От badger
К Serge Turchin
Дата 10.08.2005 18:28:17
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Ре: МиГ-7

>В использовании его для полета на высоте, хотя бы 1-2 км.

Пример - в испытаниях из Арсеньева, цитата выше. Или вы хоте сказать самолёт на неофицальных режимах испытывали? : )


>Не переводите стрелки, а дайте источник информации о том, что повышенный взлетный наддув (1240 мм. рт. ст.) на МиГ-3 и АМ-35А разрешалось использовать на других режимах кроме взлета, до каких высот он был разрешен и каковы были органичения на продолжительность использования.

Пример - в испытаниях, цитировавшихся выше. Так что вы сами либо стрелки переводите, либо читать не умеете :D


>То, что его могли использовать неофициально - такую возможность я вполне допускаю.

Не тот случай.


>>Я бы ситуацию описал прямо противоположно - офицально форсаж на АМ-35А был, но неофицально летчики его не использовали, так как "убивал" двигатель он.
>
>Источник в студию.

Цитировался тот же Голодников уже


>Дадада (Степанец):

>1941

>Як-1 без РО и PC

>М-105ПА 1050 8,48 10,0 17,15 2425 305 505 2930 171 2,79 472 563 (4,85) 141 5,9 10400 _770_ 19,5 900 360 500 1Х20+2Х7.62 1,73

>Як-1 без РО и PC 1941
>Як-1 с РО без PC

>М-105ПА 1050 8,48 10,0 17,15 2455 305 505 2960 172 2,8 460 551 (4,7) 142 6,05 10000 _765_ 20,0 850* 400 500 1Х20+2Х7.62 1,73

>Як-1 с РО без PC
>Як-1 с РО и с РС

>М-105ПА 1050 8,48 10,0 17,15 2490 305 505 2995 175 2,85 437 528 (4,5) 144 6,2 9500 _760_ 20,5 800 400 500 1Х20+2Х7.62 1,73 Як-1 с РО и с РС

>1942

>Як-1 с
>нефорсированным двигателем

>М-105ПА 1050 8,48 10,0 17,15 2412 305 505 2917 170 2,47 483 559 (4,45) 141 7,3 10000 _650_ 19..20 750 360 520 1Х20+2Х7.62 1,73

>Як-1 с
>нефорсированным двигателем 1942
>1942 Як-1 с форсированным двигателем М-105ПФ 1180 8,48 10,0 17,15 2412 305 505 2917 170 2,47 510 571 (3,65) 141 6,0 10000 _650_ 19 980 360 520 1Х20+2Х7.62 1,73 Як-1 с форсированным двигателем 1942


Лучше посмотрим

Як-1 массовый - 650 км


Но даже не в этом дело, дело в том что у И-26-2 - 700 км. А сравнивали именно с ним.


>К тому же Вы сами ниже говорите про методику испытаний дальности МиГ-1.

Правильная методика совершенно.


>1.2 минуты потеряны для вариантов с одинаковым вооружением, читайте внимательнее.

А я говорил именно про вооружение в данном случае, а не про "потери в минутах", читайте внимательнее тоже :)


>Речь была не о неофициальном форсаже АМ-35А, а о АМ-37.

Конструкционно АМ-37 к АМ-35А весьма близок (можно сказать практически одинаков) :)


>[текст пожрал долгоносик про АМ-38 и ИЛ-2, который к делу напрямую не относится]

Двигатель конструктивно тот же самый ;)


>>Про 8 минут форсажного ресурса замечание вообще убойное, хотя вполне возможно и ошибся в количестве минут ветеран, но по сравнению с 6 часами форсажного ресурса для АШ-82ФН это разница.

>И 3 мин. в реальности, после которых садились свечи.

3 минуты в данном случае - одноразовое ограничение.
После чистки или замены свечей можно дальше использовать :)

8 минут для АМ-38Ф - на весь его ресурс, по словам ветерана.

>Это ничего никому не объясняет. Докажите при помощи подобных рассуждений, например о литровой мощности и среднем эффективном давлении успех М-82А и провал М-71.

Конструктивно разные двигатели, АМ конструктивно подобны.


>Или поломки коленвалов АШ-82ФН при отсутствии дефектов у АШ-82Ф в один и тот же период.

А это ещё проще - на АШ-82ФН эффективная степень сжатия была поднята, оттуда и поломки.


>С таким же успехом можно рассуждать про погоду на Сатурне.

От рассуждений о погоде на Сатурне - увольте, без меня пожайлуста :D


>Да не хочу я ничего прикидывать. Мир нелинеен по своей сути и влиять могут самы разные причины самым непредсказуемым образом.

Это конечно ваше право, то в таком случае вам наверно бессмыслено участвовать в данном обсуждении, поскольку практически всё оно построено на "прикидках".


>Или доводку одних двигателей бросают в самый неподходящий момент.

Доводку АМ-38 никто не бросал.


>Разница есть. Попробуйте поджечь тряпочку, пропитанную эмалитом и березовую фанеру - никогда в детстве не хулиганили?

А фанера ничем не покрыта и не пропитана? :)
Да и глупо сравнивать детское хулиганство и зажигательные боеприпасы с термитным зажигательным составом, у которого температура горения 2000-3000 градусов, и который проплавляет и алюминий и даже стальной лист тонкий.


>А далее перегорают тяги руля высоты, огонь может перекинуться на перкалевую же обтяжку рулевых поверхностей.




>Так все-таки планировавшуюся или разрешенную?

Разрешенную офиально, но недоступную фактически.


>М-105 тогда тоже не мог эксплуатироваться на номинале, по крайней мере на Яке.

Это уже не проблемы Климова.


>Ну вот, сами же говорите...

Наращивать количество бензина в ущерб летным данным бессмысленно. На тех же Як-9Д зачастую не заправляя внешние консольные баки.


>Согласен в очедной раз. Но для МИГа все-таки увеличить объем баков с 266 до ~350-360 кг. было нужно. Но не до 460 конечно.

Судя по всему объем баков сразу был на 310 кг бензина примерно, увеличивать выше в ущерб не только летным данным, но и элементарно устойчивости не стоило.


>Т.е. до середины 44-го. И как сказали уже - не в Як-3 и Ла-7 - счастье, точнее дело не в . Они появились, когда свое дело сделали Яки, ЛаГГи и Ла-5, Ла-5Ф, многими презираемые. Плюс союзнички истребительную авиацию на себя оттянули.

Философия конечно дело интересное, но практики тогда радовались появлению тех же Ла-5ФН и даже Ла-5Ф, которого в вашем сценарии тоже быть не можеет.
От Serge Turchin
К badger (10.08.2005 18:28:17)
Дата 10.08.2005 19:22:37

Ре: МиГ-7

>>В использовании его для полета на высоте, хотя бы 1-2 км.
>
>Пример - в испытаниях из Арсеньева, цитата выше. Или вы хоте сказать самолёт на неофицальных режимах испытывали? : )

Где графики, подобные Ла-5ФН и Ла-7. Их нет. Слова есть и у Медведя, в мемуарах и много где. И даже время работы на этом режиме есть. А графиков нет. И у Родионова ни в одном процитированном официальном документе скорость на номинале/форсаже у земли не указывается. А только на номинале. И в Самолетостроении тишина на эту тему. И в разных статься Косминкова тоже ничего нет.

>>Не переводите стрелки, а дайте источник информации о том, что повышенный взлетный наддув (1240 мм. рт. ст.) на МиГ-3 и АМ-35А разрешалось использовать на других режимах кроме взлета, до каких высот он был разрешен и каковы были органичения на продолжительность использования.
>
>Пример - в испытаниях, цитировавшихся выше. Так что вы сами либо стрелки переводите, либо читать не умеете :D


>>То, что его могли использовать неофициально - такую возможность я вполне допускаю.
>
>Не тот случай.

Как раз тот. Включение форсажа упоминается у Покрышкина что-ли.

>>>Я бы ситуацию описал прямо противоположно - офицально форсаж на АМ-35А был, но неофицально летчики его не использовали, так как "убивал" двигатель он.
>>
>>Источник в студию.
>
>Цитировался тот же Голодников уже

Я про официальный источник того, что по РЛЭ форсаж был.

>>Дадада (Степанец):
>
>>1941
>
>>Як-1 без РО и PC
>
>>М-105ПА 1050 8,48 10,0 17,15 2425 305 505 2930 171 2,79 472 563 (4,85) 141 5,9 10400 _770_ 19,5 900 360 500 1Х20+2Х7.62 1,73
>
>>Як-1 без РО и PC 1941
>>Як-1 с РО без PC
>
>>М-105ПА 1050 8,48 10,0 17,15 2455 305 505 2960 172 2,8 460 551 (4,7) 142 6,05 10000 _765_ 20,0 850* 400 500 1Х20+2Х7.62 1,73
>
>>Як-1 с РО без PC
>>Як-1 с РО и с РС
>
>>М-105ПА 1050 8,48 10,0 17,15 2490 305 505 2995 175 2,85 437 528 (4,5) 144 6,2 9500 _760_ 20,5 800 400 500 1Х20+2Х7.62 1,73 Як-1 с РО и с РС
>
>>1942
>
>>Як-1 с
>>нефорсированным двигателем
>
>>М-105ПА 1050 8,48 10,0 17,15 2412 305 505 2917 170 2,47 483 559 (4,45) 141 7,3 10000 _650_ 19..20 750 360 520 1Х20+2Х7.62 1,73
>
>>Як-1 с
>>нефорсированным двигателем 1942
>>1942 Як-1 с форсированным двигателем М-105ПФ 1180 8,48 10,0 17,15 2412 305 505 2917 170 2,47 510 571 (3,65) 141 6,0 10000 _650_ 19 980 360 520 1Х20+2Х7.62 1,73 Як-1 с форсированным двигателем 1942
>

>Лучше посмотрим

>Як-1 массовый - 650 км

Нет, давай лучше еще посмотрим в книжке Кузнецова - там тоже 770-780.

>Но даже не в этом дело, дело в том что у И-26-2 - 700 км. А сравнивали именно с ним.

Между прочим между 580 и 700 ~20% разницы. А между 580 и 770 -более 30%.

>>К тому же Вы сами ниже говорите про методику испытаний дальности МиГ-1.
>
>Правильная методика совершенно.

Высота 7000 не характерна для "диапазона наиболее интенсивных боев".

>>1.2 минуты потеряны для вариантов с одинаковым вооружением, читайте внимательнее.
>
>А я говорил именно про вооружение в данном случае, а не про "потери в минутах", читайте внимательнее тоже :)

А я вообще про пятиточечный ничего не говорил, и не агитировал за него. К чему Вы это вообще начали - непонятно.

>>Речь была не о неофициальном форсаже АМ-35А, а о АМ-37.
>
>Конструкционно АМ-37 к АМ-35А весьма близок (можно сказать практически одинаков) :)

Ага, у того и другого схема V-образная и по 12 цилиндров.

>>[текст пожрал долгоносик про АМ-38 и ИЛ-2, который к делу напрямую не относится]
>
>Двигатель конструктивно тот же самый ;)

Конструктивно и М-105 такой же.

>>>Про 8 минут форсажного ресурса замечание вообще убойное, хотя вполне возможно и ошибся в количестве минут ветеран, но по сравнению с 6 часами форсажного ресурса для АШ-82ФН это разница.
>
>>И 3 мин. в реальности, после которых садились свечи.
>
>3 минуты в данном случае - одноразовое ограничение.
>После чистки или замены свечей можно дальше использовать :)

Для практики не играет особой роли.


>8 минут для АМ-38Ф - на весь его ресурс, по словам ветерана.

>>Это ничего никому не объясняет. Докажите при помощи подобных рассуждений, например о литровой мощности и среднем эффективном давлении успех М-82А и провал М-71.
>
>Конструктивно разные двигатели, АМ конструктивно подобны.


>>Или поломки коленвалов АШ-82ФН при отсутствии дефектов у АШ-82Ф в один и тот же период.
>
>А это ещё проще - на АШ-82ФН эффективная степень сжатия была поднята, оттуда и поломки.

Или другие, более тонкие моменты, например разная динамика роста давления в цилиндре для карбюраторного и впрыскового двигателей или приемистость или что-нибудь еще. Про то, что у АМ-37 был интеркулер помните? Его в этой арифметике как учесть?

А у АШ-82ФН и эффективное давление и литровая мощность выше, чем у М-71. Докажите на основании этого, что М-71 более надежный и имеет больший ресурс. Конструктивно они близки (c)

>>С таким же успехом можно рассуждать про погоду на Сатурне.
>
>От рассуждений о погоде на Сатурне - увольте, без меня пожайлуста :D


>>Да не хочу я ничего прикидывать. Мир нелинеен по своей сути и влиять могут самы разные причины самым непредсказуемым образом.
>
>Это конечно ваше право, то в таком случае вам наверно бессмыслено участвовать в данном обсуждении, поскольку практически всё оно построено на "прикидках".

Всем бессмысленно участвовать в дискуссии на основании подобных "прикидок".

>>Или доводку одних двигателей бросают в самый неподходящий момент.
>
>Доводку АМ-38 никто не бросал.

АМ-37 бросили.

>>Разница есть. Попробуйте поджечь тряпочку, пропитанную эмалитом и березовую фанеру - никогда в детстве не хулиганили?
>
>А фанера ничем не покрыта и не пропитана? :)

Поинтересуйтесь, чем пропитывалась фанера на ЛаГГ-3 и перкаль на Яке.

>Да и глупо сравнивать детское хулиганство и зажигательные боеприпасы с термитным зажигательным составом, у которого температура горения 2000-3000 градусов, и который проплавляет и алюминий и даже стальной лист тонкий.

Цитаты про живучесть МиГ-3 и И-16 в сравнении с Яком сами найдете?


>>А далее перегорают тяги руля высоты, огонь может перекинуться на перкалевую же обтяжку рулевых поверхностей.
>



>>Так все-таки планировавшуюся или разрешенную?
>
>Разрешенную офиально, но недоступную фактически.

Ссылку на график или отчет по испытаниям МиГ-3 с указанием V0max номинал/форсаж, пожалуйста.


>>М-105 тогда тоже не мог эксплуатироваться на номинале, по крайней мере на Яке.
>
>Это уже не проблемы Климова.


>>Ну вот, сами же говорите...
>
>Наращивать количество бензина в ущерб летным данным бессмысленно. На тех же Як-9Д зачастую не заправляя внешние консольные баки.

Никто об этом не говорил. Более того, я говорил, что 460 кг бензина на МиГе ни к чему.

И даже при заправке 3-х баков у него бензина было больше, чем 266 кг у И-200. Именно и только про это я говорил.

>>Согласен в очедной раз. Но для МИГа все-таки увеличить объем баков с 266 до ~350-360 кг. было нужно. Но не до 460 конечно.
>
>Судя по всему объем баков сразу был на 310 кг бензина примерно, увеличивать выше в ущерб не только летным данным, но и элементарно устойчивости не стоило.

Сразу было 266 кг, это написано в официальном документе.

>>Т.е. до середины 44-го. И как сказали уже - не в Як-3 и Ла-7 - счастье, точнее дело не в . Они появились, когда свое дело сделали Яки, ЛаГГи и Ла-5, Ла-5Ф, многими презираемые. Плюс союзнички истребительную авиацию на себя оттянули.
>
>Философия конечно дело интересное, но практики тогда радовались появлению тех же Ла-5ФН и даже Ла-5Ф, которого в вашем сценарии тоже быть не можеет.

Не путайте философию и логику.

Мог бы быть в 42 году МиГ-3 с параметрами примерно эквивалентными Як-1 43-44 г с нормальной живучестью. При этом совершенно понятно, что его пилотажные и взлетно-посадочных характеристики были бы хуже, чем у Яка.

Я ни за что не ратую, просто понятно, что при известном развитии событий этот сценарий мог реализоваться.

Если бы завод 135 эвакуировали не в Пермь, где не было людских ресурсов, а в другой город. Если бы в телеграмме было сказано мягче про Ил-2 и т.п.
От А.Н.Платонов
К Serge Turchin (10.08.2005 19:22:37)
Дата 10.08.2005 19:47:52

Ре: МиГ-7

>>>В использовании его для полета на высоте, хотя бы 1-2 км.
>>Пример - в испытаниях из Арсеньева, цитата выше. Или вы хоте сказать самолёт на неофицальных режимах испытывали? : )
>Где графики, подобные Ла-5ФН и Ла-7. Их нет. Слова есть и у Медведя, в мемуарах и много где. И даже время работы на этом режиме есть. А графиков нет. И у Родионова ни в одном процитированном официальном документе скорость на номинале/форсаже у земли не указывается. А только на номинале. И в Самолетостроении тишина на эту тему. И в разных статься Косминкова тоже ничего нет.

"Самолетостроение", стр.120, на графике И-230. ;-)
От Serge Turchin
К А.Н.Платонов (10.08.2005 19:47:52)
Дата 11.08.2005 10:09:31

Ре: МиГ-7

>>>>В использовании его для полета на высоте, хотя бы 1-2 км.
>>>Пример - в испытаниях из Арсеньева, цитата выше. Или вы хоте сказать самолёт на неофицальных режимах испытывали? : )
>>Где графики, подобные Ла-5ФН и Ла-7. Их нет. Слова есть и у Медведя, в мемуарах и много где. И даже время работы на этом режиме есть. А графиков нет. И у Родионова ни в одном процитированном официальном документе скорость на номинале/форсаже у земли не указывается. А только на номинале. И в Самолетостроении тишина на эту тему. И в разных статься Косминкова тоже ничего нет.
>
>"Самолетостроение", стр.120, на графике И-230. ;-)

Андрей, посмотри на странице 172 чем отличался АМ-38 от АМ-35А - усилением конструкции, улучшением маслосистемы и системы охлаждения. Так что гибрид АМ-35А и АМ-38, который стоял в 43 году на И-230 - это все-таки несколько другой мотор.