От М.Быков
К All
Дата 07.08.2005 20:01:15
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Гибель Макса-Хельмута Остерманна

Поскольку "неуловимый Джо" А.Суков не сбивал Остерманна, и вообще это не мог сделать 41 иап, выведенный с фронта примерно за неделю до гибели немецкого аса, интересно было бы установить, кто этого немца уделать МОГ бы.

Насколько я понимаю, Остерманна сбили где-то в окрестностях Ильмень-озера 9 августа 1942 г. Какой это у нас в то время был фронт: Северо-Западный или какой другой (Волховский, Ленинградский) ?

МБ
От Андрей Диков
К М.Быков (07.08.2005 20:01:15)
Дата 08.08.2005 17:01:14

Re: Гибель Макса-Хельмута...

День добрый!

Волховский скорее всего. Амосово восточнее Ильмень-озера, почти на траверзе Новгорода.

Точнее про место процитирую ту самую статью (из закромов, ибо в журнальном варианте некоторые мелочи сокращались для краткости):


"9 августа.. был сбит и погиб... обладатель всех мыслимых наград III Рейха, командир 7 штаффеля обер-лейтенант Макс-Хельмут Ос-терманн (102 победы). Его "мессершмитт" упал в Ильмень-озеро и затонул.
Когда четверка ЛаГГ-3 из 41 ИАП направля-лась к линии фронта, на истребителе старшего лейтенанта Сукова обнаружилась неисправность системы питания...

Описание боя, приведенное Валерием Дымичем, в общем соответствует рапорту унтер-офицера Хайнриха Боссина (Uffz. Heinrich Bossin), шедшего 9 августа 1942 ведомым у Остерманна (Oblt. Max-Helmuth Ostermann): "9.8.42 в 11 часов я вылетел в качестве ведомого обер-лейтенанта Остер-манна. Нашей задачей была свободная охота в полосе действий 2-го армейского корпуса. Через полчаса летного времени мой веду-щий сообщил о замеченных им русских са-молетах севернее Крестцы на высоте 1000м... Когда он атаковал взлетевшее звено вражеских самолетов, он был сбит одной из машин, вывалившейся из облака, и врезался в землю". Вполне возможно, что немецкого аса сбил именно Аркадий Суков. Единст-венное расхождение – Остерманн был сбит в квадрате 35 Ost 29523 – это в 40 км восточ-нее и чуть севернее озера Ильмень близ Амосово. Авторы, со своей стороны, к сожа-лению не располагают хоть какими-либо сведениями об Аркадии Ивановиче Сукове."



С уважением, Андрей
От М.Быков
К Андрей Диков (08.08.2005 17:01:14)
Дата 08.08.2005 20:32:38

Re: Гибель Макса-Хельмута...

>День добрый!

>Волховский скорее всего. Амосово восточнее Ильмень-озера, почти на траверзе Новгорода.

По Волховскому фронту сбитый мессер 9 августа (как и 8-10) вообще не проходит...(((

МБ
От badger
К М.Быков (08.08.2005 20:32:38)
Дата 09.08.2005 20:24:55

Re: Гибель Макса-Хельмута...

>>Волховский скорее всего. Амосово восточнее Ильмень-озера, почти на траверзе Новгорода.
>
>По Волховскому фронту сбитый мессер 9 августа (как и 8-10) вообще не проходит...(((

Потери были в эти дни?
Мог погибнуть после того как сбил.


Или же немцы своего завалили по ошибке.
От М.Быков
К badger (09.08.2005 20:24:55)
Дата 09.08.2005 21:59:47

А что, вполне.

>Или же немцы своего завалили по ошибке.

Судя по описанию - Остерманн был сбит вывалившимся из о блаков одиночкой (считай, охотником) - такое тоже вполне могло быть.

МБ
От amyatishkin
К М.Быков (08.08.2005 20:32:38)
Дата 08.08.2005 22:55:08

Вот видите!


>По Волховскому фронту сбитый мессер 9 августа (как и 8-10) вообще не проходит...(((

Значит Суков вообще с другого фронта ;) А вы тут конспирологию разводите.
От М.Быков
К amyatishkin (08.08.2005 22:55:08)
Дата 09.08.2005 09:39:00

Re: Вот видите!

>Значит Суков вообще с другого фронта ;)

Ага, с Южного, например))). Прилетел оттудова, по-быстренькому Остермана сбил, и назад, пока начальство не заметило))).

МБ
От Alex
К amyatishkin (08.08.2005 22:55:08)
Дата 08.08.2005 23:10:26

Однако номера полков красноармейца товарища Сукова приведены - с этим как? (-)
От М.Быков
К Alex (08.08.2005 23:10:26)
Дата 09.08.2005 09:16:26

Не говоря о том, что

такая фамилия среди пилотов, одержавших хотя бы одну воздушную победу (я составляю их списки) вообще не проходит - ни в одном полку, ни на одном фронте.

МБ
От Dronezz
К М.Быков (08.08.2005 20:32:38)
Дата 08.08.2005 21:55:25

Re: Гибель Макса-Хельмута...

Странно получается...
То на один сбитый мессер - 15 заявок лепят.
То - ни одной.
От М.Быков
К Dronezz (08.08.2005 21:55:25)
Дата 08.08.2005 22:00:22

Re: Гибель Макса-Хельмута...

>Странно получается...
>То на один сбитый мессер - 15 заявок лепят.
>То - ни одной.

А немцы уверенно пишут, что его истребители уделали? Могли вполне и с земли сбить, да и катастрофу исключать нельзя...

МБ
От Динамик
К М.Быков (08.08.2005 22:00:22)
Дата 09.08.2005 10:12:59

Re: Гибель Макса-Хельмута...

>>Странно получается...
>>То на один сбитый мессер - 15 заявок лепят.
>>То - ни одной.
>
>А немцы уверенно пишут, что его истребители уделали? Могли вполне и с земли сбить, да и катастрофу исключать нельзя...

Михаил, там в веточке чуть повыше:

"рапорту унтер-офицера Хайнриха Боссина (Uffz. Heinrich Bossin), шедшего 9 августа 1942 ведомым у Остерманна (Oblt. Max-Helmuth Ostermann): "9.8.42 в 11 часов я вылетел в качестве ведомого обер-лейтенанта Остер-манна. Нашей задачей была свободная охота в полосе действий 2-го армейского корпуса. Через полчаса летного времени мой веду-щий сообщил о замеченных им русских са-молетах севернее Крестцы на высоте 1000м... Когда он атаковал взлетевшее звено вражеских самолетов, он был сбит одной из машин, вывалившейся из облака, и врезался в землю".

Уж куда как уверенно пишут, что сбили и именно русский истребитель.

С уважением,
Владимир
От М.Быков
К Динамик (09.08.2005 10:12:59)
Дата 09.08.2005 10:15:41

Вот кстати

А как соотносится это "севернее Крестцы " и вышеозначенное Амосово?

МБ
От Franek Grabowski
К М.Быков (08.08.2005 22:00:22)
Дата 09.08.2005 02:41:27

Ре: Гибель Макса-Хельмута...

В немецких доках много ошибок. Надо бы Кристяна Кирша спрошить. Пишы мне пожауиста на мыл или в пейджер, штобы я не забыл.
Франек
От Динамик
К Franek Grabowski (09.08.2005 02:41:27)
Дата 09.08.2005 10:08:30

Ценное откровение!

"В немецких доках много ошибок".
От М.Быков
К Динамик (09.08.2005 10:08:30)
Дата 09.08.2005 10:13:55

Это данность.

>"В немецких доках много ошибок".

Ошибок и неточностей - но не "сокрытия потерь", что многие так любят утверждать, пытаясь оправдать наш чудовищный оверклайм)))...

В наших документах, кстати, ошибок и противоречий тоже полно.

МБ
От Dronezz
К М.Быков (08.08.2005 22:00:22)
Дата 08.08.2005 23:19:47

Re: Гибель Макса-Хельмута...

>А немцы уверенно пишут, что его истребители уделали? Могли вполне и с земли сбить, да и катастрофу исключать нельзя...

Видишь ли, Михаил, Амосово расположено совсем рядом с шоссе Питер-Москва. Полагаю, что шоссе прикрывалось зенитками.
Еще желательно посмотреть, где была линия фронта на тот момент.
От Alex
К М.Быков (08.08.2005 22:00:22)
Дата 08.08.2005 22:08:08

Или один маленький пуля хлоп в голова - и даже аффтар не заметил... (-)
От В.Марков
К Alex (08.08.2005 22:08:08)
Дата 08.08.2005 22:42:54

Re: Или один маленький пуля

Добрый вечер !!!

Мансур Мустафин выложил на ДиШе фотки мессера Остерманна... Тока не шибко похоже, что он "воткнулся" больше похоже на "притулился"...))))))
ссылка
https://www.vif2ne.su/smf/forum/0/co/125074.htm

С Ув. В.М.
От Мансур Мустафин
К В.Марков (08.08.2005 22:42:54)
Дата 09.08.2005 13:28:21

Во первых там 97 побед, а не 102, а во -вторых - 10 мая 1942 года (+) :)

Привет!

- дата его вынужденной посадки Bf.109F-4Z 13088

Еще есть сканы статьи из Luftwaffe im Focus 4/2004 - про Остерманна

С Уважением, Мансур.
От Dronezz
К В.Марков (08.08.2005 22:42:54)
Дата 08.08.2005 23:16:15

Re: Или один...

Там на фотках Bf-109F. А Остерманн погиб на BF-109G-2
От М.Быков
К Alex (08.08.2005 22:08:08)
Дата 08.08.2005 22:28:03

А может, все-таки СЗФ, 6-я ВА?

Надо бы проверить несколько географических названий, м.б. они где-то небалеко от Ильменя: Горчица, Налючи, Малые Дубовицы. Хотя, конечно, вряд ли - дата на день позже и время - 16.20-16.40...

МБ
От St
К Андрей Диков (08.08.2005 17:01:14)
Дата 08.08.2005 17:48:40

Re: Гибель Макса-Хельмута...

Для того, чтобы догадаться, кто его завалил:
надо знать с какой точки полетел Остерманн, день, радиус действия, время. Какой Новгород?!, какой Волховский фронт?..
В моей книге я распутал эту головоломку...благодаря беседам с дедушками и мемуаров героев из 54JG... А если тупо искать в ЦАМо--результат: Суков..
От В.Горбач
К St (08.08.2005 17:48:40)
Дата 08.08.2005 18:17:11

Крутая трава :)))) (-)
От Alex
К В.Горбач (08.08.2005 18:17:11)
Дата 08.08.2005 18:33:59

Тссс! Кто же говорит такое про священную корову форума! (-)
От Андрей Диков
К Alex (08.08.2005 18:33:59)
Дата 08.08.2005 18:56:46

Re: Тссс! Кто...

День добрый!

Ну, давай, давай, пофлеймим, пошумим, подеремся и баяны порвем. Только без меня.


С уважением, Андрей
От St
К Андрей Диков (08.08.2005 18:56:46)
Дата 09.08.2005 20:24:54

Re: Тссс! Кто...

Умно. За это я называю того, кто сбил наилучшего немецкого аса (в то время) на Ленфронте: комиссар 1АЭ 160 ИАП--Киянченко Н.С., проживавший в Киеве...
Сильно подбитый 9.09.1941г. Ме-109г ему тогда не защитали--т.к. Ме-109 ушел в сторону нем аэродрома. Из нем. мемуаров известно: что он недолетел и упал отвесно.
От С.Алексеев
К St (09.08.2005 20:24:54)
Дата 09.08.2005 20:34:03

Вот только с датой небольшая нестыковочка вышла (всего-то на 11 месяцев)...

И в каких именно "немецких мемуарах" Вы это вычитали?
От St
К С.Алексеев (09.08.2005 20:34:03)
Дата 10.08.2005 22:28:24

Re: Вот только

Конечно, из истории 54-й єскадры и у Траутлофта...
Если ошибка в дате--то вместе с ними.
Попробуйте поправить меня. Какая дата, время, место?
Я не буду сильно спорить--ошибки у немцев могут быть.
По данным, имеющимся у меня: Остерманн погиб у Красной Горки (юго-зап. Ленинграда) 9 сентября 1941г.--чтобы не было разногласий. Может в книге опечатка...
Уточните.
От С.Алексеев
К St (10.08.2005 22:28:24)
Дата 10.08.2005 22:33:59

Поднимитесь вверх по этой подведке, и почитайте первый пост А.Дикова

>По данным, имеющимся у меня: Остерманн погиб у Красной Горки (юго-зап. Ленинграда) 9 сентября 1941г.--чтобы не было разногласий. Может в книге опечатка...
>Уточните.

Точное только 9 число, все остальное - не так!
От St
К С.Алексеев (10.08.2005 22:33:59)
Дата 11.08.2005 19:59:25

Re: Поднимитесь вверх...

Ты прав, конечно--сильно выше я прзнал свою перепутку.
Я дал инфо на Мютериха! Что, заметь, не менее интересно.
От Мансур Мустафин
К С.Алексеев (09.08.2005 20:34:03)
Дата 09.08.2005 23:44:38

Может Александр опречатался, дело не в том... А вот (+)

Привет!

Не Александр ли подсказал Д.Захарову в передаче Веди эту версию. :)) Там говорилось, что Остерманн долетел до своих, но вылезти из подбитого самолета уже не смог - умер в кабине.

С Уважением, Мансур.
От St
К Мансур Мустафин (09.08.2005 23:44:38)
Дата 10.08.2005 22:30:25

Re: Может Александр...

>Привет!

>Не Александр ли подсказал Д.Захарову в передаче Веди эту версию. :)) Там говорилось, что Остерманн долетел до своих, но вылезти из подбитого самолета уже не смог - умер в кабине.

>С Уважением, Мансур.

Нет--я не уважаю Д.Захарова. Но это не относится к его деду.
От Alex
К С.Алексеев (09.08.2005 20:34:03)
Дата 09.08.2005 23:25:08

Непонятливый! Сказано - ушел, но недолетел и упал. Сколько он летел - вопрос №2 (-)
От Андрей Диков
К St (08.08.2005 17:48:40)
Дата 08.08.2005 17:59:41

Re: Гибель Макса-Хельмута...

День добрый!

>Для того, чтобы догадаться, кто его завалил:

>надо знать с какой точки полетел Остерманн,

С Рельбиц вестимо.

> день, радиус действия, время.

Дата и время общеизвестны. Они есть в предыдущем постинге.

> Какой Новгород?!, какой Волховский фронт?..

Квадрант немцы указали точно. И этот квадрант находится северо-восточнее Ильменя. Т.ч. скорее всего часть, базировавшаяся на южном фасе Волховского фронта.


> В моей книге я распутал эту головоломку...благодаря беседам с дедушками

Интересно. Впрочем это не головоломка, пока просто недостаточно данных по нашим заявкам в этот день.


> и мемуаров героев из 54JG...

Мемуаров пилотов этой эскадры ничтожно мало и, емниип, ни в одном гибель Остерманна не описывается.


> А если тупо искать в ЦАМо--результат: Суков..

А ссылку на документ можно? Хотя бы фонд или характер дела?


С уважением, Андрей
От St
К Андрей Диков (08.08.2005 17:59:41)
Дата 10.08.2005 22:32:38

Re: Гибель Макса-Хельмута...

Он мог полететь из аэр.Котлы и красногвардейск+ мог быть перенаправлен по-радио.
От Viggen
К М.Быков (07.08.2005 20:01:15)
Дата 08.08.2005 00:12:07

Волховский фронт, вроде (-)
От Мансур Мустафин
К М.Быков (07.08.2005 20:01:15)
Дата 07.08.2005 20:16:05

Re: Гибель Макса-Хельмута...

Привет!

По немецким документам документам, Bf.109G-2 W.Nr 10438 сбит в в/б в районе Аммосово

В 11:33 Остерманн успел заявить сбитым P-40 в кв-те 29521
Других побед летчиками 8./JG54 не одержано.
С Уважением, Мансур.
От Dronezz
К Мансур Мустафин (07.08.2005 20:16:05)
Дата 08.08.2005 23:26:43

Re: Гибель Макса-Хельмута...

>По немецким документам документам, Bf.109G-2 W.Nr 10438 сбит в в/б в районе Аммосово

По исправленным немецким данным, Остерманн был сбит на Bf-109G-2 W\nr 10434. Источник исправлений - большая дискуссия на ТОСН форуме после подъема Bf-109G-2 W.nr 10438 под Великими Луками в 2004г. Выяснилось, что летчик, лежащий там - не Остерманн.
От М.Быков
К Мансур Мустафин (07.08.2005 20:16:05)
Дата 07.08.2005 23:45:34

Re: Гибель Макса-Хельмута...

>Привет!

>В 11:33 Остерманн успел заявить сбитым P-40 в кв-те 29521

Хм. Насколько я понимаю, на Р-40 в тех краях в это время действовал только 630-й ИАП в составе 240-й ИАД. Однако ни побед, ни потерь 9 августа в этом полку не зафиксировано.

МБ
От Valery
К Мансур Мустафин (07.08.2005 20:16:05)
Дата 07.08.2005 22:48:26

Re: Гибель Макса-Хельмута...

Вечер добрый!

А как немцы на востоке время считали? 11:33 – это берлинского, или были какие сдвижки по поясам?
Спасибо
От St
К Valery (07.08.2005 22:48:26)
Дата 08.08.2005 17:49:41

Re: Гибель Макса-Хельмута...

Московское!
От Андрей Диков
К St (08.08.2005 17:49:41)
Дата 08.08.2005 18:14:26

Re: Гибель Макса-Хельмута...

День добрый!

>Московское!

А почему в немецкой бумаге московское время может быть?


С уважением, Андрей
От Андрей Диков
К Valery (07.08.2005 22:48:26)
Дата 08.08.2005 17:05:12

Re: Гибель Макса-Хельмута...

День добрый!

>А как немцы на востоке время считали? 11:33 – это берлинского, или были какие сдвижки по поясам?

Меньше нашего на час в летнее время. В зимнее переходили на зимнее и сравнивались.


С уважением, Андрей
От Valery
К Андрей Диков (08.08.2005 17:05:12)
Дата 09.08.2005 02:56:48

Re: Гибель Макса-Хельмута...

Спасибо, Андрей.
Хотя, честно говоря, довольно неожиданный вариант. А есть ли какие ссылки (в литературе по JG/KG, например, либо в сети), что всю войну так и было? Я когда-то сравнивал рапорта наших и немцев – дата и место боя вроде бы совпадали, а вот расхождение по времени поболее, чем на час, выходило.
Всего доброго