От	Claus
К	Сергей Исаев
Дата	19.12.2001 06:19:00
Рубрики	Прочее;

30.000 ...

---

Истребителями у них не было "горбатых" Илов.
> Не обратили ли внимание в "Спасти GI Райана" кто над ними (амерами) летал - одномоторные истребители (по нашей классификации)!

>> Да нет то что амеры во всю ИБ использовали я в курсе. Непонятно следующее - амеры наклепали самолетов больше чем кто либо условия для подготовки летчиков у них были лучше чем у любой другой страны непонятно почему они не могли наклепать и задействовать в достаточном количестве полноценных ударных самолетов.

> С уважением
> С.И.

---

От	Antipode
К	Claus (19.12.2001 06:19:00)
Дата	19.12.2001 07:02:00

30.000 ...

---

> >> Да нет то что амеры во всю ИБ использовали я в курсе. Непонятно следующее - амеры наклепали самолетов больше чем кто либо условия для подготовки летчиков у них были лучше чем у любой другой страны непонятно почему они не могли наклепать и задействовать в достаточном количестве полноценных ударных самолетов.

Ant: Cмотря что считать "полноценным ударным самолётом". Видимо амеры считали таковым Б-17 (а Б-29 ещё "полноценнее")
:-))

> > С уважением
> > С.И.

---

От	Claus
К	Antipode (19.12.2001 07:02:00)
Дата	19.12.2001 07:35:00

30.000 ...

---

>
> > >> Да нет то что амеры во всю ИБ использовали я в курсе. Непонятно следующее - амеры наклепали самолетов больше чем кто либо условия для подготовки летчиков у них были лучше чем у любой другой страны непонятно почему они не могли наклепать и задействовать в достаточном количестве полноценных ударных самолетов.
> Ant: Cмотря что считать "полноценным ударным самолётом". Видимо амеры считали таковым Б-17 (а Б-29 ещё "полноценнее")
> :-))

>> Но ведь не как фронтовой бомбер. Им ведь укрепления ломать надо было и свои войска поддерживать. Бомбардировки по принцыпу "умри все живое" тут не особо годятся своих то ведь мочить не надо было. С малых высот учитывая немецкое ПВО их применять стремно этож прямо таки "мечта зенитчика" да и немецким истребителям на малых высотах их достать полегче. К тому же насколько я понимаю значительная часть этих 4х моторников работала по немецким городам а Б-29 в Европе вроде вообще не применялся.

Кстати не по теме на ВИФ2 вывесили некоторое кол-во информации про японский ЛаГГ есть немного и про попытки закупки Пе-2.
> > > С уважением
> > > С.И.

---

От	Antipode
К	Claus (19.12.2001 07:35:00)
Дата	19.12.2001 09:57:00

30.000 ...

---

> >
> > > >> Да нет то что амеры во всю ИБ использовали я в курсе. Непонятно следующее - амеры наклепали самолетов больше чем кто либо условия для подготовки летчиков у них были лучше чем у любой другой страны непонятно почему они не могли наклепать и задействовать в достаточном количестве полноценных ударных самолетов.
> > Ant: Cмотря что считать "полноценным ударным самолётом". Видимо амеры считали таковым Б-17 (а Б-29 ещё "полноценнее")
> > :-))
> >> Но ведь не как фронтовой бомбер. Им ведь укрепления ломать надо было и свои войска поддерживать.

Ant: Непосредственная поддержка войск и уж тем более "ломать укрепления"--- Это ИМХО не лучший способ применения авиации. Скажу больше---это ИМХО худший способ. Не дял этого авиация существует. тот же факт что ВВС именно в такой форме применялась интенсивно ---не характеризует советских планировщиков как великих мудрецов.

Вот возможные задачи авиации:
(1) независимые действия по разрушению промышленного потенциала
(2) действия в интересах сухопутных войск по изоляции театра военных действий
(3) борьба за господство в воздухе
(4) действия по непосредственной поддержке сухопутных войск
Если Вы по уставам пороетесь то ещё что-нибудь найдёте.
У морской авиации свои задачи и "прямой поддержки" там гораздо больше
Вот и посмотрите какие из этих задач союзники были способны решать а какие ---нет.
Оборону же ломать куда лучше и дешевле артиллерией. Союзники же высадку аж линкорами поддерживали---зачем же там авиация?
Кстати меня всегда удивляло что немцы ломали кирпичи в Сталинграде Штукасами---нелепо это ИМХО! Штуки по левобережбю должны бы были использоваться где подвоз бызи и проч.!!!! Но видимо там были и зенитки тоже -))

Cl: Бомбардировки по принцыпу "умри все живое" тут не особо годятся своих то ведь мочить не надо было. С малых высот учитывая немецкое ПВО их применять стремно этож прямо таки "мечта зенитчика" да и немецким истребителям на малых высотах их достать полегче.

Ant: Если долбить сортировочные станции изолируя театр то какая разница?

Cl: К тому же насколько я понимаю значительная часть этих 4х моторников работала по немецким городам

Ant: Чуть не с марта (не помню точно) союзники практически всю тяжёлую авиацию бросили на север Франции чтобы разрушить ж.д. сеть. Сбросили вроде 80.000тонн бомб (сравните с 120тоннами тротила при Рельсовой войне и 90т(?) при Концерте). И Вроде разрушили...
"Боялись" они что замочат между делом и ок 20.000 французов... вроде замочили несколько меньше -))

Cl: а Б-29 в Европе вроде вообще не применялся.

Ant: Ну речь вроде шла что "не создали" а не о том где и что применялось...

> Кстати не по теме на ВИФ2 вывесили некоторое кол-во информации про японский ЛаГГ есть немного и про попытки закупки Пе-2.

Ant: Пардон я не ВИФ-2 не хожу: там ТАКОЙ трафик! К тому же там мальчишки курят :-(( и ругаются :-((
Так что если не трудно сдублируйте суда а?

А вот на ВИФ мои извинения---не могу "за базар ответить" по техническим причинам

С уважением

---

От	Claus
К	Antipode (19.12.2001 09:57:00)
Дата	19.12.2001 11:33:00

30.000 ...

---

Ant: Непосредственная поддержка войск и уж тем более "ломать укрепления"--- Это ИМХО не лучший способ применения авиации. Скажу больше---это ИМХО худший способ. Не дял этого авиация существует. тот же факт что ВВС именно в такой форме применялась интенсивно ---не характеризует советских планировщиков как великих мудрецов.

>> Тем не менее этот способ действий необходим и амерам также приходилось войска поддерживать. Понятное дело что и остальные нужны. По полевым укреплениям авиация вполне может действовать (особенно если их на скорую руку возвели) артилерию вражесткую находить и уничтожать.Технику по дорогам передвигающуюся куда сподручней с малых высот бомбить. Кроме того если войска противника удастся застать в тот момент когда они атакуют авиация очень неплохо поработать может. Кроме того надо учитывать что цель на которую придется потратить десятки а то и сотни снарядов может быть уничтожена несколькими бомбами с пикировщика. Дело здесь даже не в цене а в том что снаряды и бомбы для ковровых бомбежек надо постоянно подвозить. К тому же артилерия далеко не всегда за наступающими войсками успевает.

> Вот возможные задачи авиации:
> (1) независимые действия по разрушению промышленного потенциала
> (2) действия в интересах сухопутных войск по изоляции театра военных действий
> (3) борьба за господство в воздухе
> (4) действия по непосредственной поддержке сухопутных войск
> Если Вы по уставам пороетесь то ещё что-нибудь найдёте.

>> К сожалению нет у меня амеровских уставов.

> У морской авиации свои задачи и "прямой поддержки" там гораздо больше
> Вот и посмотрите какие из этих задач союзники были способны решать а какие ---нет.

>> Я не говорю что имеющиеся у них самолеты не позволяли решать вышеперечисленные задачи речь о том что инструмент можно было поэффективнее использовать. Четырехмоторный бомбер не особо эффективен по критерию стоимость-эффективность. Стоит он много и потерять его при выполнении задачи легкого бомбера крайне обидно. К тому же он еще топлива и бомб немеренно потребляет а их доставка в соответствующих количествах (особенно при массовом применении бомберов) не малая головная боль.

> Оборону же ломать куда лучше и дешевле артиллерией. Союзники же высадку аж линкорами поддерживали---зачем же там авиация?

>> Далеко не всегда сподручней. Когда есть возможность накопить запасы и подвезти большое кол-во артилерии - то да. А вот когда приходится преследовать отступающего противника то здесь уже возможны варианты.


> Кстати меня всегда удивляло что немцы ломали кирпичи в Сталинграде Штукасами---нелепо это ИМХО! Штуки по левобережбю должны бы были использоваться где подвоз бызи и проч.!!!! Но видимо там были и зенитки тоже -))

> На кой черт они лезли прямо в Сталинград это вообще молопонятный вопрос а уж тем более применение авиации при этом.

> Cl: Бомбардировки по принцыпу "умри все живое" тут не особо годятся своих то ведь мочить не надо было. С малых высот учитывая немецкое ПВО их применять стремно этож прямо таки "мечта зенитчика" да и немецким истребителям на малых высотах их достать полегче.
> Ant: Если долбить сортировочные станции изолируя театр то какая разница?

>> Для данной задачи ковровые бомбежки сойдут но и другие задачи решать надо.


> Cl: К тому же насколько я понимаю значительная часть этих 4х моторников работала по немецким городам
> Ant: Чуть не с марта (не помню точно) союзники практически всю тяжёлую авиацию бросили на север Франции чтобы разрушить ж.д. сеть. Сбросили вроде 80.000тонн бомб (сравните с 120тоннами тротила при Рельсовой войне и 90т(?) при Концерте). И Вроде разрушили...

>> Так ведь способ применения разный 80000т из которых большая часть в никуда попала и партизаны которые взрывчатку прямо под рель кладут. К тому же полностью не те ни другие нарушить перевозки не смогли да и дороги эти нам самим и амерам после понадобились.


> > Кстати не по теме на ВИФ2 вывесили некоторое кол-во информации про японский ЛаГГ есть немного и про попытки закупки Пе-2.
> Ant: Пардон я не ВИФ-2 не хожу: там ТАКОЙ трафик! К тому же там мальчишки курят :-(( и ругаются :-((
> Так что если не трудно сдублируйте суда а?

>> Там несколько человек ответили и сообщений довольно много было дам краткий экстракт:

ЛаГГ-3 8-ой серии (возможно что 10-й) Таганрогского завода сел на брюхо на территории Манчжоу-Го весной 1942(при посадке были снесены створки шасси). Какая именно пушка стояла на нем по документам крайне неясно но могла быть любая из трех - ВЯ-23 МП-6 Таубина (таких было мало но они были) ШВАК (может быть с кустарным плямягасителем). На фото японского ЛаГГа из втулки винта торчит здоровый кусок пушки больше чем на стандартном ЛаГГе.

После восстановления в сентябре 1942 испытывался с Ки-43 44 46(один полет) 61 А6М2 возможно сравнивали с А6М3 и N1K. Машина была признана очень удачной но черезвычайно грубой конструкцией( грубо изготовлена деревянная часть) очень понравилась простота производства. Японцам очень понравились прочные закрылки которые можно выпускать при вираже для сокращения радиуса (если память мне не изменяет как раз японцы одни из первых кто делал такие фокусы на Мицубиси А5М в китае). И вообще общая прочность контрукции при хорошей маневренности. Одобрили бронеспинку - простая легкая и обеспечивает защиту пилоту. Не понравилось - навигационное оборудование (скорее его несоответствие японским нормам) особенно компас. Привод изменения шага винта уступал своему японскому аналогу "Сумитомо". Армейцы от машины были в восторге флотские как то не очень хотя заметили что по летным данным машина несколько превосходит имевшийся под рукой зеро серии 21. Дальность полета не понравилась категорически.
Ки-43 перекрутил Лагг на виражах что неудивительно НО и набирал большую высоту за один боевой разворот. Ки-44 полностью уступил в маневре превзойдя почти на 40 км/ч в максимальной скорости. Данные флотских испытаний показали сравнимость Лагг и Зеро А6М2 но точных обстоятельств я не знаю.

Была послана заявка немцам на другие образцы. Получен из Рехлина Ла-5ФН Пе-2 и крыло от сбитого Пе-8 (к сожалению не знаю какая пешка...) И полный комплект отчетов немцев о всех машинах. По результатам изучения материалов Крыло от Пе-8 пошло на Ки-91 (естно не в прямую а как основа при проектировании)а из испытаний Пе-2 было выдвинуто предложение о закупке нескольких сот Пешек. Как вариант оплаты рассматривался Каучук или Медь возможна была оплата золотом и как крайний вариант передача ТКР "НАТИ" В архиве ВМФ есть записка по этому поводу типа" интересует ли ВМФ СССР данная лайба....."

Да экстракт не такой уж краткий получился составлен по сообщениям ФВЛ Banzayа и Поручика Баранова.

> С уважением

---

От	Antipode
К	Claus (19.12.2001 11:33:00)
Дата	21.12.2001 06:59:00

30.000 ...

---

> Ant: Непосредственная поддержка войск и уж тем более "ломать укрепления"--- Это ИМХО не лучший способ применения авиации. Скажу больше---это ИМХО худший способ. Не дял этого авиация существует. тот же факт что ВВС именно в такой форме применялась интенсивно ---не характеризует советских планировщиков как великих мудрецов.
> >> Тем не менее этот способ действий необходим и амерам также приходилось войска поддерживать. Понятное дело что и остальные нужны. По полевым укреплениям авиация вполне может действовать (особенно если их на скорую руку возвели) артилерию вражесткую находить и уничтожать.Технику по дорогам передвигающуюся куда сподручней с малых высот бомбить. Кроме того если войска противника удастся застать в тот момент когда они атакуют авиация очень неплохо поработать может. Кроме того надо учитывать что цель на которую придется потратить десятки а то и сотни снарядов может быть уничтожена несколькими бомбами с пикировщика.

Ant: Ну знаете ли... Куда больше обратных примеров: "цель на которую придётся потратить сотни бомб может быть уничтожена десятком снарядов".
В общем Вы неверно пишете.
Авиация куда более дорогой и куда как мене эффектный вид оружия чем артиллерия. Но есть задачи которые артиллерии просто не выполнить. Изоляция театра напр.

>> Дело здесь даже не в цене а в том что снаряды и бомбы для ковровых бомбежек надо постоянно подвозить.

Ant: абсолютно не понял

>> К тому же артилерия далеко не всегда за наступающими войсками успевает.

Ant: Вот это---единственное теоретическое оправдание использования авиации вместо артиллерии т.е. для непосредственной поддержки войск. Причём есть и альтернотива---самоходная артиллерия. Этим ИМХО и кончилось


> >Ant: Вот возможные задачи авиации:
> > (1) независимые действия по разрушению промышленного потенциала
> > (2) действия в интересах сухопутных войск по изоляции театра военных действий
> > (3) борьба за господство в воздухе
> > (4) действия по непосредственной поддержке сухопутных войск
> > Если Вы по уставам пороетесь то ещё что-нибудь найдёте.
> >> К сожалению нет у меня амеровских уставов.

Ant: А Вы по отечественным по отечественным :-))

> > У морской авиации свои задачи и "прямой поддержки" там гораздо больше
> > Вот и посмотрите какие из этих задач союзники были способны решать а какие ---нет.
> >> Я не говорю что имеющиеся у них самолеты не позволяли решать вышеперечисленные задачи речь о том что инструмент можно было поэффективнее использовать.

Ant: Cогласен. Можно. Как именно???

>> Четырехмоторный бомбер не особо эффективен по критерию стоимость-эффективность.

Ant: По-2 понятное дело много эффективнее


>> Стоит он много и потерять его при выполнении задачи легкого бомбера крайне обидно. К тому же он еще топлива и бомб немеренно потребляет а их доставка в соответствующих количествах (особенно при массовом применении бомберов) не малая головная боль.

Ant: Ваще ничё уже не понимаю...
Ну тяжёлый бомбер и бомб вроде аобольше берёт. Не так???
Есть задачи которые тяжёлый бомбер выполнить может. Но даже 10.000 Ил-2 их не выполнят.

> >Ant: Оборону же ломать куда лучше и дешевле артиллерией. Союзники же высадку аж линкорами поддерживали---зачем же там авиация?
> >> Далеко не всегда сподручней.

Ant: Далеко всегда сподручнее. Вообще не было примера пролома обороны авиацией.

>> Когда есть возможность накопить запасы и подвезти большое кол-во артилерии - то да. А вот когда приходится преследовать отступающего противника то здесь уже возможны варианты.
>
> >Ant: Кстати меня всегда удивляло что немцы ломали кирпичи в Сталинграде Штукасами---нелепо это ИМХО! Штуки по левобережью должны бы были использоваться где подвоз базы и проч.!!!! Но видимо там были и зенитки тоже -))
> > На кой черт они лезли прямо в Сталинград это вообще молопонятный вопрос а уж тем более применение авиации при этом.

Ant: Пожалуйста не поминайте при ме нечистую силу
А почему лезли--как раз известно и понятно. Посмотрите-ка на хорошую карту.
Это они тыл Группы Армий А (что на Кавказе действовала) обеспечивали.

> > Cl: Бомбардировки по принцыпу "умри все живое" тут не особо годятся своих то ведь мочить не надо было. С малых высот учитывая немецкое ПВО их применять стремно этож прямо таки "мечта зенитчика" да и немецким истребителям на малых высотах их достать полегче.
> > Ant: Если долбить сортировочные станции изолируя театр то какая разница?
> >> Для данной задачи ковровые бомбежки сойдут но и другие задачи решать надо.
>
Ant: Уважаемый Claus при заведомо ограниченных ресурсах (даже у амеров они ограниченные!) надо выбирать цели и средства правильно. Изоляция театра---это правильно а вот непосредственная поддержка---это распыление средств и сил как раз.

> > Cl: К тому же насколько я понимаю значительная часть этих 4х моторников работала по немецким городам
> > Ant: Чуть не с марта (не помню точно) союзники практически всю тяжёлую авиацию бросили на север Франции чтобы разрушить ж.д. сеть. Сбросили вроде 80.000тонн бомб (сравните с 120тоннами тротила при Рельсовой войне и 90т(?) при Концерте). И Вроде разрушили...
> >> Так ведь способ применения разный 80000т из которых большая часть в никуда попала и партизаны которые взрывчатку прямо под рель кладут. К тому же полностью не те ни другие нарушить перевозки не смогли да и дороги эти нам самим и амерам после понадобились.

Ant: По слухам амеры как раз "нарушили перевозки" до упора почти

>
> > > Кстати не по теме на ВИФ2 вывесили некоторое кол-во информации про японский ЛаГГ....

Ant: Спасибо... Как я и говорил сравнивали с Ки... И даже не с 61 как я подумал...

---

От	matveich
К	Antipode (19.12.2001 09:57:00)
Дата	19.12.2001 15:45:00

30.000 ...

---

> Кстати меня всегда удивляло что немцы ломали кирпичи в Сталинграде Штукасами---нелепо это ИМХО! Штуки по левобережбю должны бы были использоваться где подвоз бызи и проч.!!!! Но видимо там были и зенитки тоже -))

Кроме зениток в большом количестве на островах по Волге был развернут "Редут". Так что не всякий Ю-87 долетит до середины Волги :)

> Ant: Пардон я не ВИФ-2 не хожу: там ТАКОЙ трафик! К тому же там мальчишки курят :-(( и ругаются :-((

Офтоп конечно но настрой грамотно фильтры на темы и количество курящих уменьшиться в разы да и ругались на интересные темы довольно таки давно.

---

От	Antipode
К	matveich (19.12.2001 15:45:00)
Дата	21.12.2001 07:02:00

30.000 ...

---

> > Кстати меня всегда удивляло что немцы ломали кирпичи в Сталинграде Штукасами---нелепо это ИМХО! Штуки по левобережбю должны бы были использоваться где подвоз бызи и проч.!!!! Но видимо там были и зенитки тоже -))
> Кроме зениток в большом количестве на островах по Волге был развернут "Редут". Так что не всякий Ю-87 долетит до середины Волги :)

Ant: Вот я и говорю что это хороший пример немецкого героизма :-))

> > Ant: Пардон я не ВИФ-2 не хожу: там ТАКОЙ трафик! К тому же там мальчишки курят :-(( и ругаются :-((
> Офтоп конечно но настрой грамотно фильтры на темы и количество курящих уменьшиться в разы да и ругались на интересные темы довольно таки давно.

Ant: Вот настроить-то я и не умею :-((
Видимо надо начать с того что оставить одну тему ....

---

От	matveich
К	Antipode (21.12.2001 07:02:00)
Дата	24.12.2001 11:05:00

30.000 ...

---

> Ant: Вот настроить-то я и не умею :-((
> Видимо надо начать с того что оставить одну тему ....

Во вот это правильно!!! У меня отмечены: ВВС 1941 WWII и все окей! Удачи.

---