От Antipode
К All
Дата 28.11.2001 23:46:00
Рубрики Прочее;

Разберёмся (про пушки А. Сухорукову)

Джентльмены заранее прошу прощение если возникли повторы этого текста: при отправке появилась диагностика document contains no data так что я для надёжности решил продублировать. Прошу Дмитрия удалить повторы если они появятся.
Теперь к теме:

> Теперь о подробнее о частностях.
> Низкая скорострельность.
> Когда я говорил о низкой скорострельности систем основанных на откате ствола и отводе газов то я сравнивал с более скорострельными системами вроде револьверных или с вращающимся блоком стволов.

Ant: Ну Вы нашли с чем сравнить! Нельзя же так! Револьверную и немцы сделать не сумели (хоть и пытались). И вааще заметьте что приимущество револьверной системы (да и Гатлинга тоже) в сокращении времени заряжания--и только. Так вот: в случае со ШВАК того же результата (упрощения заряжания с сокращением времени) можно бы было и добиться куда более дещёвыми средствами!!!

> Конструктивные недостатки
> Поскольку пушка ШВАК была спроектирована в 1936 году то ее устройство было мягко говоря сложновато это основной конструктивный недостаток. Особенно сложны были механизмы подачи патрона и отражения стреляной гильзы.

Ant: Вы же говорили что они "легки были" особенно второе...

> В книгах написано: «… В 20-мм патронах к пушке ШВАК применена латунная гильзы цилиндрической формы с закраиной в донной части выступающей за тело гильзы. Извлечение такой гильзы после выстрела было затруднено так как оно начиналось при некотором остаточном давлении пороховых газов в канале ствола когда стенки гильзы были еще прижаты к стенкам патронника. По этой причине часто случались поперечные разрывы гильзы и обрывы закраин. А это в свою очередь приводило к утыканию очередного патрона и к прекращению автоматической стрельбы. …»
> Все правильно но перепутана причина со следствием. Именно сложность системы извлечения гильзы (… так как оно начиналось при некотором остаточном давлении пороховых газов в канале ствола… ) заставила остановиться на гильзе с закраиной которую извлекать легче.

Ant: Не могу согласиться. Во-первых заметьте это "цилиндрическая". Кто и что мешало сделать "бутылкообразную"? (научное название формы сами найдите) Извлекалась бы такая гильза куда легче. Кроме того экономия латуни экономия веса Экономия размера и экономия размера и веса самой пушки. Что "сложнее делать"---ерунда к тому времени уже давно их тянули и никаких проблем. Одна экономия дорогой латуни окупает изготовление "бутылкообразной" гильзы.
Кроме того---не факт что гильзу с закраиной извлекать легче не факт. Посудите сами: при одном зубце экстрактора при гильзе с фланцем сила приложена с меньшим плечём т.е. меньше поперечный момент (гнущий и рвущий гильзу). Про двух зубцов экстрактора я как-то не слышал и не верю в практичность таких систем кроме того при этом будет затруднено выбрасывание.

> Гильза с фланцем просто бы не извлеклась сорвалась бы. Закраину можно сделать практически любой высоты с глубиной фланца этот фокус не пройдет.
Ant: А вот я думаю прямо наоборот. Т.е. "фланец можно зделать любой глубины а вот с высотой закраины этот фокус не пройдёт"

>Подавать такую гильзу конечно сложнее отсюда и сложность устройства подачи (но о подаче ниже).

Ant: Причём НАМНОГО сложнее. И хранить такую гильзу на самолёте (особенно с закраиной "любой высоты") сложнее.
И вспомните что я говорил про "бутылкообразную" (забыл как по русски) форму: её кстати и подавать и заряжать куда проще!

> Да ШВАК была сложна но сложность усройства ШВАК не была чем-то уникальным у остальных пушек этого времени устройство было если не сложнее то и не проще.

Ant: Согласен

> Подача патрона.
> У ШВАК основная система подачи патрона из ленты.
> Я написал что при подаче из ленты форма дна гильзы (закраина или фланец) не принципиальна.
> Это действительно при так называемой «двухэтажной» системе подачи патрона в патронник. Т.е. патрон из ленты извлекается движением назад (1-й этаж) потом подается вперед в патронник (2-й этаж). У ШВАК имено «двухэтажная» подача гильза-то с закраиной.

Ant: Вот именно! И мне лично не ясно что было первым: курица или яйцо! Помоему сначала какой-то умник выбрал форму патрона (причём резко отстойную форму) и только затем нашли этой форме "научное обоснование". Кто и что мешало сделать "одноэтажную" подачу? И фланцевых патрон соответственно? Экономия веса огромная просто и стоило бы всё это куда дешевле---деталей-то меньше! И надёжнее.... Думаете недогадались? Но вот есть у меня занюх что 23-мм советский патрон были именно что без закраины и бутылочной формы!!!! (То есть его-то кто-то поумнее разрабатывал)

> Форма дна имеет значение когда патрон из ленты подается «напрошив» как у MG-42 - вперед из ленты прямо в патронник.

Ant: Не только. Вообще большие выгоды в подаче и заряжании да и в хранении на самолёте

> Патрон с закраиной из ленты вперед - «напрошив» не подашь закраина цепляется за все что может и прежде всего за саму ленту. (Хотя и здесь есть исключения напр. – советский единый пулемет конструкции И.Г. Никитина подача патрона 7 62х54R (с закраиной) идет из ленты «напрошив» но это именно исключение.) Те же проблемы возникают у патрона и закраиной при подаче из магазина сделать можно но удовольствие это дорогое.
> Впрочем в то время подавляющее большинство пушек имели «двухэтажную» подачу вне зависимости от типа гильзы. Я вот так сразу и не назову пушку у которой подача патрона была «напрошив» (кто хочет может попробовать).
>
> Переход Ил-2 на ВЯ.
> Переход вооружения Ил-2 на ВЯ был обусловлен не ненадежностью ШВАК он был обусловлен слабостью 20 мм снаряда.

Ant: Однозначно так

> 20 мм снаряд был слаб в работе даже по самолетам то что говорить о действии по бронетехнике. Кроме того пушка штурмовика бьет и по пехоте а здесь имеет значение осколочное действие снаряда.
> Осколочное действие снаряда 20 мм вообще близко к нулю т.е. на практике: если снаряд разорвется в 1-2 м от пехотинца то отделается пехота рваной шинелью мощности осколков на большее не хватит (особенно если дело зимой). У ВЯ осколки ОФ снаряда поражали жувую силу на дальности более 4 м.

Ant: Раз пошла такая пьянка---а не сможете ли уж и вес зарядов ВВ привести? Очень хочеться.... Аж спать не могу...

> Кроме того при штурмовке более низкая скорострельность ВЯ по сравнению со ШВАК скорее преимущество чем недостаток.

Ant: Не очевидно...

> Массовое производство.
> ШВАК начал применятся на Халхин-Голе а производиться с 1936 года но действительно массовое производство и внедрение в войска началось с 1940 года. И основные производственные дефекты пошли с 1940 г т.е. с «до войны». Другое дело что не будь войны и избавились бы от этих дефектов быстрее.

Ant: не очевидно. Их могли бы долго-долго "игнорировать". Могли напр. предлогать техникам "руки помыть"


> Заключение:
> Снаряд 20 мм действительно «слабак» но ШВАК на общем фоне выглядит весьма неплохо если не «лучше всех». 20 мм - эдакий ежик в анекдоте: «я очень сильный но очень легкий» но то что ежик легкий он не виноват это природа от которой никуда не денешся.

Ant: Cогласен

> Спорить о том что круче MG-151/20 или ШВАК это спор о том чей ежик сильнее наш или немецкий. Одинаковые они «ежики».

Ant: Cогласен

> В споре MG-151/20 или ШВАК сравнивать надо технологичность и дешевизну как основу массового производства.

Ant: ЭЭЭЭЭЭээээ.... Не совсем. ШВАК имел недостатки которых НЕ ДОЛЖНО БЫЛО БЫБЫТЬ. И впервую очередь этот крайне отстойный патрон. Кто патрон разрабтал?

> 20 мм ЭТО КОМПРОМИСС между массовым производством и боевой эффективностью - дешевле систем 30-37 мм и мощнее пулемета.

Ant: Не согласен. 20-мм---это не "компромис". 20-мм---это "неудачная попытка создать более мощьное чем 12 7 пулемёт оружие"

> И не совсем по теме.
> MG-42 действительно давал 1200 выстр/мин. Почему же немцы пытались сделать ШКАС? (Пытались пытались…)

Ant: Откуда инфа про "пытались"?

> Во-первых: ШКАС все-таки скорострельнее и MG-42 и авиационного MG-17.

Ant: Андрей кто-то говорил что МГ-42---это авиационный пулёмёт? Покажите мне этого мерзавца---я его порву ка свинья куфайку :-)) Я Вам привёл пример МГ чтобы показать что экстракция патрона без закраины проблем для немцев не представляла. И только.

> Во вторых: MG-42 классный пулемет но количество деталей в нем раза в два если не в три больше чем в ШКАСе

Ant: Не очевидно. Гоните чертёж---а то не поверю. МГ-42 вааабще на свободном затворе (почти) работал и крайне прост в этом смысле был

> и он раза в четыре дороже ШКАСа в производстве. (MG-42 и сейчас производится под названием MG-3 он максимально удешевлен но и сейчас он дороже нашего ПК в раз пять.)

Ant: откуда инфа? Ну про 4 раза про 5 раз??? ИМХО ВЫ этого знать не можете. Вы можете только так ДУМАТЬ что вообще-то не одно и то же....
Я же должен Вам сказать что именно МГ-42 был довольно таки дёшев почему и выпускался оч. большой серией. Но это же не был АВИАЦИОННЫЙ пулемёт.

> Производимых MG не хватало даже для вермахта что уж говорить о люфтваффе…

Ant: Кто Вам сказал что их не хватало?
Дело просто в том что МГ-42---впринципе не авиационный. Только и делов. К тому же к моменту появления МГ-42 у бошей уже были и МГ-131 и МГ-151 (в обоих вариантах). Ну и нафига им в этой ситуации МГ-42 на самолётах? И уж тем более ШКАС?
От Stepan
К Antipode (28.11.2001 23:46:00)
Дата 30.11.2001 05:21:00

Разберёмся ...

Насколько я знаю у ШВАК использовалась гильза на основе гильзы 12.7 пулемета так что все сложилось исторически.

Степан
От Antipode
К Stepan (30.11.2001 05:21:00)
Дата 02.12.2001 08:26:00

Разберёмся ...

> Насколько я знаю у ШВАК использовалась гильза на основе гильзы 12.7 пулемета так что все сложилось исторически.
> Степан

Вот Этот именно "общеизвестный" момент который водит в заблуждение. Что имется в виду? Что значить "на основе 12 7"???
От petrovich
К Antipode (02.12.2001 08:26:00)
Дата 02.12.2001 15:54:00

Разберёмся ...

> Вот Этот именно "общеизвестный" момент который водит в заблуждение. Что имется в виду? Что значить "на основе 12 7"???

По воспоминаниям Б.Л. Ванникова наркома вооружений в предвоенные годы:
"Б.Шпитальный и С. Владимиров предложили для крупнокалиберного пулемета ШВАК сменный сьвол калибра 20 мм и к нему бронебойные и осколочно-разрывные снаряды... Но то был всего лишь паллиатив. Сам по себе калибр 20 мм вполне мог удовлетворить потребность нашей авиации особенно для легких самолетов если бы новая пушка не была своего рода гибридом причем явно неполноценным. Автоматика конструкции и питание оставались теми же у гильзы патрона лишь дульце увеличивалось с 12 7 мм до максимально возможного внутреннего диаметра - 20 мм а сама она ни по размерам ни по геометрии не изменилась объем ее сохранился. Таким образом пороховая камора для 20 мм снаряда оставалась такой же как и для пули 12 7 мм. А так как снаряд был значительно больше и тяжелее пули его начальная скорость при таком же пороховом заряде снизилась. Вынужденной была и геометрия этого снаряда рассчитанная на то чтобы уложиться в существующую геометрию автоматики а вовсе не на повышение эффективности его действия..."

С уважением
petrovich
От Antipode
К petrovich (02.12.2001 15:54:00)
Дата 02.12.2001 22:04:00

Разберёмся ...

Спасибо уважаемый petrovich

Вот и получается что прав Dynamiс????

> По воспоминаниям Б.Л. Ванникова наркома вооружений в предвоенные годы:
> "Б.Шпитальный и С. Владимиров предложили для крупнокалиберного пулемета ШВАК сменный сьвол калибра 20 мм и к нему бронебойные и осколочно-разрывные снаряды... Но то был всего лишь паллиатив. Сам по себе калибр 20 мм вполне мог удовлетворить потребность нашей авиации особенно для легких самолетов если бы новая пушка не была своего рода гибридом причем явно неполноценным. Автоматика конструкции и питание оставались теми же у гильзы патрона лишь дульце увеличивалось с 12 7 мм до максимально возможного внутреннего диаметра - 20 мм а сама она ни по размерам ни по геометрии не изменилась объем ее сохранился. Таким образом пороховая камора для 20 мм снаряда оставалась такой же как и для пули 12 7 мм. А так как снаряд был значительно больше и тяжелее пули его начальная скорость при таком же пороховом заряде снизилась.

Ant: к слову вот именно этот моментзаставил меня сомневаться в возможности получить начальную склрость 800м в сек. особенно при 96гр снаряде.

> Вынужденной была и геометрия этого снаряда рассчитанная на то чтобы уложиться в существующую геометрию автоматики а вовсе не на повышение эффективности его действия..."
> С уважением
> petrovich