От МИХАЛЫЧ
К Nikolaus
Дата 26.08.2005 10:36:25
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Загадка это...


>Отчего история ВВС WWII - это в основном история неудач и реактивных действий?

Ну, это только Ваше мнение.
По моему - Вм не хватает объективности.

>А немец до конца войны падает сверху, сбивает и уходит, и ничего нельзя с ним сделать, если сам не ошибется.


А русский всё бомбит и бомбит, штурмует и штурмует, и ничего с этим поделать нельзя, лишь несколько экспертов могут победные марки на килях рисовать...

Мне вообще непонятно, как Вам тут право голоса дают:
"Похоже среди полной бездарности и неспособности развиваться...присущей ВВС"...

За одни только такие голословные, ничем не подтвержденые и оскорбительные выссказывания на некоторых форумах могут забанить ( и правильно! - здесь Вам не Прибалтика, г-н Николаус!)
От Nikolaus
К МИХАЛЫЧ (26.08.2005 10:36:25)
Дата 28.08.2005 23:38:32

Re: Загадка это...

>А русский всё бомбит и бомбит, штурмует и штурмует, и ничего с этим поделать нельзя, лишь несколько экспертов могут победные марки на килях рисовать...

Ну, много их было, этих экспертов и не очень. Не зря Восточный фронт многоими в мемуарах характеризуется, как спорт.
Облажались красные соколы по полной, это очевидно. Зато сейчас байки травят про сотни неучтенных побед.

>За одни только такие голословные, ничем не подтвержденые и оскорбительные выссказывания на некоторых форумах могут забанить ( и правильно! - здесь Вам не Прибалтика, г-н Николаус!)

Ну не голословные, кое какое представление имеем, так же как имеем право на свою точку зрения. Высказывания подтверждены очевидной низкой эффективностью дейстыий ВВС, особенно в контексте огромных понесенных потерь.
Кстати, к Прибалтике - никакого отношения не имею, даже отдаленного.
От МИХАЛЫЧ
К Nikolaus (28.08.2005 23:38:32)
Дата 29.08.2005 05:44:54

Re: Загадка это...

>
Не зря Восточный фронт многоими в мемуарах характеризуется, как спорт.


Изучайте историю по мемуарам;) Кстати, я то же читал. Разные. И Ваше мнение не подтверждается.

>Облажались красные соколы по полной, это очевидно.


Нет, не очевидно. А очеведно то, что добились полной и безоговорочной победы - и в воздухе и на земле.

>Зато сейчас байки травят про сотни неучтенных побед.

:))))) По моему это про Вруделя или этого.. Бледнокурого лыцаря :)))

>
>Ну не голословные, кое какое представление имеем, так же как имеем право на свою точку зрения.


Высказывайте её -
1. корректно.
2. - в форме: "я предпологаю", а не как Господь Бог.

>Высказывания подтверждены очевидной низкой эффективностью дейстыий ВВС

Она не очевидна и "подтверждены" может только мемуарами побитых немцев и их союзников. Скоре наоборот, очевидна высокая эффективность, особенно с 44 г.

, особенно в контексте огромных понесенных потерь.

Потери высокие? В сравнениии с чем? Исходя из кол-во самолетов на ТВД, их выживаемости ( в 45 ШТУРМОВИК делал 50 вылетов в СРЕДНЕМ!! - это что мало?) - потери нормальные, какие и положено.
ВОт у немцев - да, потери ниже, потому что самолетов мало было, и те на земле стояли из за нехватки горючего.
Правда пехота их была в ж..., ну, кого это интересует!

>Кстати, к Прибалтике - никакого отношения не имею, даже отдаленного.

А, какая разница - такие...э... люди везде есть , к сожалению.
От Nikolaus
К МИХАЛЫЧ (29.08.2005 05:44:54)
Дата 29.08.2005 11:39:38

Мда, МИХАЛЫЧ...

> Скоре наоборот, очевидна высокая эффективность, особенно с 44 г.

Да конечно, появилась эффективность в 1944 году! :)

Странно совпало с очень низким количеством самолетов LW на Восточном фронте в тот период.

Как LW ушли с театра, так сразу эффективность.

Что и требовалось доказать.
От В.Горбач
К Nikolaus (29.08.2005 11:39:38)
Дата 29.08.2005 12:02:50

Re: Мда, МИХАЛЫЧ...

Мне кажется основная проблема в вашем обсуждении та, что вы делите все на некие абсолютные сущности, а вместе картина у вас не складывается. Немцы создавали свои ВВС с упором на эксклюзивность и соответствующим этому высокой и долгой летной подготовкой, тщательным отбором машин для производства, применением лучших авиационных материалов, соответствующей тактикой применения и т.д. и т.п. Наши упор сделали на массовость, что нельзя признать плюсом в отсутствии четкого руководства (кстати вспомните как немецкие генералы были в 37-39 обеспокоены ростом Вермахта, увеличением численности без соответствующей подготовки), но у аграрной по сути страны не было иного выбора, не было структур которые бы "довели" до каждого полка и эскадрильи, "как надо" и "как не надо" воевать, был дефицит управления, хороших штабных работников, инициативы среднего командного состава, инфраструктуры и т.д. Все это изживалось, но очень медленно, в 43 году было еще очень далеко от идеала. Но если в 43 немцы еще могли себе позволить попсу в виде "спорта", то в 44 уже нет и это правильно, я извиняюсь "мочилово" достигло своего апогея и стало уже не до всякого рода "эксклюзивности". Вопрос же был не в "хартмананх" или "кожедубах". Я вот видел немецкй отчет о перемещениях JG51 в Белоруссии в июне 44 с приданной ей III/JG11 и др частями - очень показательное бегство, особенно на фоне показаний пленных немецких солдат, которые из леса выйти немогли из-за Ил-2. Ушли немцы с ТВД? Ну туда им и дорога, в итоге наши и "съели" группу армий "Центр". Потерь у наших больше? Но и результаты извините говорят сами за себя. Война велась нами изначально, как тотальная и только отсутствие эффективных структур и некоторый восточный менталитет не позволял нашим реализвовать потенциал. Т.е. и Николаус и Михалыч в чем то каждый прав по своему, но стоит им объединить свои усилия.... :)
От Nikolaus
К В.Горбач (29.08.2005 12:02:50)
Дата 29.08.2005 12:19:11

Я согласен с Вами,

мне понятно, что, как и почему...

но с МИХАЛЫЧЕМ обьединять усилия не буду все равно :)

Мне непонятно, почему очевидное отставание во всем и вынужденный напор на количество, в конце концов оправдавший себя в условиях тотальной войны и неограниченных по сравнению с противником ресурсах, надо превозносить как достижение?

Это просто вынужденная мера, которую могла осуществить только определенная власть,имеющая возможность проводить неограниченный репрессивные меры во всех областях жизни.

Неспособность создать качество заменялась способностью пожертвовать чем и кем угодно. Вот и все, о чем здесь спорить? Результаты этого мы видим сейчас в сокращении населения чудовищными темпами.

Так что, на мой взгляд, если говорить о собственно воздушной войне, ее тактике и стратегии, то вклад ВВС (по результатам WWII) в нее минимален, ИМХО, если есть вообще. Вот о чем я говорю. А то, что ВВС победили - это ясно.

Вопрос в том - как.
От В.Горбач
К Nikolaus (29.08.2005 12:19:11)
Дата 29.08.2005 12:29:54

Re: Я согласен...

>Мне непонятно, почему очевидное отставание во всем и вынужденный напор на количество, в конце концов оправдавший себя в условиях тотальной войны и неограниченных по сравнению с противником ресурсах, надо превозносить как достижение?

Потому что другого не было дано в то время. Речь шла о выживании нации и эта нация вынуждена была компенсировать отсутствие технологий массовостью, презрением солдат к смерти, силой духа. Не было этого академизма "армия воюет, а народ наблюдает". Дима Хазанов как то хорошо сказал "война вооруженного народа против проффессиональной армии". Достижение если хотите, что не боялись умереть, религиозность если хотите.

>Это просто вынужденная мера, которую могла осуществить только определенная власть,имеющая возможность проводить неограниченный репрессивные меры во всех областях жизни.

Слишком все просто, "плохой Сталин", "плохой Гитлер", ну и типа хороший англоязычный мир, где есть свобода. Свобода от чего?

>Неспособность создать качество заменялась способностью пожертвовать чем и кем угодно. Вот и все, о чем здесь спорить? Результаты этого мы видим сейчас в сокращении населения чудовищными темпами.

Неспособность? А закупка образцов техники за рубежом, например авиадивгатели, а поднятие собственных КБ и производства? Не забывайте, что пятилетка кончалась в 42-м и еще не известно как бы выглядели наши ВВС тогда.

>Так что, на мой взгляд, если говорить о собственно воздушной войне, ее тактике и стратегии, то вклад ВВС (по результатам WWII) в нее минимален, ИМХО, если есть вообще. Вот о чем я говорю. А то, что ВВС победили - это ясно.

ИА возможно и не очень себя проявили, а вот ударная авиация, я с вами не согласен. Уже осенью 43 ША и БА были очень эфффективны при минимальных потерях, это подтверждается документами.

С уважением Виталий
От В.Кондратьев
К МИХАЛЫЧ (26.08.2005 10:36:25)
Дата 26.08.2005 12:50:32

Re: Загадка это...

>Мне вообще непонятно, как Вам тут право голоса дают:
>"Похоже среди полной бездарности и неспособности развиваться...присущей ВВС"...

Меня не этом форуме подобные высказывания уже давно не удивляют.
Здесь это обычное дело. А начнешь возражать - тут же удалят как "флейм", подобно моей вчерашней полемике с Быковым о патриотизме. Похоже, что тут это слово "немодное" и патриотический подход к истории считается дурным тоном. Зато по любому поводу поливать дерьмом советские ВВС, наоборот, весьма престижно и почетно.

PS. Я кстати, вчера решил провести своеобразный эксперимент и проследить, сколько здесь провисит мерзкий выпад герра Николауса, прежде чем хоть кто-то возмутится. Ты оказался первым. Жму руку.
От Burunduk
К В.Кондратьев (26.08.2005 12:50:32)
Дата 27.08.2005 22:19:23

Слава, меня его пост тоже возмутил.

Но я подумал, что на профессиональном форуме возражать не нужно: участники и так оценят уровень высказываний.
От М.Быков
К Burunduk (27.08.2005 22:19:23)
Дата 27.08.2005 22:26:55

Возмущаться без толку. Ты опровергнуть попробуй))) (-)
От К.Логинов
К М.Быков (27.08.2005 22:26:55)
Дата 27.08.2005 23:30:18

А что в данном случае опровергать ?

Ваше желание смешать ВВС СССР кое с чем, ничем иным как патологическим явлением назвать нельзя. И опровергать данные постулаты, аналогично подобным действия вотношении некоего Резуна.
От М.Быков
К К.Логинов (27.08.2005 23:30:18)
Дата 28.08.2005 00:18:41

Вы, по-моему, слегка ошиблись адресатом))) (-)
От К.Логинов
К М.Быков (28.08.2005 00:18:41)
Дата 28.08.2005 00:30:56

Ой, звиняйте, не со зла. :-) (-)
От К.Логинов
К В.Кондратьев (26.08.2005 12:50:32)
Дата 26.08.2005 21:52:47

Дык похоже люди к ВВС и близко не относились. (-)