/английских....
Val: Оп-паньки! А почему мы вдруг на АДД плавно перешли? Я-то как раз изначально о фронтовой авиации толковал… В АДД как раз опытные люди летали спору нет. На Пе-8 например почти исключительно лётчики и штурманы полярной авиации те вообще без наземных ориентиров дорогу искать были научены. Другой вопрос – почему удельный вес дальних самолётов был так невелик? За всю войну 79 Пе-8 300 Ер-2 с мясищевским прекрасным бомбардировщиком вообще непонятная какая-то история. Моя версия такова: помимо экономических и технических причин (трудности с металлом высотными двигателями приборами и т.д.) которые обычно называют существовала также и причина идеологическая вытекающая из нашей военной и внешнеполитической концепции. Лёгкость с которой СССР в 1939-40гг увеличил свою территорию (кроме финской войны конечно) породила иллюзию что и дальше также будем новыми землями прирастать – демонстрации трудящихся с требованием войти в состав СССР и наши танки встречаемые цветами… Отсюда вывод – дальнебомбардировочная авиация предназначенная в первую очередь для разрушения крупных промышленных объектов не нужна поскольку угнетённый пролетариат капиталистических стран и так «наш» и бомбить его не нужно чтобы потом самим этими же предприятиями попользоваться. Этакая «доктрина Дуэ» наоборот…
> Ant: Эти цифры я привел гл. обр. чтобы показать что именно по моему мнению служило причиной малой эффективности ВВС---именно "штурмовой уклон".
Val: А чем Вы объясняете подобный перекос: реальными потребностями войск технологическим удобством личными пристрастиями Сталина?
> Ant: Так в ТБ-3 в принципе до 30 человек влезало.... И вроде была возможность местами меняться... Или нет?
> А про дешевизну машины----так на готовом летать дешевле чем новый строить специально.... Ли-2 в этом смысле вообще идеал был.
Val: Ну изъяны ТБ-3 как учебного слишком очевидны чтобы подробно их здесь разбирать равно как и достоинста специализированной учебно-тренировочной машины.
> > Да СБ использовался как учебный ещё много лет после войны. Но вот задание спроектировать учебно-тренировочный самолёт для бомбардировочной авиации (будущий УТИ-3) Яковлеву почему-то дали не иначе – чтобы народные деньги разбазарить!
> Ant: Вы же сами сказали что его не выпускали почти---вот Вам и приоритет этой машины!
Val: Так я и говорю что мысль изначально была здравая – создать учебный бомбардировщик но началась война и все проекты не могущие наносить непосредственный урон врагу были похерены. (Кстати виноват - я почему-то упорно именую его УТИ-3 правильно конечно - УТ-3). Из этой же оперы – и бомбы подвешиваемые к Ли-2. То есть как я писал в самом начале дискуссии не было у нас транспортной авиации в том смысле что не было концепции её применения. Основная задача у транспортников была – выброс воздушных десантов. И для этого держали несколько БОМБАРДИРОВОЧНЫХ полков на ТБ-3. Т.е. предполагалось что сначала они выбросят десант а в следующем вылете поддержат его бомбёжками. Посбивали их всех в первые дни войны а десантники в «пешем строю» воевали. Это потом уж для транспортников задачи нашлись взять хоть ту же поддержку партизан. С разведывательной авиацией – во многом схожая история.
> > Да и затем уже во время войны наши представители на переговорах по ленд-лизу проявляли большой интерес к американским учебным бомбардировщикам AT-11. Идиоты они идиоты надо было больше боевых машин заказывать а в училища старенькие бомберы сплавлять!
> Ant: Так с амеров сколько могли бомберов столько уже получили. Больше-то они всё равно бы не дали (и себе надо что-то оставить!). Вот и просили что-то ещё---на халяву же! Кстати и сколько Канзасов наши получили по ленд-лизу????
 Val: Мне кажется что это Ваше утверждение навеяно в какой-то мере старыми советскими книжками о ленд-лизе где эта мысль подспудно постоянно присутствовала. Мол толку от союзников всё равно как от козла молока второй фронт они открывать не собираются технику нам дерьмовую гонят но ладно уж возьмём что есть… В действительности нам поставлялось лишь то что мы сами заказывали если что-то было не нужно наши представители так и говорили: «Нет это нам без надобности а дайте-ка лучше то-то и то-то». Хотя что-то конечно американцы категорически отказывались поставлять например Б-17 или Си-54.
Что же касается «Канзасов» то они были нужны прежде всего для лётчиков переучивающихся на «Бостоны» да «Митчеллы» поскольку напоминали американские бомбардировщики расположением органов управления и оборудованием кабины. Так что видать на ТБ-3 этому проблематично было учиться :-))
> Ant: Э-э-э-э-э.... Здесь такое дело: "перед войной" и "во время войны"---это всё же разные вещи и "программы" и "реальность"---тоже не всегда совпадают. По довоенным "программам" даже и сокращенным ИМХО не хуже чем у других выходило а вот насколько это выполнялось на деле--вопрос.
Val: Опять же если мы говорим о подготовке экипажей для Пе-2 не совсем понятно - а как их могли готовить перед войной самолёт-то вроде в аккурат накануне войны на вооружение приняли?
> Ant: У меня такое ИМХО что штурманов в войну готовили всё же в куда более скромных кол-вах чем пилотов. И могло хватать тех что были до войны подготовлены. Но это ИМХО и не более....
Val: Согласен а то и вообще не готовили просто сажали в заднюю кабину «пешки» кто был под рукой да казался посмышленей - вот и вся подготовка. Вам не кажется что это работает на мой тезис о слабой подготовке штурманов? Кстати поправьте меня если я не прав: при бомбардировке с пикирования наведение и сброс бомб производит пилот а с горизонтального полёта – штурман? То есть собственно бомбоприцел у штурмана а лётчик наводит пользуясь какими-то рисочками на остеклении кабины позволяющими оценить угол пикирования и величину требуемого упреждения так?
С уважением
Valval
От Antipode
К Valval (03.01.2002 08:51:00)
Дата 04.01.2002 21:53:00

Точность ...

Здравствуйте уважаемый Valval

Ну вот нашел время и для нашего разговора

> Val: Оп-паньки! А почему мы вдруг на АДД плавно перешли? Я-то как раз изначально о фронтовой авиации толковал… В АДД как раз опытные люди летали спору нет. На Пе-8 например почти исключительно лётчики и штурманы полярной авиации те вообще без наземных ориентиров дорогу искать были научены.

Ant: Да потому что именно у АДД навигация была куда сложнее. Они же ночью летали когда ориентиров нету. И дистанции там другие. Пешки же летали как правило днём когда навигация много проще.
Да и радиус у Пе-2 меньше половины Ил-4.

> Другой вопрос – почему удельный вес дальних самолётов был так невелик? За всю войну 79 Пе-8 300 Ер-2 с мясищевским прекрасным бомбардировщиком вообще непонятная какая-то история. Моя версия такова: помимо экономических и технических причин (трудности с металлом высотными двигателями приборами и т.д.) которые обычно называют существовала также и причина идеологическая вытекающая из нашей военной и внешнеполитической концепции. Лёгкость с которой СССР в 1939-40гг увеличил свою территорию (кроме финской войны конечно) породила иллюзию что и дальше также будем новыми землями прирастать – демонстрации трудящихся с требованием войти в состав СССР и наши танки встречаемые цветами… Отсюда вывод – дальнебомбардировочная авиация предназначенная в первую очередь для разрушения крупных промышленных объектов не нужна поскольку угнетённый пролетариат капиталистических стран и так «наш» и бомбить его не нужно чтобы потом самим этими же предприятиями попользоваться. Этакая «доктрина Дуэ» наоборот…

Ant: Ну и не правы Вы..... Как раз до войны бомберы ещё делали всё же. А вот в войну на штурмовики перешли. По принципу "лучше имЭтЪ два одномоторных самолёта..."
Кроме того замечу что ИМХО до появления бомбы стратегическое бомбометание было бесперспективно. Абсолютно безперспективно.
В том смысле что оборона против него была бы дешевле чем организация самого этого бомбометания. Что ИМХО и подтверждается ВМВ (1944-1945 не приводить---там условия уже у немцев не те были. Да и возникли эти условия именно по причине наплювательства немцами на бомбёжки)


> > Ant: Эти цифры я привел гл. обр. чтобы показать что именно по моему мнению служило причиной малой эффективности ВВС---именно "штурмовой уклон".
> Val: А чем Вы объясняете подобный перекос: реальными потребностями войск технологическим удобством личными пристрастиями Сталина?

Ant: Я бы сказал---третье однозначно


> > Ant: Так в ТБ-3 в принципе до 30 человек влезало.... И вроде была возможность местами меняться... Или нет?
> > А про дешевизну машины----так на готовом летать дешевле чем новый строить специально.... Ли-2 в этом смысле вообще идеал был.
> Val: Ну изъяны ТБ-3 как учебного слишком очевидны чтобы подробно их здесь разбирать равно как и достоинста специализированной учебно-тренировочной машины.

Ant: Зато он уже есть а "специализированнуб машину" ещё строить надо. Обратите внимание что такие "специализированные машины" в ВВС и после войны не появились как-то. Так и учились на транспортных и устаревших.



> Val: Из этой же оперы – и бомбы подвешиваемые к Ли-2. То есть как я писал в самом начале дискуссии не было у нас транспортной авиации в том смысле что не было концепции её применения. Основная задача у транспортников была – выброс воздушных десантов. И для этого держали несколько БОМБАРДИРОВОЧНЫХ полков на ТБ-3. Т.е. предполагалось что сначала они выбросят десант а в следующем вылете поддержат его бомбёжками.

Ant: Ну и неправда.
И транспортная авиация была. И концепция была. И полки на Ли-2 были (до войны Ли-2 как пассажирские использовали но всё было предусмотрено и их мнгновенно вместе с экипажами "мобилизовали". На деле же они и до этого "полувоенные" были).
А что ТБ-3 ТОЖЕ предпологалось использовать как транспортный---так не годен он был в качестве бомбера. Не выбрасывать же?

> Посбивали их всех в первые дни войны а десантники в «пешем строю» воевали.

Ant: И ТБ-3 не посбивали (далеко не всех уж поверьте)---служили они исправно в качестве транспортных всю войну. Да и бомбили к слову. Румынию напр. летая из Крыма. И десантники не только в пешем строю воевали. См. десанты под Вязьмой зимой 1942 на Днепре в 1943.

> Это потом уж для транспортников задачи нашлись взять хоть ту же поддержку партизан.

Ant: Или поддержку окружённых (как правило не удавалась--но это транспортная задача). Или снабжение Ленинграда и эвакуация раненых/детей....

> С разведывательной авиацией – во многом схожая история.

Ant: какая же схожая?

> > > Да и затем уже во время войны наши представители на переговорах по ленд-лизу проявляли большой интерес к американским учебным бомбардировщикам AT-11. Идиоты они идиоты надо было больше боевых машин заказывать а в училища старенькие бомберы сплавлять!
> > Ant: Так с амеров сколько могли бомберов столько уже получили. Больше-то они всё равно бы не дали (и себе надо что-то оставить!). Вот и просили что-то ещё---на халяву же! Кстати и сколько Канзасов наши получили по ленд-лизу????
> Val: Мне кажется что это Ваше утверждение навеяно в какой-то мере старыми советскими книжками о ленд-лизе где эта мысль подспудно постоянно присутствовала. Мол толку от союзников всё равно как от козла молока второй фронт они открывать не собираются технику нам дерьмовую гонят но ладно уж возьмём что есть… В действительности нам поставлялось лишь то что мы сами заказывали если что-то было не нужно наши представители так и говорили: «Нет это нам без надобности а дайте-ка лучше то-то и то-то». Хотя что-то конечно американцы категорически отказывались поставлять например Б-17 или Си-54.

Ant: Ну-ну.... Из того что НЕ ПОСТАВЛЯЛИ ТОГО ЧТО НЕ ЗАКАЗЫВАЛИ (что не верно кстати!) не следует что ПОСТАВЛЯЛИ ВСЁ ТО ЧТО ЗАКАЗЫВАЛИ. Почувствуйте разницу.
И я амеров не виню---им же надо же что-то и себе оставить было.
А про эти поставки---вот Вам пример: сколько Мустангов и Лайтнингов поставлено? Зато поставили более 6 тыс Кобр (из 9 5 тыс выпущенных) которых сами же они считали плохой машиной!
Но я не ставлю им это в вину повторяю: "своя рубашка ближе к телу".


> Что же касается «Канзасов» то они были нужны прежде всего для лётчиков переучивающихся на «Бостоны» да «Митчеллы» поскольку напоминали американские бомбардировщики расположением органов управления и оборудованием кабины.
Ant: Так сколько же их поставили?

>Так что видать на ТБ-3 этому проблематично было учиться :-))
> > Ant: Э-э-э-э-э.... Здесь такое дело: "перед войной" и "во время войны"---это всё же разные вещи и "программы" и "реальность"---тоже не всегда совпадают. По довоенным "программам" даже и сокращенным ИМХО не хуже чем у других выходило а вот насколько это выполнялось на деле--вопрос.
> Val: Опять же если мы говорим о подготовке экипажей для Пе-2 не совсем понятно - а как их могли готовить перед войной самолёт-то вроде в аккурат накануне войны на вооружение приняли?

Ant: Так значить вопрос с АДД снят? ОК....
Ну а на Пешках могли летать экипажи СБ (которых было выпущенно чуть не 7тыс штук). Пилоту труднее переучиться на новую машину чем штурману в конце концов

> > Ant: У меня такое ИМХО что штурманов в войну готовили всё же в куда более скромных кол-вах чем пилотов. И могло хватать тех что были до войны подготовлены. Но это ИМХО и не более....
> Val: Согласен а то и вообще не готовили просто сажали в заднюю кабину «пешки» кто был под рукой да казался посмышленей - вот и вся подготовка. Вам не кажется что это работает на мой тезис о слабой подготовке штурманов?

Ant: Я не понял: "в заднюю кабину"---это Вы уже про стрелков??? Так тоже не пойдёт---там же был "стрелок-РАДИСТ" т.е. учить надо рации... Ил-2---другое дело. Там так и было (правда "сажали" всё же добровольцев учтите---дело то опасное).

> Кстати поправьте меня если я не прав: при бомбардировке с пикирования наведение и сброс бомб производит пилот а с горизонтального полёта – штурман? То есть собственно бомбоприцел у штурмана а лётчик наводит пользуясь какими-то рисочками на остеклении кабины позволяющими оценить угол пикирования и величину требуемого упреждения так?

Ant: У пилота стоял прицел ПБП-1 или ПБП-1б. ("Прицел бьющий пилота один раз (больно)"). Через него и наводили и бомбы и пушки-пулемёты....

С уважением
От Valval
К Antipode (04.01.2002 21:53:00)
Дата 05.01.2002 01:20:00

Точность ...

Здравствуйте уважаемый Antipode
> > Val: Ну изъяны ТБ-3 как учебного слишком очевидны чтобы подробно их здесь разбирать равно как и достоинста специализированной учебно-тренировочной машины.
> Ant: Зато он уже есть а "специализированнуб машину" ещё строить надо. Обратите внимание что такие "специализированные машины" в ВВС и после войны не появились как-то. Так и учились на транспортных и устаревших.
Val: Ещё и ещё раз повторю: УТ-3 к началу войны РЕАЛЬНО БЫЛ его начали выпускать серийно но затем перестали и всю войну к этому вопросу не возвращались. Почему? Потому что подход к подготовке лётного состава господствовал «числом поболе ценою подешевле» как и к танкистам как и к подводникам накануне войны. И насчёт «после войны» Вы не правы: был создан учебно-тренировочный бомбардировщик на базе Ту-2. Причём не просто учебно-боевой вариант путём установки дополнительной инструкторской кабины а именно новая машина с иными размерениями двигателями широкой кабиной и для подготовки не только пилотов но и штурманов. И потом в начале 50-х Яковлеву был заказан учебный бомбардировщик для подготовки экипажей Ил-28. Но его Як-200 (Як-210) неудачно прошёл испытания и на вооружение не поступил. И только после этого тема была действительно закрыта.
> > Val: Из этой же оперы – и бомбы подвешиваемые к Ли-2. То есть как я писал в самом начале дискуссии не было у нас транспортной авиации в том смысле что не было концепции её применения. Основная задача у транспортников была – выброс воздушных десантов. И для этого держали несколько БОМБАРДИРОВОЧНЫХ полков на ТБ-3. Т.е. предполагалось что сначала они выбросят десант а в следующем вылете поддержат его бомбёжками.
> Ant: Ну и неправда.
> И транспортная авиация была. И концепция была. И полки на Ли-2 были (до войны Ли-2 как пассажирские использовали но всё было предусмотрено и их мнгновенно вместе с экипажами "мобилизовали". На деле же они и до этого "полувоенные" были).
Val: Ну да «мгновенно» так же мгновенно как предполагалось в мехкорпуса мобилизовать автомашины из н/х. И с тем же эффектом. А насчёт концепции – в чём она заключалась?
> А что ТБ-3 ТОЖЕ предпологалось использовать как транспортный---так не годен он был в качестве бомбера. Не выбрасывать же?
Val: Опять же – Вы меня то ли не поняли то ли намеренно искажаете. Конечно использовать в качестве транспортника устаревший бомбер – нормально (классический случай – Ju-52). Но я-то толковал о том что для тех ТБ-3 бомбардировочная функция была оставлена в качестве ОСНОВНОЙ а выброс десанта – это так «халтурка» была припасена на начало войны.
>> А про эти поставки---вот Вам пример: сколько Мустангов и Лайтнингов поставлено? Зато поставили более 6 тыс Кобр (из 9 5 тыс выпущенных) которых сами же они считали плохой машиной!
> Но я не ставлю им это в вину повторяю: "своя рубашка ближе к телу".
 Val: А зачем нам нужны были эти Мустанги да Лайтинги: это же тяжёлые истребители сопровождения - на советско-германском фронте совершенно неходовая функция. Немного «Тандерболтов» вон наши взяли «на пробу» - потом мучились с ними не знали куда пристроить. А «кобра» всё-таки фронтовой истребитель то что нужно.
> > Что же касается «Канзасов» то они были нужны прежде всего для лётчиков переучивающихся на «Бостоны» да «Митчеллы» поскольку напоминали американские бомбардировщики расположением органов управления и оборудованием кабины.
> Ant: Так сколько же их поставили?
Val: Мало поставили мало наши их взяли только для вышеназванной цели а для остальных стало быть посчитали ненужной роскошью.
>> Ant: Я не понял: "в заднюю кабину"---это Вы уже про стрелков??? Так тоже не пойдёт---там же был "стрелок-РАДИСТ" т.е. учить надо рации... Ил-2---другое дело. Там так и было (правда "сажали" всё же добровольцев учтите---дело то опасное).
Val: Виноват виноват имел в виду – за лётчиком. А радистов особо не учили даже в послевоенное время на Ту-16 «срочники» нередко за радиста летали а ведь в авиации в 70-80-у годы солдата старались к сложной технике на пушечный выстрел не подпускать значит даже и тогда самолётная радиостанция таковой не считалась.
> > Кстати поправьте меня если я не прав: при бомбардировке с пикирования наведение и сброс бомб производит пилот а с горизонтального полёта – штурман? То есть собственно бомбоприцел у штурмана а лётчик наводит пользуясь какими-то рисочками на остеклении кабины позволяющими оценить угол пикирования и величину требуемого упреждения так?
> Ant: У пилота стоял прицел ПБП-1 или ПБП-1б. ("Прицел бьющий пилота один раз (больно)"). Через него и наводили и бомбы и пушки-пулемёты....
Val: а как пилот с горизонтального полёта по этому прицелу бомбился?
> С уважением
Взаимно
От Antipode
К Valval (05.01.2002 01:20:00)
Дата 05.01.2002 05:21:00

Точность ...


> > Ant: Зато он уже есть а "специализированнуб машину" ещё строить надо. Обратите внимание что такие "специализированные машины" в ВВС и после войны не появились как-то. Так и учились на транспортных и устаревших.
> Val: Ещё и ещё раз повторю: УТ-3 к началу войны РЕАЛЬНО БЫЛ его начали выпускать серийно но затем перестали и всю войну к этому вопросу не возвращались. Почему? Потому что подход к подготовке лётного состава господствовал «числом поболе ценою подешевле» как и к танкистам как и к подводникам накануне войны.

Ant: Про "подход"---согласен. Перебарщивали с массовостью. Но факт наличия-отсутствия специальной машины тут не причём---она же мелкосерийная впринципе и следовательно дорогая. А СССР страна бедная. "По одёжке протягивай ножки".

> И насчёт «после войны» Вы не правы: был создан учебно-тренировочный бомбардировщик на базе Ту-2. Причём не просто учебно-боевой вариант путём установки дополнительной инструкторской кабины а именно новая машина с иными размерениями двигателями широкой кабиной и для подготовки не только пилотов но и штурманов.

Ant: Хорошо--сколько построено????

> И потом в начале 50-х Яковлеву был заказан учебный бомбардировщик для подготовки экипажей Ил-28. Но его Як-200 (Як-210) неудачно прошёл испытания и на вооружение не поступил. И только после этого тема была действительно закрыта.

Ant: А вот я точно знаю что после войны бомбить на Ли-2 учились. Затем много позже на устаревших к тому времени Ил-28... Ну и так далее


> > > Val: Из этой же оперы – и бомбы подвешиваемые к Ли-2. То есть как я писал в самом начале дискуссии не было у нас транспортной авиации в том смысле что не было концепции её применения. Основная задача у транспортников была – выброс воздушных десантов. И для этого держали несколько БОМБАРДИРОВОЧНЫХ полков на ТБ-3. Т.е. предполагалось что сначала они выбросят десант а в следующем вылете поддержат его бомбёжками.
> > Ant: Ну и неправда.
> > И транспортная авиация была. И концепция была. И полки на Ли-2 были (до войны Ли-2 как пассажирские использовали но всё было предусмотрено и их мнгновенно вместе с экипажами "мобилизовали". На деле же они и до этого "полувоенные" были).
> Val: Ну да «мгновенно» так же мгновенно как предполагалось в мехкорпуса мобилизовать автомашины из н/х.

Ant: Транспортную авиацию всё же проще мобилизовать чем полуторки из колхозов не находите? И экипажи готовы и подвижность у неё всё же выше да и ГА была не более чем "филиалом" ВВС. Так что проблем я не вижу. Кроме того никто ведь и не планировал десанты в первый день войны высаживать....


> И с тем же эффектом. А насчёт концепции – в чём она заключалась?

Ant: А в чём? Обслуживание ВДВ в первую голову видимо. Не было востребовано и Ли-2 летали на Ленинград.

> > А что ТБ-3 ТОЖЕ предпологалось использовать как транспортный---так не годен он был в качестве бомбера. Не выбрасывать же?
> Val: Опять же – Вы меня то ли не поняли то ли намеренно искажаете. Конечно использовать в качестве транспортника устаревший бомбер – нормально (классический случай – Ju-52). Но я-то толковал о том что для тех ТБ-3 бомбардировочная функция была оставлена в качестве ОСНОВНОЙ а выброс десанта – это так «халтурка» была припасена на начало войны.

Ant: Может быть и так. Но было бы хорошо если бы Вы это Ваше ИМХО как-то документиками подтвердили бы...
Вообще говоря весанты возить---работа редкая (сколько их тех десантов?). А бомбить надо.


> >> Ant: А про эти поставки---вот Вам пример: сколько Мустангов и Лайтнингов поставлено? Зато поставили более 6 тыс Кобр (из 9 5 тыс выпущенных) которых сами же они считали плохой машиной! Но я не ставлю им это в вину повторяю: "своя рубашка ближе к телу".
> Val: А зачем нам нужны были эти Мустанги да Лайтинги: это же тяжёлые истребители сопровождения - на советско-германском фронте совершенно неходовая функция.

Ant: А зачем Як-9Д????? Кроме того---Мустанг кроме сопровождения и бойцом был отличным (с Мерлином конечно).
Мало ли чем его амеры числили? Они и Кобры в ground-atack перевели (и именно как таковой нашим поставили) а у нас за истребитель пошёл ...
Ну если Вам этих примеров мало--выясните на сколько процентов удовлетворялись поставки аллюминия напр. При том что наши стонали: "...алллююююююминия нааааам...."


> Немного «Тандерболтов» вон наши взяли «на пробу» - потом мучились с ними не знали куда пристроить. А «кобра» всё-таки фронтовой истребитель то что нужно.

Ant: Вот только у амеров этот "фронтовой истребитель" как ground atack проходил почему-то...

> > > Что же касается «Канзасов» то они были нужны прежде всего для лётчиков переучивающихся на «Бостоны» да «Митчеллы» поскольку напоминали американские бомбардировщики расположением органов управления и оборудованием кабины.
> > Ant: Так сколько же их поставили?
> Val: Мало поставили мало наши их взяли только для вышеназванной цели а для остальных стало быть посчитали ненужной роскошью.

Ant: Да сколько же сколько???

> >> Ant: Я не понял: "в заднюю кабину"---это Вы уже про стрелков??? Так тоже не пойдёт---там же был "стрелок-РАДИСТ" т.е. учить надо рации... Ил-2---другое дело. Там так и было (правда "сажали" всё же добровольцев учтите---дело то опасное).
> Val: Виноват виноват имел в виду – за лётчиком. А радистов особо не учили даже в послевоенное время на Ту-16 «срочники» нередко за радиста летали а ведь в авиации в 70-80-у годы солдата старались к сложной технике на пушечный выстрел не подпускать значит даже и тогда самолётная радиостанция таковой не считалась.
> > > Кстати поправьте меня если я не прав: при бомбардировке с пикирования наведение и сброс бомб производит пилот а с горизонтального полёта – штурман? То есть собственно бомбоприцел у штурмана а лётчик наводит пользуясь какими-то рисочками на остеклении кабины позволяющими оценить угол пикирования и величину требуемого упреждения так?
> > Ant: У пилота стоял прицел ПБП-1 или ПБП-1б. ("Прицел бьющий пилота один раз (больно)"). Через него и наводили и бомбы и пушки-пулемёты....
> Val: а как пилот с горизонтального полёта по этому прицелу бомбился?

Ant: так это "пикирующий" прицел. с горизонтали бомбил штурман как Вы и писали. А вот на Ил-2 где тот же прицел стоял "по-сапогу" бомбили.... (стреляли и пускали РС через прицел)

С уважением
От Valval
К Antipode (05.01.2002 05:21:00)
Дата 05.01.2002 09:51:00

Точность ...

Здравствуйте
> > И насчёт «после войны» Вы не правы: был создан учебно-тренировочный бомбардировщик на базе Ту-2. Причём не просто учебно-боевой вариант путём установки дополнительной инструкторской кабины а именно новая машина с иными размерениями двигателями широкой кабиной и для подготовки не только пилотов но и штурманов.
> Ant: Хорошо--сколько построено????
Val: Ну по всей видимости - столько сколько нужно. Точной же цифры не добивайтесь - я не историк-исследователь. Во всяком случае помню что в журнальной статье об этой машине говорилось что вплоть до переходя на реактивную технику наши лётчики и штурманы бомбардировочной авиации тренировались на нём.
> > И потом в начале 50-х Яковлеву был заказан учебный бомбардировщик для подготовки экипажей Ил-28. Но его Як-200 (Як-210) неудачно прошёл испытания и на вооружение не поступил. И только после этого тема была действительно закрыта.
> Ant: А вот я точно знаю что после войны бомбить на Ли-2 учились. Затем много позже на устаревших к тому времени Ил-28... Ну и так далее
Val: раз Вы "точно знаете" - спорить не буду. Но ведь денег на разработку Яковлеву дали значит - хотели такую машину а что его детище не прошло госы. - так в том нет вины заказчика.
> Ant: Транспортную авиацию всё же проще мобилизовать чем полуторки из колхозов не находите? И экипажи готовы и подвижность у неё всё же выше да и ГА была не более чем "филиалом" ВВС. Так что проблем я не вижу. Кроме того никто ведь и не планировал десанты в первый день войны высаживать....
Val: Был у нас такой в тридцатые годы маршал Блюхер так он у себя в Дальневосточном особом военном округе выдвинул идею "военных колхозов". Т.е. зачем нам военным в мирное дело на шее у трудового народа сидеть мы лучше с/х работами заниматься будем. Результат такого подхода сказался в 38 году когда у озера Хасан весь этот его округ две недели не мог справиться с горсткой японцев. Маршала после этого сгноили в лубянских подвалах а вот подход такого "двойного применения" армии как видим остался.
А по поводу того на какой день войны те десанты планировались - это очень интересно ибо впрямую на события июня 41-го нас выводят но - в одной дискуссии нельзя объять необъятного!
> > И с тем же эффектом. А насчёт концепции – в чём она заключалась?
> > > А что ТБ-3 ТОЖЕ предпологалось использовать как транспортный---так не годен он был в качестве бомбера. Не выбрасывать же?
> > Val: Опять же – Вы меня то ли не поняли то ли намеренно искажаете. Конечно использовать в качестве транспортника устаревший бомбер – нормально (классический случай – Ju-52). Но я-то толковал о том что для тех ТБ-3 бомбардировочная функция была оставлена в качестве ОСНОВНОЙ а выброс десанта – это так «халтурка» была припасена на начало войны.
> Ant: Может быть и так. Но было бы хорошо если бы Вы это Ваше ИМХО как-то документиками подтвердили бы...
Val: Вот здесь это сказано http://base13.glasnet.ru/text/tb3.htm
> Вообще говоря весанты возить---работа редкая (сколько их тех десантов?). А бомбить надо.
Val: И вновь я о своём - не было концепции т.е. чёткого понимания - а зачем она нужна вообще эта транспортная авиация в современной войне.
> Ant: А зачем Як-9Д????? Кроме того---Мустанг кроме сопровождения и бойцом был отличным (с Мерлином конечно).
Val: Наконец-то моя очередь спросить "перефразируя классика" - и сколько их было этих Як-9Д? (А то ещё были Як-9ДД когда нужно было несколько самолётов Тито в Югославию перегнать. Жук он был этот Яковлев умел на голом месте о создании новой "модификации" объявить.)
> Ну если Вам этих примеров мало--выясните на сколько процентов удовлетворялись поставки аллюминия напр. При том что наши стонали: "...алллююююююминия нааааам...."
Val: А меня убеждать в том что американцы в первую голову свой интерес блюли не надо...
> > > > Что же касается «Канзасов» то они были нужны прежде всего для лётчиков переучивающихся на «Бостоны» да «Митчеллы» поскольку напоминали американские бомбардировщики расположением органов управления и оборудованием кабины.
> > > Ant: Так сколько же их поставили?
> > Val: Мало поставили мало наши их взяли только для вышеназванной цели а для остальных стало быть посчитали ненужной роскошью.
> Ant: Да сколько же сколько???
Val: Не помню сейчас и искать нигде не буду у нас здесь всё-таки не научная конференция где мнение не подкреплённое ссылкой на источник попросту игнорируется.
> > >> Ant: Я не понял: "в заднюю кабину"---это Вы уже про стрелков??? Так тоже не пойдёт---там же был "стрелок-РАДИСТ" т.е. учить надо рации... Ил-2---другое дело. Там так и было (правда "сажали" всё же добровольцев учтите---дело то опасное).
> > > Ant: У пилота стоял прицел ПБП-1 или ПБП-1б. ("Прицел бьющий пилота один раз (больно)"). Через него и наводили и бомбы и пушки-пулемёты....
> > Val: а как пилот с горизонтального полёта по этому прицелу бомбился?
> Ant: так это "пикирующий" прицел. с горизонтали бомбил штурман как Вы и писали. А вот на Ил-2 где тот же прицел стоял "по-сапогу" бомбили.... (стреляли и пускали РС через прицел)
Val: А я вот читал где-то что на некоторых сериях Ил-2 прицельные линиии просто на лобовом стекле малевали - и всё и никакого больше прицела. Правда это? А что такое "по сапогу"?
С уважением


От Antipode
К Valval (05.01.2002 09:51:00)
Дата 05.01.2002 11:35:00

Точность ...

Здравствуйте опять

> > > И насчёт «после войны» Вы не правы: был создан учебно-тренировочный бомбардировщик на базе Ту-2. Причём не просто учебно-боевой вариант путём установки дополнительной инструкторской кабины а именно новая машина с иными размерениями двигателями широкой кабиной и для подготовки не только пилотов но и штурманов.
> > Ant: Хорошо--сколько построено????
> Val: Ну по всей видимости - столько сколько нужно. Точной же цифры не добивайтесь - я не историк-исследователь. Во всяком случае помню что в журнальной статье об этой машине говорилось что вплоть до переходя на реактивную технику наши лётчики и штурманы бомбардировочной авиации тренировались на нём.

Ant: а вот мне известны факты тренировок на Ли-2. На СБ. На тренировочной версии Ту-2--не известно..... То есть что---не все тренировались на нём??? Или построено не "столько надо"??? Выберайте объяснение :-))))

> > > И потом в начале 50-х Яковлеву был заказан учебный бомбардировщик для подготовки экипажей Ил-28. Но его Як-200 (Як-210) неудачно прошёл испытания и на вооружение не поступил. И только после этого тема была действительно закрыта.
> > Ant: А вот я точно знаю что после войны бомбить на Ли-2 учились. Затем много позже на устаревших к тому времени Ил-28... Ну и так далее
> Val: раз Вы "точно знаете" - спорить не буду. Но ведь денег на разработку Яковлеву дали значит - хотели такую машину а что его детище не прошло госы. - так в том нет вины заказчика.

Ant: Вы понимаете это же Страна Советов---очень часто заказывали не то что "заказчику" надо а то что "исполнителю" хочется. Вам это хоть на этом форуме хоть где куча народу подтвердит :-))
А вот хотел бы ВВС такой самолёт--и получил бы. Туполеву бы заказали Сухому Ильюшину Антонову. И объявили бы конкурс как всегда и было когда что-то важное хотелось получить. Раз ничего этого и не было---весь "заказ" был скорее всего самим Яковлевым и сделан.



> Val: Был у нас такой в тридцатые годы маршал Блюхер так он у себя в Дальневосточном особом военном округе выдвинул идею "военных колхозов".....
Ну и так далее--я поскипал...

Ant: А Аракчеев военные поселения пробовал---и что?


> Val: И вновь я о своём - не было концепции т.е. чёткого понимания - а зачем она нужна вообще эта транспортная авиация в современной войне.

Ant: Раз купили Дакоту у амеров---считали нужной. Вы думаете её легко было в серию запустить? То есть считали нужной транспортную авиацию. А вот как именно предпологали её использовать---я не знаю. Не интересовался.


> > Ant: А зачем Як-9Д????? Кроме того---Мустанг кроме сопровождения и бойцом был отличным (с Мерлином конечно).
> Val: Наконец-то моя очередь спросить "перефразируя классика" - и сколько их было этих Як-9Д?

Ant: ок. 3 тыс штук... И дальний истребитель хотели иметь--Пе-3 вспомните.
Но дело же не в этом---как Вы сами думаете дали бы нам амеры Мустанга если бы просили???? Мой ответ---нет так как самим нужен. Заметьте что мы---они и бриттам "второй свежести" технику давали: Б-17 бритты не получили Б-24 только.

> Val: А меня убеждать в том что американцы в первую голову свой интерес блюли не надо...

Ant: Тогда не надо меня подозревать в пересказе коммунистических передовиц -))

> > > > Ant: У пилота стоял прицел ПБП-1 или ПБП-1б. ("Прицел бьющий пилота один раз (больно)"). Через него и наводили и бомбы и пушки-пулемёты....
> > > Val: а как пилот с горизонтального полёта по этому прицелу бомбился?
> > Ant: так это "пикирующий" прицел. с горизонтали бомбил штурман как Вы и писали. А вот на Ил-2 где тот же прицел стоял "по-сапогу" бомбили.... (стреляли и пускали РС через прицел)
> Val: А я вот читал где-то что на некоторых сериях Ил-2 прицельные линиии просто на лобовом стекле малевали - и всё и никакого больше прицела. Правда это?

Ant: Ну те же байки (про круги прицельные на стекле намалёванные) и про И-16 рассказывали. Может и были ЕДИНИЧНЫЕ СЛУЧИИ--самодеятельность на местах напр.
Впрочем на капоте Ила линии намалёваны (их видно на многих фото)---это "прицельные приспособления" для бомбометания. Там ещё всякие марки и отметки были...
Но учтите---у бошей не лучше. ФВ-190 тоже бомбардировочного прицела не имел...
Строго говоря при горизонтальном бомбометании с малой высоты он и не нужен....

>А что такое "по сапогу"?

Ant: Это из Емельяненко (если не вру с именем) "В военном водухе суровом". Лучший мемуар про Илы. Есть в сети где-то...

С уважением
От Valval
К Antipode (05.01.2002 11:35:00)
Дата 05.01.2002 12:53:00

Точность ...

> Здравствуйте опять
Val:И Вам тоже
> Ant: А Аракчеев военные поселения пробовал---и что?
Val: Армии 19 и 20 веков - две больших разницы знаете ли. Впрочем даже николаевско-аракчеевская армия в Крымскую войну большой конфуз имела потому как начался новый этап в истории войн. Если всего их на сегодня считать шесть то тот третьим был.
> Но дело же не в этом---как Вы сами думаете дали бы нам амеры Мустанга если бы просили???? Мой ответ---нет так как самим нужен. Заметьте что мы---они и бриттам "второй свежести" технику давали: Б-17 бритты не получили Б-24 только.
Val:
Кстати я дико извиняюсь но возвращаясь к самому началу нашей дискуссии вынужден опять вернуться к вопросу о "Нордене". Вы утверждали что он не был установлен на гироскопической платформе а мне тут попались обратные данные http://www.airwar.ru/enc/bww2/b17b.html.
Там же говорится что англичане Б-17 таки получали. И "Мустанги" нам поставляли только не последней модификации D а более ранние. А вообще "Мустанги" во время войны поставлялись американцами ВВС Англии (где на них летали помимо британцев ещё поляки и французы) и Китая (гоминьдановского конечно).
> С уважением
С уважением и почтением


От Antipode
К Valval (05.01.2002 12:53:00)
Дата 06.01.2002 04:18:00

Точность ...

> > Здравствуйте опять
> Val:И Вам тоже
> > Ant: А Аракчеев военные поселения пробовал---и что?
> Val: Армии 19 и 20 веков - две больших разницы знаете ли.

Ant: а собственно почему?

> Впрочем даже николаевско-аракчеевская армия в Крымскую войну большой конфуз имела потому как начался новый этап в истории войн.

Ant: не понимаю sorry

> Если всего их на сегодня считать шесть то тот третьим был.

Ant: Да их сколько угодно насчитать можно---где критерии? "А судьи кто?"

> Val:
> Кстати я дико извиняюсь но возвращаясь к самому началу нашей дискуссии вынужден опять вернуться к вопросу о "Нордене". Вы утверждали что он не был установлен на гироскопической платформе а мне тут попались обратные данные http://www.airwar.ru/enc/bww2/b17b.html.

Ant: Что-то у меня ни один русский сервер не отзывается.... Что у Вас там???
Ну а по теме: я не говорил что Норден не был установлен---я писал что он не был тироскопическим прицелом---он был прицел тахометрический!!! Это две огромные разницы. Вот у бриттов был гироскопический прицел: банальный (хоть и очень хороший) классический прицел установленный на гироскопах чтобы вертикаль держать. Норден был куда сложнее и дороже. Принцып другой! В Норден бомбардир тольео ветер вносил---остольное автоматически загружалось из приборов. Затем бомбардир удерживал некоторое время цель в перекрестии (чем больше тем лучше) и причел сам выдавал команды на управление самолётом и момент сброса бомб. Такая вот фигня была у амеров (!!!!)
Недостаток банален---если есть облачка пусть маленькие и бомбардир не может цель в прицеле непрерывнр удерживать то сигнали вырабатываются неверные...

> Там же говорится что англичане Б-17 таки получали.

Ant: Cкока штук??? И сравните с кол-вом поставленных Б-24...


>И "Мустанги" нам поставляли только не последней модификации D а более ранние.

Ant: Ага. В Алисоном... Кому он такой нужен????

> А вообще "Мустанги" во время войны поставлялись американцами ВВС Англии (где на них летали помимо британцев ещё поляки и французы) и Китая (гоминьдановского конечно).

Ant: какие имено Мустанги? Которые А с Аллисоном? Так КОМУ ОН НУЖЕН!!!! Или вообще А-36А (который кстати тоже Мустанг но почему-то ground atack plane а не истребитель). И вообще---дело не в поставках десатка-другого того или иного самолёта а в статистике. Вот Кобры сами амеры плохим самолётом считали---и извольте видеть: из 12 примерно тыс выпущенных Кобр (9.588 шт выпущенно) и Кингкобр (1.725 шт) более 9 тыс (более 3/4!!!!!!) ушло по ленд-лизу. Вот и вся логика.... И кто Вам сказал что нашим пилотам Мустанг (с Мерлином!) не пондравился бы????
Но повторяю --- я приговоров никому не выношу... Что дали--то дали. Хоть могли бы и больше дать и того что очень просили (а просили очень технологий и кое-какого сырья---мол рабочие и у самих есть)

С уважением



От Valval
К Antipode (06.01.2002 04:18:00)
Дата 06.01.2002 11:02:00

Точность ...

> > > Здравствуйте опять
> > Val:И Вам тоже
> > Val:
> > Кстати я дико извиняюсь но возвращаясь к самому началу нашей дискуссии вынужден опять вернуться к вопросу о "Нордене". Вы утверждали что он не был установлен на гироскопической платформе а мне тут попались обратные данные http://www.airwar.ru/enc/bww2/b17b.html.
> Ant: Что-то у меня ни один русский сервер не отзывается.... Что у Вас там???
Val:Цитирую "Над окном в носовой части был установлен ставший впоследствии широко известным бомбоприцел Norden. Гиростабилизированный бомбоприцел Norden был предложен Карлом Норденом (Carl L. Norden) и капитаном Фредериком Энтвистлем (Frederick I. Entwistle). Новый бомбоприцел отслеживал отклонения курса самолета от расчетного и выдавал поправку. В более поздних версиях бомбоприцел Norden был объединен со специальным автопилотом управляющим самолетом во время подхода к цели. Задача бомбардира заключалась в нацеливании оптического визира на гироскопической платформе на нужный объект и передаче дальнейших действий автомату. Тот отслеживал отклонения курса от расчетного корректировал их с помощью рулей самолета и в нужный момент осуществлял сброс бомб. Затем управление вновь переходило в руки пилота. В те годы в официальных сообщениях для прессы бомбоприцел рекламировался настолько точным что с его помощью можно было ":попасть бомбой в бочку с рассолом". Несмотря на такие сообщения в прессе бомбоприцел Norden был строго засекречен: прицел устанавливали на самолет непосредственно перед вылетом и закрывали чехлом а после приземления - сразу снимали. Процесс установки-снятия бомбоприцела всегда проводился под наблюдением вооруженной охраны".
Val:Кстати спасибо за подсказку о мемуарах Емельяненко - я их нашёл в сети и прочитал. Действительно для советской эпохи незаурядная книжка. Между прочим он подтверждает что когда по многочисленным просьбам лётчиков сняли травмоопасный коллиматорный прицел прицельные линии стали наносить прямо на бронестекло как я и говорил :-)))
> Val: Армии 19 и 20 веков - две больших разницы знаете ли.
> Ant: а собственно почему?
> > Впрочем даже николаевско-аракчеевская армия в Крымскую войну большой конфуз имела потому как начался новый этап в истории войн.
> Ant: не понимаю sorry
> > Если всего их на сегодня считать шесть то тот третьим был.
> Ant: Да их сколько угодно насчитать можно---где критерии? "А судьи кто?"
Val: А-а это есть такая любопытная теория. Если хотите поделюсь. Итак всю историю войн можно условно разделить на шесть периодов.Первый - от древнейших времён до перехода к Новому времени.Он характеризуется применением холодного и метательного неогнестрельного оружия. В принципе комплектования армии прослеживается тенденция движения от вооружённого народа (племени) к профессиональной армии (дружине). Целью войн как правило является грабёж в различных формах - захват рабов обложение данью и т.д. В то же время набирает силу тенденция (особенно со стороны государств с развитой внутренней структурой) к ведению войн с целью расширения территории.
Начало второго периода связано с появлением материального производста и огнестрельного оружия. Армии профессионализуются (офицеры - дворяне рассматривающие службу как почётную обязанность солдаты - рекруты или набранные по контракту). Цель войны - захват территории.
Третий этап начинается во второй половине 19 века и совпадает с очередным этапом индустриальной революции. В области вооружений он характеризуется применением
нарезного казнозарядного оружия стальных орудий магазинных ружей бездымного пороха появлением первых систем автоматического оружия (картечницы пулемёт Максима) быстрым прогресс систем вооружения транспорта и связи. Третий этап происходит на фоне возрастающей идеологизации общества выражающейся в частности в попытках привнесения в политику моральных норм что выражается в декларирование отказа от стремления к расширению территории замене его на "возврат к естественным границам" и "защиту родины" поддержке "принципа национальностей" или "несению бремени белого человека" (применительно к колониальным войнам). Армии переходят на комплектование по принципу всеобщей воинской повинности.
Четвёртый период начался во время Певрвой мировой войны и продолжался до середины 20 века. Боевые действия ведутся массовыми армиями широко применяющими автоматическое оружие бронетанковую технику авиацию и новые транспортные и связные средства. На этом этапе утверждения массового общества идеологизация политики возрастает войны оправдываются "защитой Западной цивилизации" "потребностью мировой революции" "необходимостью жизненного пространства".
Пятый - "холодная война". Армии двух противостоящих блоков готовились к боевым действиям с применением ракетно-ядерного оружия в глобальном масштабе. Резко снижается важность задачи контроля над территорией противника сохраняющей свою актуальность на третьем и четвёртом этапе поскольку радиоактивное заражение сделало бы освоение такой территории сильно затруднённым а то и невозможным. Правда советская военная доктрина по-прежнему ставила захват вражеской территории на первое место но в условиях 70-80-х годов это уже было серьёзной ошибкой. Проигрыш в "холодной войне" подтверждает это.
После окончания холодной войны наступает шестой этап характеризуемый доминирующей ролью авиации применяющей выскокоточное оружие наземные операции носят вспомогательный ограничанный характер. Предполагается что в войнах шестого периода захват вражеской территории окончательно отойдёт на второй план как и в войнах первого периода что является ещё одним подтверждением цикличности исторического развития.Основной же целью такой войны является воздействие на инфраструктуру и/или массовое общественное сознание противника с целью навязывания ему желаемых политических изменений.
Вот такая теория. А возвращаясь к Крымской войне можно сделать вывод что со стороны англичан и французов это была уже война третьего периода со стороны же русских -второго. Отсюда и результат.
Всего наилучшего.




От Antipode
К Valval (06.01.2002 11:02:00)
Дата 06.01.2002 11:48:00

Точность ...

> > Ant: Что-то у меня ни один русский сервер не отзывается.... Что у Вас там???
> Val:Цитирую "Над окном в носовой части был установлен ставший впоследствии широко известным бомбоприцел Norden. Гиростабилизированный бомбоприцел Norden был предложен Карлом Норденом (Carl L. Norden) и капитаном Фредериком Энтвистлем (Frederick I. Entwistle). Новый бомбоприцел отслеживал отклонения курса самолета от расчетного и выдавал поправку. В более поздних версиях бомбоприцел Norden был объединен со специальным автопилотом управляющим самолетом во время подхода к цели. Задача бомбардира заключалась в нацеливании оптического визира на гироскопической платформе на нужный объект и передаче дальнейших действий автомату. Тот отслеживал отклонения курса от расчетного корректировал их с помощью рулей самолета и в нужный момент осуществлял сброс бомб. Затем управление вновь переходило в руки пилота. В те годы в официальных сообщениях для прессы бомбоприцел рекламировался настолько точным что с его помощью можно было ":попасть бомбой в бочку с рассолом". Несмотря на такие сообщения в прессе бомбоприцел Norden был строго засекречен: прицел устанавливали на самолет непосредственно перед вылетом и закрывали чехлом а после приземления - сразу снимали. Процесс установки-снятия бомбоприцела всегда проводился под наблюдением вооруженной охраны".

Ant: ну и чем отличается от сказанного мною? Я просто акцентировал что гироскопы--не главное здесь. А его главное
качество---измерение угловых скоростей телескопа (нацеленного на цель) и вычисление поправок. Потому называется тахометрическим (не гироскопическим).

> Val:Кстати спасибо за подсказку о мемуарах Емельяненко - я их нашёл в сети и прочитал. Действительно для советской эпохи незаурядная книжка.

Согласен. Один из лучших мемуаров. Содержит информацию--не только пропоганду.



> Между прочим он подтверждает что когда по многочисленным просьбам лётчиков сняли травмоопасный коллиматорный прицел прицельные линии стали наносить прямо на бронестекло как я и говорил :-)))

Ant: Да действительно я вспомнил...


> > > Если всего их на сегодня считать шесть то тот третьим был.
> > Ant: Да их сколько угодно насчитать можно---где критерии? "А судьи кто?"
> Val: А-а это есть такая любопытная теория. Если хотите поделюсь. Итак всю историю войн можно условно разделить на шесть периодов.......

Ant: таких теорий.... И все спекулятивны... И все подгоняют факты под теорию.... Это что-то на Энгельса похожее а я этих "классиков" со студенчества не люблю.... Демагоги и словоблуды потому что....

С уважением

Да кстати Вы похоже человек новый. Заходите как нибудь на Военно-Исторический Форум

Сначала на www.russ.ru а там по линкам на форума и ВИФ (я точный адресс не помню сори).
От Valval
К Antipode (06.01.2002 11:48:00)
Дата 06.01.2002 19:43:00

Точность ...

>> Ant: таких теорий.... И все спекулятивны... И все подгоняют факты под теорию.... Это что-то на Энгельса похожее а я этих "классиков" со студенчества не люблю.... Демагоги и словоблуды потому что....
Val: Ну коллега это вы абсолютно не правы! Одна из главных задач исторической науки как раз и состоит в том чтобы создавать на основе вороха фактов теории и концепции. Абсолютизировать их чем грешит ортодоксальный марксизм конечно не надо но и без них - как же? И не вдемагогии дело просто есть такое понятие - научная добросовестность называется. Если у человека с ней всё в порядке то его концепции как правило не очень расходятся с реальностью если же нет - получается как например у Виктора Суворова :-(((
> С уважением
> Да кстати Вы похоже человек новый. Заходите как нибудь на Военно-Исторический Форум
> Сначала на www.russ.ru а там по линкам на форума и ВИФ (я точный адресс не помню сори).
Val: спасибо за приглашение буду заходить непременно!
От Claus
К Antipode (05.01.2002 11:35:00)
Дата 05.01.2002 20:33:00

Точность ...

> Здравствуйте

> > > Ant: А вот я точно знаю что после войны бомбить на Ли-2 учились. Затем много позже на устаревших к тому времени Ил-28... Ну и так далее

>> Cl: Вчера был в гостях у друга его отец бывший летчик летал в 50х на Ил-28. Так он рассказывал что учился на Як-18 а потом на Ил-28. Других самолетов он не упоминал. Хотя может и летал на чем то еще при случае уточню. Что интерестно самым опасным самолетом он считал Як-18. Сказал что в училище на влете каждый месяц несколько человек разбивалось. Кстати задал ему вопрос про точность бомбометания - на Ил-28 с горизонтального полета на малой высоте можно было попасть в цель размером с дом примерно так же при пикировании (до 45 градусов) с высоты в несколько километров как он сказал прицельно бомбить было нереально.


> Но дело же не в этом---как Вы сами думаете дали бы нам амеры Мустанга если бы просили???? Мой ответ---нет так как самим нужен.

>> Так получили мы 10 Р-51А. И вроде как сами от них отказались. С мерлином он конечно получшебы летал но возможность применения нами Мустангов сомнительно. В конце концов все Р-47 и Спитфайры-9 мы задвинули в ПВО и в боях они участия не принимали.

> С уважением