От hunter019
К All
Дата 22.07.2005 22:42:55
Рубрики 1936-1945 гг.;

В.И.Сталин по документам ЦАМО

Привет всем!
Вот решил побаловать сообщество.
https://vif2ne.su/nvi/forum/files/Hunter019/Stalin.doc
Пока не комментирую, но сам из дела списывал.
Подарок тем, кто интересуется этим человеком.
От hunter019
К hunter019 (22.07.2005 22:42:55)
Дата 26.07.2005 07:42:03

На что хотел обратить внимание

Привет всем!
Я привел официальный документ, который мне встретился. Поставив себя на место командира корпуса, начальника штаба или того же начальника отделения кадров понял, какая это головная боль, иметь в подчинении сына Сталина. Как ему угодить?
Будь Василий подхалим, я бы перед ним прогнулся.
НО! В документах отражена реальность. Да, налета много, но боевых вылетов мало, а побед - вообще одна.
Значит не мог тот же начальник кадров "прогнуться" перед Василием приписками, значит был контроль и над кадровиком и над Василием. Хотя, При желании В.Сталина ему могли приписать побед как у Покрышкина, или чуть поменьше, авось "пипл все схавает"... Этого не произошло.
Лично мне кажется, что В.Сталин - достойный уважения человек, а нынешнии журналюшки на нем просто тираж газеты делают...
Те из участников войны, кто о нем нелестно отзываются - скорее всего в тот период ползали перед ним на пузе, а после - стали "развенчивать".
От Fishbed
К hunter019 (26.07.2005 07:42:03)
Дата 26.07.2005 09:26:33

Боевые вылеты Василия Сталина

Т.к. для меня тема Василия Сталина весьма и весьма интересна, предлагаю вниманию уважаемого Форума фрагмент своего текста на эту тему. Будет интересно услышать комментарии.

В феврале-марте 1943 г. полковник Сталин фактически впервые за время войны оказался на фронте. "Вопреки некоторым публикациям, я должен сказать, - пишет Степан Анастасович Микоян, - что Василий до этого (до февраля 1943 г. – С.И.) на фронте бывал только наездами в качестве начальника Инспекции и в боевых вылетах не участвовал".
Вот как рассказывает о тех днях Герой Советского Союза Сергей Федорович Долгушин, однокашник Василия по Качинской школе и который в феврале-марте 1943 года командовал 1-й эскадрильей 32-го гвардейского авиаполка: "Василий полком командовал старательно, прислушивался к нам, более опытным летчикам: ведь хорошо летать и хорошо воевать - это не одно и то же. Как командир полка он по своему усмотрению мог делать боевые вылеты в составе любой эскадрильи, но чаще летал почему-то в составе моей. В течение февраля-марта 1943 года мы сбили несколько самолетов врага. С участием Василия - три. Причем первым в этих случаях атаковал их он, именно после его атак эти самолеты теряли управление, а мы их уже потом добивали. По нашим летным законам их можно было засчитывать Василию, но он их считал "сбитыми в группе". Я однажды сказал ему об этом, но он махнул рукой и сказал коротко: "Не надо!"
5 марта 1943 года в составе другой эскадрильи нашего полка он сбил самостоятельно ФВ-190. Но я этого боя не видел. Однажды в бою он допустил ошибку, характерную для молодых летчиков, хотя был уже "стариком". Погнался за "фоккером", в горячке оторвался от ведомого Володи Орехова и был атакован шестеркой. Всей эскадрильей мы его выручали; вернулись на аэродром. Василий был полковник, а я капитан, он - командир полка, а я - комэск, правда, по возрасту он моложе был: я родился в сентябре 20-го, а он - в марте 21-го. В авиации у нас чинопочитание не очень развито. Отвел я его в сторонку и устроил свой "разбор полетов": отматерил его как следует. Бить, правда, не стал. Потом спросил у него: "Все понял?" Он ответил: "Все! Пошли на ужин". Вообще-то мы все его уважали, любили и даже немного гордились, что нами командует Сталин".
Отношение Василия Сталина к летчикам своего полка контрастировали с его отношением к техническому составу. М.П. Маркова пишет в своей книге: "Однажды, когда Василий не смог запустить мотор, то он вылез и с пистолетом в руке погнался за техником Григорием Вавулой, обслуживающим его самолет. И даже выстрелил в него, но, к счастью, промазал. Так что рукоприкладство, которым частенько грешил Василий по отношению к техникам и адъютантам, это еще цветочки. Когда другому технику предложили обслуживать самолет командира полка, тот наотрез отказался: "Лучше уж сразу в штрафбат".
В документах точное число боевых вылетов и число сбитых им самолетов противника разнится.
В приказе Народного комиссара обороны СССР № 0685 от 9 сентября 1942 г. "Об установлении понятия боевого вылета для истребителей" констатируется, что "приказом Народного комиссара обороны за № 0299 от 19 августа 1941 г. предусмотрены для летного состава в качестве поощрения денежные вознаграждения и правительственные награды за боевые вылеты с выполнением боевой задачи. Этот приказ в авиационных частях извращен на фронтах. Боевым вылетом неправильно считают всякий полет на поле боя, независимо от того, выполнена или нет истребителями возложенная на них боевая задача". Поэтому в приказе № 0685 от 9 сентября 1942 г. нарком обороны И.В. Сталин указывал, для того, "чтобы поощрять только честных летчиков, а ловкачей и трусов выявлять, изгонять из рядов наших истребителей и наказывать их, приказываю:
1. Считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором истребители имели встречу с воздушным противником и вели с ним воздушный бой, а при выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника.
2. Засчитывать сбитыми самолетами за летчиками только те самолеты противника, которые подтверждены фотоснимками или донесением наземного наблюдения".
В журнале боевых действий 32-го ГИАП имеется запись от 5 марта 1943 г., кратко описывающая упоминавшийся ранее воздушный бой, согласно которой полковник Сталин в воздушном бою сбил самолет ФВ-190. Уничтоженный 5 марта "Фокке-вульф"-190 – единственный сбитый Василием Сталиным самолет противника, зафиксированный в документах полка и 210-й (впоследствии 3-й гвардейской) ИАД.
Однако, отмечает О. Смыслов, в журнале боевых действий 32-го гвардейского авиаполка в графе "состав группы" (ведущий) под фамилией Сталин стерта другая, неизвестная фамилия. Подтертость при внимательном рассмотрении хорошо заметна, но разобрать фамилию невозможно.
Факт уничтожения полковником Сталиным истребителя противника подтверждается в донесении замполита 32-го ГИАП майора Стемальщука от 9 марта 1943 г.: "С 1 по 7 марта 1943 г. было сделано на сопровождение самолетов Ил-2 в район цели, а также прикрытие своих войск 227 боевых вылетов, проведено 10 групповых воздушных боев. Сбито 20 самолетов противника, из них ФВ-190 - 8 самолетов, Ме-109 - 12 самолетов. Образцы боевой работы показывали летчики-коммунисты: гв. старший лейтенант Лепин, сбивший 2 самолета Ме-109, гв. капитан Почечуев, сбивший 1 ФВ-190 и 1 Ме-109, гв. лейтенант Марков, сбивший 1 ФВ-190 и 1 Ме-109, гв. младший лейтенант Разуванов, сбивший 2 самолета ФВ-190. Один самолет ФВ-190 сбит лично гв. полковником Сталиным".
Тем не менее, 10 марта 1943 г. командир 210-й ИАД полковник В.П. Ухов подписал наградной лист, в котором говорилось: "В феврале 1943 года гвардии полковник В.И. Сталин вступил в командование 32-м гв. ИАП. Под его руководством полк, участвуя в Демянской операции, произвёл 566 самолёто-вылетов, из них 225 боевых. Проведено 28 воздушных боёв, в результате которых сбито 42 самолёта противника. Гвардии полковник В.И. Сталин лично водил на боевые задания своих подчинённых и вёл воздушные бои... Достоин правительственной награды - ордена Красного Знамени". Как мы видим, в наградном листе не указывается число боевых вылетов Василия Сталина, ничего не говорится и о сбитых им самолетах противника и весьма обтекаемо формулируется, что полковник Сталин "вел воздушные бои".
Попутно заметим, что полковник Валентин Петрович Ухов, командир 210-й ИАД, ставшей 18 марта 1943 г. 3-й гвардейской истребительной авиационной дивизией, 18 мая 1944 г. сдал командование дивизией полковнику В.И. Сталину.
11 марта 1943 г. (через день, после подписания наградного листа) полковник Сталин был награжден орденом Александра Невского (командир корпуса генерал Белецкий "понизил" награду: вместо "Знамени" - утвердил "Невского").
Очевидец и участник описываемых событий С.А. Микоян совершенно однозначно утверждает: "Помню боевой вылет (всего их было, кажется, два), в котором решил участвовать Василий (выделено мной – С.И.). Летчики пошли в район линии фронта большой группой, и там был бой. В группе были и прикомандированные к полку "ветераны" - полковники и подполковники. Возвращаясь, они не нашли аэродром из-за ухудшившейся погоды и сели в Старой Торопе, перелетев домой на следующий день. После этого на Василия записали один из сбитых в бою самолетов".
Всего, согласно документов 32-го ГИАП, полковник Сталин совершил в период с 18 февраля по 21 марта 1943 г. 24 самолето-вылета: 12 - на прикрытие своего аэродрома; 2 - на патрулирование в районе; 6 - по вызову на прикрытие войск и на прикрытие наземных войск и переправ; 1 - на разведку погоды в районе; 1 - на сопровождение группы из шести Ил-2; 1 - на сопровождение правительственного Ли-2; 1 - на прикрытие посадки У-2.
Если проанализировать зафиксированные в документах вылеты Василия Сталина в строгом соответствии с упоминавшимся приказом НКО СССР № 0685 от 9 сентября 1942 г. "Об установлении понятия боевого вылета для истребителей", то получится примерно следующая "картина":
- 12 вылетов на прикрытие своего аэродрома - встреч с противником и воздушных боев не зафиксировано;
- по одному вылету на разведку погоды и на прикрытие посадки У-2 – встреч с противником и воздушных боев также не отмечено;
- из 10 вылетов на прикрытие наземных войск, патрулирование в районе, сопровождение группы Ил-2 и правительственного Ли-2 только в трех (согласно документам 32-го ГИАП - 5 марта, 15 марта и 16 марта 1943 г.) имели место встречи с противником.
Таким образом получается, что в феврале-марте 1943 г. командир 32-го ГИАП полковник Сталин выполнил лишь три боевых вылета.
1 июля 1944 г. генерал-лейтенат авиации Белецкий, командир 1-го гвардейского ИАК, в состав которого входила 3-я гвардейская ИАД под командованием полковника Сталина, подписал наградной лист, в котором говорится, что полковник Сталин "за лично произведенные 12 боевых вылетов и 1 сбитый лично самолет противника достоин правительственной награды ордена "Красное Знамя".
11 мая 1945 г. командующий 16-й ВА генерал-полковник авиации Руденко подписал другой наградной лист, в котором говорится, что "лично тов. Сталин за время участия на фронтах Отечественной войны произвел 26 боевых вылетов, сбил лично 2 самолета противника." А еще через несколько месяцев - 20 июля 1945 года, генерал Руденко подписал аттестацию на командира 286-й ИАД полковника Сталина, в которой говорится, что Василий Сталин "за время участия в Отечественной войне произвел 27 боевых вылетов, в проведенных воздушных боях сбил 2 самолета противника".
"Картина" становится вполне очевидной: по мере того как уходило в прошлое командование В.И. Сталиным 32-м гвардейским истребительным авиационным полком -возрастало количество боевых вылетов и лично сбитых Василием Сталиным самолетов противника. Наверное, в этом нет ничего удивительного, если вспомнить, что лейтенант Сталин стал полковником менее чем через 2 года после получения первого офицерского звания.
Некоторые современные авторы, например, Юрий Мухин в книге "Асы и пропаганда" утверждает, правда, не приводя никаких ссылок, что на счету Василия Сталина "числилось 3 сбитых самолета" противника. А тележурналист Алексей Пиманов, подготовивший на федеральном канале ТВЦ серию документальных фильмов о И.В. Сталине и его семье пишет (также как и Ю. Мухин, не утруждая себя ссылками), что на счету Василия Сталина "пять боевых побед. Две он одержал самостоятельно, а три в группе". Оставим эти утверждения на совести их авторов.

С уважением,

Сергей Исаев
От Pavel
К hunter019 (26.07.2005 07:42:03)
Дата 26.07.2005 09:22:01

Re: На что...

>Лично мне кажется, что В.Сталин - достойный уважения человек, а нынешнии журналюшки на нем просто тираж газеты делают...
Вроде как в большинстве статей его не хают, а как раз наоборот.
>Те из участников войны, кто о нем нелестно отзываются - скорее всего в тот период ползали перед ним на пузе, а после - стали "развенчивать".
Да и участники больше положительно о нем говорят, теже Котов, Микоян, да и просто рядовые уважительно отзываются.А уж кто хотел прогибаться, тот и прогибался, думаю, что прямых указаний от папы по продвижению Василия(если не наоборот!) просто не было, достаточно было самого факта отцовства.
Павел.
От Fishbed
К hunter019 (26.07.2005 07:42:03)
Дата 26.07.2005 09:21:29

Re: На что... (-)
От Fishbed
К hunter019 (22.07.2005 22:42:55)
Дата 23.07.2005 01:10:50

Re: В.И.Сталин по...

Большое спасибо!

Интересно, а где и когда Васька сделал 4 боевых на И-16? В Качинском училище что-ли? ИМХО и 3000 часов налета так же появились как и 4 боевых на "ишаке".

С уважением,

Сергей Исаев
От assaur
К Fishbed (23.07.2005 01:10:50)
Дата 25.07.2005 10:50:08

Статья и фото В.Сталина из Огонька 1949 года

Ничего особенного. Обыкновенная статья к празднику. Но все-таки 1949 год.
https://vif2ne.su/nvi/forum/files/Assaur/vstalin_1949.zip

От Мансур Мустафин
К assaur (25.07.2005 10:50:08)
Дата 26.07.2005 09:12:43

татья написана в разгар борьбы с низкопоклонством (+)

Привет!

Так что все нормально.

С Уважением, Мансур.
От Burunduk
К assaur (25.07.2005 10:50:08)
Дата 25.07.2005 17:13:08

Это круто

Спасибо за удовольствие.

"Русский изобретатель Д. П. Григорович построил первый в мире гидросамолет, а также первый в мире истребитель с убирающимися шасси" - это круто.
От Сергей Зыков
К Burunduk (25.07.2005 17:13:08)
Дата 26.07.2005 13:47:16

юса к тому времени истребители вообще уже без шасси делали

заменив оное крюком для подвески к дирижамбелю :)
От DM
К Сергей Зыков (26.07.2005 13:47:16)
Дата 26.07.2005 14:56:19

Re: юса к...

Добрый день!
>заменив оное крюком для подвески к дирижамбелю :)
Это вы о чем? :) Хоуки вроде с шасси были :)
С уважением, Дмитрий
От Alex
К Burunduk (25.07.2005 17:13:08)
Дата 25.07.2005 17:56:47

Кстати - а кто у нас первый в мире истребитель с убираемым шасси? (-)
От ZaReznik
К Alex (25.07.2005 17:56:47)
Дата 25.07.2005 22:55:27

Кстати, а поплавки убирающиеся считаются? :)))

Помнится в книге у Бауэрса был роскошный экземплярчик
От Alex
К ZaReznik (25.07.2005 22:55:27)
Дата 25.07.2005 23:01:22

А сложенные в коленях ноги? (-)
От ZaReznik
К Alex (25.07.2005 23:01:22)
Дата 26.07.2005 18:17:55

"Это вы згя, товагищ!"

Поплавки там убирающиеся вполне даже нормально (прижимается пара к брюху фюзеляжа).

ЕМНИП пепелац немецкий, называется "Урсимус", год эдак 1917 или 1918.

Найду книгу Бауэрса - напишу точнее и фотку отсканю
От С.Алексеев
К ZaReznik (26.07.2005 18:17:55)
Дата 26.07.2005 18:33:10

Сей ераплан никак не назывался :)

>Поплавки там убирающиеся вполне даже нормально (прижимается пара к брюху фюзеляжа).

>ЕМНИП пепелац немецкий, называется "Урсимус", год эдак 1917 или 1918.

Таки немецкий, 1916 г, конструктор - Урсинус.
Насчет истребителя - не факт, скорее чистый экспериментал.
Другой "не факт" - что летал. То, что "пытался" - это несомненно, но был разбит. К сожалению, подробностей я не знаю.

Кроме поджимаемых поплавков сей ераплан отличался еще расположением двигателя внутри фюзеляжа. Правда, не как у "Кобры" - за кабиной, а перед ней, но все-равно длинный вал использовать пришлось.
От ZaReznik
К С.Алексеев (26.07.2005 18:33:10)
Дата 26.07.2005 18:57:37

"Ну не в преферанс, а в домино..." (с) :)))

а так да..еропланчик весьма готичный :)))

http://fire.prohosting.com/hud607/uncommon/aircraft/ursinus/index.html
От С.Алексеев
К Alex (25.07.2005 17:56:47)
Дата 25.07.2005 22:07:21

Первый ИСТРЕБИТЕЛЬ - Beardmore WB.III (вариант S.D.3F), весна 1917 г (-)
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (25.07.2005 22:07:21)
Дата 26.07.2005 14:27:22

Re: Пример "не в кассу"

У него не убирающееся, а складное шасси (так же, как и крылья). Для уменьшения габаритов при хранении. В полете шасси не убиралось. Так что, неча народ вводить в заблуждение.
И вообще, он не истребитель, а разведчик.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (26.07.2005 14:27:22)
Дата 26.07.2005 14:55:08

Ты сам-то понял, что написал?!

>У него не убирающееся, а складное шасси (так же, как и крылья). Для уменьшения габаритов при хранении. В полете шасси не убиралось.

Ну да, а на серийных самолетах для уменьшения габаритов шасси просто отстреливали...

Шасси убиралось не только при хранении, но и в полете!

>Так что, неча народ вводить в заблуждение.

Это к тебе относится. Блин, хоть бы книжки какие нормальные почитал бы, а не только "харлефордов"...

>И вообще, он не истребитель, а разведчик.

Позволь полюбопытствовать источником сего откровения? С какой стати палубный истребитель вдруг превратился в разведчик?!
А может ты третий "Бердмор" путаешь со вторым или, дай бог памяти, пятым что-ли?
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (26.07.2005 14:55:08)
Дата 27.07.2005 00:27:34

Кончай стебаться!

А то ведь народ, не дай Бог, подумает, что ты и в самом деле дурак.
От В.Кондратьев
К В.Кондратьев (27.07.2005 00:27:34)
Дата 27.07.2005 01:05:57

Re: зы

http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/gustin_military/db/br/WBIIIBEA.html

Слово reconaissance тебе перевести или сам в словаре посмотришь?
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (27.07.2005 01:05:57)
Дата 27.07.2005 10:10:31

Любишь ты ссылаться на всякое барахло

>Слово reconaissance тебе перевести или сам в словаре посмотришь?

Смотрю и вижу "carrier fighter". Тебе перевести, и сам в словаре посмотришь? :)

А насчет "разведчика" чуть ниже по тексту - несомненная описка авторов сайта.

Я всегда знал о том, что твои знания недостаточны, но не догадывался, что они до такой степени малы...

Еще раз повторяю для "шибко умных" самолет разрабатывался как истребитель и выпускался серийно в том же качестве.
"По назначению" он применялся мало, в основном как тренировочный, но никак не разведчик!
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (27.07.2005 10:10:31)
Дата 27.07.2005 11:23:54

Ну вот тебе еще один сайт

http://www.wwiaviation.com/british1916.shtml

Написано Naval Scout, а вовсе не Fighter. И кстати, про "убирающееся" шасси там тоже есть.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (27.07.2005 11:23:54)
Дата 27.07.2005 11:36:50

Scout отнюдь не равно "Разведчик"

> http://www.wwiaviation.com/british1916.shtml

>Написано Naval Scout, а вовсе не Fighter. И кстати, про "убирающееся" шасси там тоже есть.

Скаут - просто легкий самолет без указания предназначения. Так официально назывались и "Полуторостоечный", и "Пап".

Насчет шасси (и, кстати, не только этого) там не полная информация. Читай последнюю работу Брюса (в Air Britain) - она наиболее подробно рассказывает о "Папе" и его модификациях, в т.ч. и "Бердморе".

И перестать, наконец, ссылаться на и-нет справочники...
Ты бы еще на свои собственные "истребители"/"разведчики"/"бомбарировщики" сослался :)
Книжки лучше почитай умные...
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (27.07.2005 11:36:50)
Дата 27.07.2005 12:25:04

Scout это не Fighter

>Скаут - просто легкий самолет без указания предназначения. Так официально назывались и "Полуторостоечный", и "Пап".

Так значит, истребитель или "без указания"? Ты уж как нибудь в собственных мыслях разберись, пожалуйста. :)
Кстати, там же, "этажом выше", применительно к другому самолету четко написано Fighter.

>Насчет шасси (и, кстати, не только этого) там не полная информация. Читай последнюю работу Брюса (в Air Britain) - она наиболее подробно рассказывает о "Папе" и его модификациях, в т.ч. и "Бердморе".

Может, у него и схема уборки приводится? Или фотки этого самолета в полете с убранным шасси?

>Книжки лучше почитай умные...

Это не тебе решать, какие книжки умные, а какие - нет. У тебя для этого знаний маловато, зато амбиций много :)
А в "Джейне" за 19-й год про "Бердмор" написано то же самое, что и на этом сайте. Про уборку шасси в полете - ни слова, только - при хранении. И это вполне понятно, ибо нет никакого смысла делать убирающееся шасси у самолета со скоростью порядка 150 км/ч.
Впрочем, "Джейн" для тебя тоже, наверное, "глупая" книжка...
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (27.07.2005 12:25:04)
Дата 27.07.2005 12:46:54

Одноместный вооруженный скаут = истребитель

>>Скаут - просто легкий самолет без указания предназначения. Так официально назывались и "Полуторостоечный", и "Пап".
>
>Так значит, истребитель или "без указания"? Ты уж как нибудь в собственных мыслях разберись, пожалуйста. :)

Не беспокойся, в мыслях у меня полный порядок.
"Бердмор" был истребителем (по современной терминологии) и одноместным скаутом (по официальной терминологии образца 1916 г).

>Кстати, там же, "этажом выше", применительно к другому самолету четко написано Fighter.

Потому что там тупо содрали с разных книжек и не удосужились привести к одному стандарту.

>>Насчет шасси (и, кстати, не только этого) там не полная информация. Читай последнюю работу Брюса (в Air Britain) - она наиболее подробно рассказывает о "Папе" и его модификациях, в т.ч. и "Бердморе".
>
>Может, у него и схема уборки приводится? Или фотки этого самолета в полете с убранным шасси?

Какие еще фотки в полете?! Такое шасси было только на первом прототипе, да и то лишь до аварии. Зато фотки в процессе наземных испытаний механизма уборки (самолет был подвешен под потолком) есть.

>>Книжки лучше почитай умные...
>
>Это не тебе решать, какие книжки умные, а какие - нет. У тебя для этого знаний маловато, зато амбиций много :)

На публику работаешь?

>А в "Джейне" за 19-й год про "Бердмор" написано то же самое, что и на этом сайте. Про уборку шасси в полете - ни слова, только - при хранении. И это вполне понятно, ибо нет никакого смысла делать убирающееся шасси у самолета со скоростью порядка 150 км/ч.
>Впрочем, "Джейн" для тебя тоже, наверное, "глупая" книжка...

Разумеется глупая, год издания на это со всей определенностью указывает. Даже ты должен быть в состоянии отловить в ней лажу...

И кто тебе сказал, что шасси хотели сделать убирающимся по тем же причинам, что и у более поздних самолетов?!
Я же специально оставил тебе "наводку", упомянув сбрасываемое шасси, пошедшее в серию!!!
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (27.07.2005 12:46:54)
Дата 27.07.2005 13:34:16

Re: Одноместный вооруженный скаут != истребитель

>Не беспокойся, в мыслях у меня полный порядок.
>"Бердмор" был истребителем (по современной терминологии) и одноместным скаутом (по официальной терминологии образца 1916 г).

Если брать тогдашнюю терминологию, то истребитель-разведчик это Fighting Scout. Именно так официально называли, в частности, Сопвич "Пап". А "Бердмор" проходил как просто Scout. Ясно?

>Потому что там тупо содрали с разных книжек и не удосужились привести к одному стандарту.

Нет, потому что классы разные.

>Какие еще фотки в полете?!

Я так и думал :)
А написать можно все что угодно.

>Такое шасси было только на первом прототипе, да и то лишь до аварии. Зато фотки в процессе наземных испытаний механизма уборки (самолет был подвешен под потолком) есть.

Эти фотки не доказывают того, что предусматривалась уборка шасси в полете.

>На публику работаешь?

Для тебя стараюсь :)

>Разумеется глупая, год издания на это со всей определенностью указывает.

Мда, замечательный критерий. Как говорится, No coment...

>Даже ты должен быть в состоянии отловить в ней лажу...

А тебе не приходило в голову, что лажей может быть как раз то, что не соответствует этой книге?

>И кто тебе сказал, что шасси хотели сделать убирающимся по тем же причинам, что и у более поздних самолетов?!
>Я же специально оставил тебе "наводку", упомянув сбрасываемое шасси, пошедшее в серию!!!

Я читаю то, что написано в "Джейне". А если Брюс чего-то там нафантазировал, то это его проблемы. Ну хоцца мужику показать, что "И в этом деле англичане тоже были первыми!" :)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (27.07.2005 13:34:16)
Дата 27.07.2005 14:02:52

Re: Одноместный вооруженный...

>>"Бердмор" был истребителем (по современной терминологии) и одноместным скаутом (по официальной терминологии образца 1916 г).
>
>Если брать тогдашнюю терминологию, то истребитель-разведчик это Fighting Scout. Именно так официально называли, в частности, Сопвич "Пап". А "Бердмор" проходил как просто Scout. Ясно?

Ясно, что ты не в теме.
"Сопвич Пап" официально назывался Sopwith Single-Seater Scout, а также просто Sopwith Scout. А "Бердмор" был официально S.B.3 или Admiralty 9001 Type Tractor Biplanes.
А всякие "файтеры" и "файтинг-скауты" - это уже более поздние термины.


>>Потому что там тупо содрали с разных книжек и не удосужились привести к одному стандарту.
>
>Нет, потому что классы разные.

Одинаковые классы.


>>Какие еще фотки в полете?!
>
>Я так и думал :)
>А написать можно все что угодно.

Ну да. Брюсу мы не верим, кто-такой этот старикашка...
Смешно с тебя, чесслово


>>Такое шасси было только на первом прототипе, да и то лишь до аварии. Зато фотки в процессе наземных испытаний механизма уборки (самолет был подвешен под потолком) есть.
>
>Эти фотки не доказывают того, что предусматривалась уборка шасси в полете.

Об этом написано в тексте, и не доверять ему нет никаких оснований.


>>И кто тебе сказал, что шасси хотели сделать убирающимся по тем же причинам, что и у более поздних самолетов?!
>>Я же специально оставил тебе "наводку", упомянув сбрасываемое шасси, пошедшее в серию!!!
>
>Я читаю то, что написано в "Джейне". А если Брюс чего-то там нафантазировал, то это его проблемы. Ну хоцца мужику показать, что "И в этом деле англичане тоже были первыми!" :)

Вот только почему-то он не акцентировал на этом факте внимание...Значит написано вовсе не из принципа "Англия - родина слонов".

Кстати, "Джейна" у меня под рукой нет, там о "складном шасси" было написано применительно к серийным самолетам?
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (27.07.2005 14:02:52)
Дата 27.07.2005 15:22:25

Re: Одноместный вооруженный...

>"Сопвич Пап" официально назывался Sopwith Single-Seater Scout, а также просто Sopwith Scout.

Значит, когда появилось это название, самолет рассматривался как разведчик, а уж потом его стали "юзать" как истребитель. Аналогично - Бристоль "Скаут".

А "Бердмор" был официально S.B.3 или Admiralty 9001 Type Tractor Biplanes.

Ну и где тут сказано, что это истребитель?

>А всякие "файтеры" и "файтинг-скауты" - это уже более поздние термины.

"Более поздние" - это когда?

>Одинаковые классы.

Изначально - да. И тот, и другой - разведчики. Потом "Пап" стал истребителем, т.е. "файтер скаутом".

>Об этом написано в тексте, и не доверять ему нет никаких оснований.

Да ради Бога, доверяй кому хошь. У нас, как известно, свобода вероисповедания. :)

>>Я читаю то, что написано в "Джейне". А если Брюс чего-то там нафантазировал, то это его проблемы. Ну хоцца мужику показать, что "И в этом деле англичане тоже были первыми!" :)
>
>Вот только почему-то он не акцентировал на этом факте внимание...Значит написано вовсе не из принципа "Англия - родина слонов".

Когда на подобных вещах специально акцентируют внимание, это уже не история, а пропаганда.

>Кстати, "Джейна" у меня под рукой нет, там о "складном шасси" было написано применительно к серийным самолетам?

Там описана конструкция только этого прототипа.

ПС. Вот тебе "до кучи" еще одна страничка про "Бердмор". Все то же самое.

http://www.pilotfriend.com/century-of-flight/Aviation%20history/airplane%20at%20war/new%20upload/Beardmore%20W.B.III.htm
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (27.07.2005 15:22:25)
Дата 27.07.2005 15:46:01

Re: Одноместный вооруженный...

>>"Сопвич Пап" официально назывался Sopwith Single-Seater Scout, а также просто Sopwith Scout.
>
>Значит, когда появилось это название, самолет рассматривался как разведчик, а уж потом его стали "юзать" как истребитель. Аналогично - Бристоль "Скаут".

Приплыли...
"Пап" изначально делался как истребитель. Никакой речи о "разведчике" быть не может!!!
Какой, к дьяволу, разведчик летом 1916 г?!


>А "Бердмор" был официально S.B.3 или Admiralty 9001 Type Tractor Biplanes.

>Ну и где тут сказано, что это истребитель?

А почему это должно быть написано в официальном названии?

Постарайся все-таки пораскинуть мозгами (или для этого тебе необходима разрывная пуля?):
нафига нужен разведчик, не имеющий ни фотооборудования, ни радиостанции, ни возможности сделать личный доклад по возвращении? Что он будет разведывать, и для кого?



>>А всякие "файтеры" и "файтинг-скауты" - это уже более поздние термины.
>
>"Более поздние" - это когда?

"Файтинг-скаут" - это, похоже, вообще не официальное название, а "файтер" появилось не ранее 1918 г.

>>Одинаковые классы.
>
>Изначально - да. И тот, и другой - разведчики. Потом "Пап" стал истребителем, т.е. "файтер скаутом".

См. выше, никакой разведки.

И еще, объясни пожалуйста разницу между "скаутом", "файтинг-скаутом", "файтером" и "интерсептор-скаутом" на примере следующих машин:
DH-2                 файтинг-скаут
F.E.8                скаут
"Полуторостоечный"   файтер
"Пап"                скаут
"Триплан"            скаут
F.B.12C              скаут
F.B.19               файтинг-скаут
"Бристоль" M.1       файтинг-скаут
"Кэмел"              файтинг-скаут
"Бердмор" WB.III     интерсептор-скаут
"Испано-Триплан"     скаут
"Долфин"             файтер


Это из "Патнама" (Мэсоновского)

>>>Я читаю то, что написано в "Джейне". А если Брюс чего-то там нафантазировал, то это его проблемы. Ну хоцца мужику показать, что "И в этом деле англичане тоже были первыми!" :)
>>
>>Вот только почему-то он не акцентировал на этом факте внимание...Значит написано вовсе не из принципа "Англия - родина слонов".
>
>Когда на подобных вещах специально акцентируют внимание, это уже не история, а пропаганда.

Тогда поздравляю, ты у нас - пропагандист России, которая родина слонов. Ты специально акцентировал внимание на "пулеметной установке Иордана", которая и не Иордана, и не русская...


>>Кстати, "Джейна" у меня под рукой нет, там о "складном шасси" было написано применительно к серийным самолетам?
>
>Там описана конструкция только этого прототипа.

А про серийных там что сказано?


>ПС. Вот тебе "до кучи" еще одна страничка про "Бердмор". Все то же самое.

Да хоть десять страниц. Все они списаны с одного источника (или друг с друга).
А вообще показательно, что ты - великий и могучий автор справочников по самолетам ПМВ ссылаешься на сеть...
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (27.07.2005 15:46:01)
Дата 27.07.2005 21:25:04

Re: Одноместный вооруженный...

>Приплыли...
>"Пап" изначально делался как истребитель. Никакой речи о "разведчике" быть не может!!!
>Какой, к дьяволу, разведчик летом 1916 г?!

А что, по-твоему, одноместных разведчиков тогда уже не делали? Действительно, приплыли...

>>Ну и где тут сказано, что это истребитель?

>А почему это должно быть написано в официальном названии?

А где это должно быть написано?

>Постарайся все-таки пораскинуть мозгами (или для этого тебе необходима разрывная пуля?):

Для себя прибереги, авось пригодится :)

>нафига нужен разведчик, не имеющий ни фотооборудования, ни радиостанции, ни возможности сделать личный доклад по возвращении? Что он будет разведывать, и для кого?

Во-первых, в ПМВ было дофига разведчиков, не имеющих ни того, ни другого, в том числе и после "Бердмора" W.B.III. Во-вторых, что значит "нет возможности сделать личный доклад по возвращении"? Ты его часом с камикадзе не спутал?

>И еще, объясни пожалуйста разницу между "скаутом", "файтинг-скаутом", "файтером" и "интерсептор-скаутом" на примере следующих машин:
>
DH-2                 файтинг-скаут
>F.E.8                скаут
>"Полуторостоечный"   файтер
>"Пап"                скаут
>"Триплан"            скаут
>F.B.12C              скаут
>F.B.19               файтинг-скаут
>"Бристоль" M.1       файтинг-скаут
>"Кэмел"              файтинг-скаут
>"Бердмор" WB.III     интерсептор-скаут
>"Испано-Триплан"     скаут
>"Долфин"             файтер


>Это из "Патнама" (Мэсоновского)

Вот у этого самого "Патнама Мэсоновского" и спрашивай, нафига он такую хрень понаписал и откуда он ее взял.
А в том же "Джейне" F.E.8, F.B.12C, F.B.19, Bristol M.1 и DH.2 - single-seat fighters; Pup, Camel и Dolphin - single-seat fighting-scouts; а Beardmore W.B.III - Ship`s Scout.
Кстати, в джейновской энциклопедии авиации 1993 года написано то же самое. И про шасси с крыльями этого несчастного "Бердмора" там сказано, что они "could be folded for easy stowage". Так что, вопрос можно считать закрытым.

>>Когда на подобных вещах специально акцентируют внимание, это уже не история, а пропаганда.

>Тогда поздравляю, ты у нас - пропагандист России, которая родина слонов.
Слоны мне по барабану. А если ты хотел меня "уесть" словом "пропагандист", то это опять-таки мимо кассы. Я, прежде всего, журналист, а любой журналист - либо сам пропагандист, либо инструмент в руках других пропагандистов. Третьего не дано, ну а мне больше по душе первый вариант.

>Ты специально акцентировал внимание на "пулеметной установке Иордана", которая и не Иордана, и не русская...

А вот об этом ты будешь с Дузем, Шавровым или с самим Иорданом на том свете беседовать. Если, конечно, они захотят с тобой беседовать... :)

>А про серийных там что сказано?

Повторяю для "танкистов": в том джейновском ежегоднике за 1919-й год, который есть у меня, описан только прототип со складным шасси.

>Да хоть десять страниц. Все они списаны с одного источника (или друг с друга).
>А вообще показательно, что ты - великий и могучий автор справочников по самолетам ПМВ ссылаешься на сеть...

Я, в отличие от тебя, ссылаюсь на разные источники.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (27.07.2005 21:25:04)
Дата 27.07.2005 22:36:13

Re: Одноместный вооруженный...

>>нафига нужен разведчик, не имеющий ни фотооборудования, ни радиостанции, ни возможности сделать личный доклад по возвращении? Что он будет разведывать, и для кого?
>
>Во-первых, в ПМВ было дофига разведчиков, не имеющих ни того, ни другого, в том числе и после "Бердмора" W.B.III. Во-вторых, что значит "нет возможности сделать личный доклад по возвращении"? Ты его часом с камикадзе не спутал?

Дофига таких палубных разведчиков? Ну ка зачитай весь список...
Или ты уже забыл о каком самолет идет речь?
Так позволь поинтересоваться, куда мог сесть этот специальный корабельный "разведчик", ась?
Только на воду рядом со своими кораблями.
Так что не выставляй англичан идиотами, истребитель это был.
Для разведки существовали "Шипс Страттеры" и многочисленные поплавковые самолеты.

Все очень просто: "скаут", "файтинг-скаут", "корабельный скаут", "файтер" - это все синонимы. Просто англичане гораздо позже французов и немцев озаботились введением официальной терминологии, отсюда и бардак.
И ты это отлично понимаешь и споришь просто ради спора, чтобы не дай бог не признавать даже в мелочи своей ошибки.

>А в том же "Джейне" F.E.8, F.B.12C, F.B.19, Bristol M.1 и DH.2 - single-seat fighters; Pup, Camel и Dolphin - single-seat fighting-scouts; а Beardmore W.B.III - Ship`s Scout.

Зато в опубликованных цитатах из документов 1916 г и "Пап", и DH-2, и даже DH-5 значатся просто "одноместными скаутами".

>Кстати, в джейновской энциклопедии авиации 1993 года написано то же самое. И про шасси с крыльями этого несчастного "Бердмора" там сказано, что они "could be folded for easy stowage". Так что, вопрос можно считать закрытым.

Энциклопедия списана со старого "Джейна". А вопрос действительно можно считать закрытым публикацией Брюса.

>>Тогда поздравляю, ты у нас - пропагандист России, которая родина слонов.
>
>Слоны мне по барабану. А если ты хотел меня "уесть" словом "пропагандист", то это опять-таки мимо кассы. Я, прежде всего, журналист, а любой журналист - либо сам пропагандист, либо инструмент в руках других пропагандистов. Третьего не дано, ну а мне больше по душе первый вариант.

Никто тебя за язык не тянул, сам признался, что пропагандист-журноламер.
Значит дальнейший разговор с тобой столь же бессмыслен, как и споры со Станковым.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (27.07.2005 22:36:13)
Дата 28.07.2005 11:52:03

Re: Одноместный вооруженный...

>>>нафига нужен разведчик, не имеющий ни фотооборудования, ни радиостанции, ни возможности сделать личный доклад по возвращении? Что он будет разведывать, и для кого?

>Дофига таких палубных разведчиков? Ну ка зачитай весь список...
>Или ты уже забыл о каком самолет идет речь?

Перечитай свой предыдущий абзац и найди в нем слово "палубный".

>Так позволь поинтересоваться, куда мог сесть этот специальный корабельный "разведчик", ась?
>Только на воду рядом со своими кораблями.

Так же, как и истребитель. И что?

>Так что не выставляй англичан идиотами.

Я же не с англичанами, а с тобой разговариваю. Намек понятен? ;)

>Для разведки существовали "Шипс Страттеры" и многочисленные поплавковые самолеты.

И куда садились эти "шипс страттеры"?

>Зато в опубликованных цитатах из документов 1916 г и "Пап", и DH-2, и даже DH-5 значатся просто "одноместными скаутами".

Угу. Только в 19-м году и "Пап", и DH-2, и DH-5 уже называют истребителями, а "Бердмор" - до сих пор - разведчиком. Почему?

>Энциклопедия списана со старого "Джейна". А вопрос действительно можно считать закрытым публикацией Брюса.

Все идут не в ногу, один Брюс - в ногу. А за ним - Алексеев - вприпрыжку :)

>>Слоны мне по барабану. А если ты хотел меня "уесть" словом "пропагандист", то это опять-таки мимо кассы. Я, прежде всего, журналист, а любой журналист - либо сам пропагандист, либо инструмент в руках других пропагандистов. Третьего не дано, ну а мне больше по душе первый вариант.
>
>Никто тебя за язык не тянул, сам признался, что пропагандист-журноламер.
>Значит дальнейший разговор с тобой столь же бессмыслен, как и споры со Станковым.

Хе, до Станкова тебе как до Китая раком. Он при всех своих закидонах - исследователь. А про тебя такого не скажешь...
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (28.07.2005 11:52:03)
Дата 28.07.2005 12:27:48

Re: Одноместный вооруженный...

>>>>нафига нужен разведчик, не имеющий ни фотооборудования, ни радиостанции, ни возможности сделать личный доклад по возвращении? Что он будет разведывать, и для кого?
>
>>Дофига таких палубных разведчиков? Ну ка зачитай весь список...
>>Или ты уже забыл о каком самолет идет речь?
>
>Перечитай свой предыдущий абзац и найди в нем слово "палубный".

Ну вот, начинаешь цепляться к словам.
О чем мы разговаривали? Правильно, о "Бердморе", а он был палубным самолетом. И фраза о невозможности сделать личный доклад справедлива исключительно для палубных самолетов.
Поэтому твоя отмазка не принимается, перечисляй давай, или отказывайся от своих слов...


>>Так позволь поинтересоваться, куда мог сесть этот специальный корабельный "разведчик", ась?
>>Только на воду рядом со своими кораблями.
>
>Так же, как и истребитель. И что?

Ты действительно не видишь разницы, или просто придуриваешься?
В случае с истребителем судьба пилота - дело десятое. Он уже сделал что мог, и пусть теперь надеется на спасателей.
А разведчика нужно обязательно доставить к начальству, поэтому приводнение для него слишком опасно.


>>Для разведки существовали "Шипс Страттеры" и многочисленные поплавковые самолеты.
>
>И куда садились эти "шипс страттеры"?

У них была радиостанция, поэтому они могли садиться куда угодно. Хоть на береговой аэродром (если горючки хватит), хоть на воду, хоть на свой авианосец. Задание выполнено, а дальнейшее - дело десятое.


>>Зато в опубликованных цитатах из документов 1916 г и "Пап", и DH-2, и даже DH-5 значатся просто "одноместными скаутами".
>
>Угу. Только в 19-м году и "Пап", и DH-2, и DH-5 уже называют истребителями, а "Бердмор" - до сих пор - разведчиком. Почему?

Потому что так захотелось редактору "Джейна".

И еще раз повторю, никто не называет "Бердмор" разведчиком.
"Скаут" - НЕ РАЗВЕДЧИК, для самолета-разведчика существует совершенно другой термин.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (28.07.2005 12:27:48)
Дата 28.07.2005 13:45:32

Re: Одноместный вооруженный...

>Ну вот, начинаешь цепляться к словам.

Я отвечал на конкретный вопрос. В котором не было слова "палубный". Так что, это не мое цепляние к словам, а твое неумение формулировать свои мысли.

>О чем мы разговаривали? Правильно, о "Бердморе", а он был палубным самолетом. И фраза о невозможности сделать личный доклад справедлива исключительно для палубных самолетов.

Только все дело в том, что она НЕсправедлива.

>>Так же, как и истребитель. И что?
>
>Ты действительно не видишь разницы, или просто придуриваешься?
>В случае с истребителем судьба пилота - дело десятое. Он уже сделал что мог, и пусть теперь надеется на спасателей.

Ну ни хрена себе. "Одноразовый" самолет - это еще куда ни шло, но "одноразовые" английские летчики - это уже полный атас. А между тем, в "авианосной" серии М-К еще 20 лет назад было написано, что англичане не только спасали пилотов, но еще и умели поднимать краном на палубу приводнившиеся рядом с авианосцем колесные (а не только поплавковые) аэропланы. Благо аппараты были легкие и тонули далеко не сразу. К тому же они зачастую оборудовались "воздушными мешками" в фюзеляже.

>А разведчика нужно обязательно доставить к начальству, поэтому приводнение для него слишком опасно.

Опять-таки фигня. Во-первых, какой процент приводнившихся рядом со своими кораблями пилотов колесных машин погибал? Что-то мне подсказывает, что этот процент был ничтожным. И вряд-ли он был намного выше, чем при посадках на суше.
Во-вторых, Разведчик мог сбросить над кораблем вымпел-поплавок с донесением и улететь на наземный аэродром. А уж достать из воды этот поплавок - плевое дело.

>У них была радиостанция, поэтому они могли садиться куда угодно.

Ну-ка про радиофицированные шип-страттеры поподробнее, пожалуйста. Много ли было одноместных радиофицированных машин?

>>Угу. Только в 19-м году и "Пап", и DH-2, и DH-5 уже называют истребителями, а "Бердмор" - до сих пор - разведчиком. Почему?

>Потому что так захотелось редактору "Джейна".

Ему захотелось, а тебе, значит, нет. Так вот, извини, но твое "хотение" против его "хотения" гроша ломаного не стоит. Слишком разные у вас "весовые категории".

>И еще раз повторю, никто не называет "Бердмор" разведчиком.
>"Скаут" - НЕ РАЗВЕДЧИК, для самолета-разведчика существует совершенно другой термин.

Угу. Тебе это надо написать в редакцию англо-русского словаря (или, как у Высоцкого, - в "Спортлото"). А потом сидеть и ждать санитаров :)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (28.07.2005 13:45:32)
Дата 28.07.2005 14:59:29

Re: Одноместный вооруженный...

>>Ну вот, начинаешь цепляться к словам.
>
>Я отвечал на конкретный вопрос. В котором не было слова "палубный". Так что, это не мое цепляние к словам, а твое неумение формулировать свои мысли.

Не перекладывай с больной головы на здоровую. С какой стати оОтветная реплика на вопрос про "Бердмор" будет подразумевать другие самолеты? Или тебе нужно в каждом предложении делать специальную сноску?


>>О чем мы разговаривали? Правильно, о "Бердморе", а он был палубным самолетом. И фраза о невозможности сделать личный доклад справедлива исключительно для палубных самолетов.
>
>Только все дело в том, что она НЕсправедлива.

Тогда поподробнее напиши, как можно устроить этот личный доклад?

>>>Так же, как и истребитель. И что?
>>
>>Ты действительно не видишь разницы, или просто придуриваешься?
>>В случае с истребителем судьба пилота - дело десятое. Он уже сделал что мог, и пусть теперь надеется на спасателей.
>
>Ну ни хрена себе. "Одноразовый" самолет - это еще куда ни шло, но "одноразовые" английские летчики - это уже полный атас.

Передергиваешь, я такого не писал!!!

> А между тем, в "авианосной" серии М-К еще 20 лет назад было написано, что англичане не только спасали пилотов, но еще и умели поднимать краном на палубу приводнившиеся рядом с авианосцем колесные (а не только поплавковые) аэропланы. Благо аппараты были легкие и тонули далеко не сразу. К тому же они зачастую оборудовались "воздушными мешками" в фюзеляже.

Америку открыл, блин... Ты бы еще написал, что 2+2=4...
Тем не менее полеты на колесном самолете над морем были смертельно опасны. И для пилотов разведчиков это был неоправданный риск.


>>А разведчика нужно обязательно доставить к начальству, поэтому приводнение для него слишком опасно.
>
>Опять-таки фигня. Во-первых, какой процент приводнившихся рядом со своими кораблями пилотов колесных машин погибал? Что-то мне подсказывает, что этот процент был ничтожным. И вряд-ли он был намного выше, чем при посадках на суше.

При тренировках да, процент был небольшой. Хотя и в самой легкой ситуации (самолет прямо у борта своего собственного корабля пилотам случалось погибать. Вспомни хотя бы судьбу Даннинга (пилота, совершившего первую посадку на авианосец, если ты не в курсе).
В боевых действиях возвращение было уже счастливой случайнойстью. Смотри хотя бы рейд на Тондерн, перехват L53 (пилот уже готовился попрощаться с жизнью, когда заметил корабли) и перехват уж не помню кого, но истребитель взлетел с "Виндекса" - там самолет вообще не нашли, и если бы не нейтральный торговец, был бы еще один MiA...
С учетом того, что боевые вылеты палубных самолетов были единичными, процент гибели или "счастливого избавления от смерти в последний момент" слишком большой.

>Во-вторых, Разведчик мог сбросить над кораблем вымпел-поплавок с донесением и улететь на наземный аэродром. А уж достать из воды этот поплавок - плевое дело.

Вот только сообщение это может быть только кратким, и не факт, что его найдут/поднимут.
Гораздо лучше в такой ситуации использовать какой-нибудь "Шорт", что англичане и практиковали.

>>У них была радиостанция, поэтому они могли садиться куда угодно.
>
>Ну-ка про радиофицированные шип-страттеры поподробнее, пожалуйста. Много ли было одноместных радиофицированных машин?

"Одноместные" - это ты про "Страттер"?!
В справочник чтоли загляни...

>>>Угу. Только в 19-м году и "Пап", и DH-2, и DH-5 уже называют истребителями, а "Бердмор" - до сих пор - разведчиком. Почему?
>
>>Потому что так захотелось редактору "Джейна".
>
>Ему захотелось, а тебе, значит, нет. Так вот, извини, но твое "хотение" против его "хотения" гроша ломаного не стоит. Слишком разные у вас "весовые категории".

Ты же сам редактор, вот и "примерь на себя" ситуацию.
Имеется некий текст, подготовленный неким автором (или разными авторами), твоя задача - собрать книгу воедино.
И ты начинаешт резать и дописывать авторский текст, улучшая его в меру собственного понимания. При этом достаточно часто встречаются темы, в которых ты вообще "ни ухом, ни рылом", либо имеешь некие начальные знания, но не более того.
Отсюда и лезуть всякие странности, а то и откровенный бред.

Вспомни, например, как ты редактировал недавнюю статью про "Гочкисы".
То, что ты вычеркнул весь текст о "Пюто", оставив тем не менее "Сен-Этьен" - это, конечно, сильно улучшило статью.
Но какого хрена ты обозвал обычную "Модель 1909" как "1914"?!
Надо же было умудриться спутать тяжелый станкач с ручником...
Что, если сам не в теме, трудно было хотя бы верстку автору на проверку отправить?

А возвращаясь к "Джейну", то это издание с отрывочной и не всегда точной информацией о самолетах. Одно отсутствие описание серийных "Бердморов" уже о многом говорит.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (28.07.2005 14:59:29)
Дата 28.07.2005 21:33:19

Re: Одноместный вооруженный...

>Не перекладывай с больной головы на здоровую. С какой стати оОтветная реплика на вопрос про "Бердмор" будет подразумевать другие самолеты? Или тебе нужно в каждом предложении делать специальную сноску?

Да у тебя, батенька, склероз. Вот твоя реплика:
>"Пап" изначально делался как истребитель. Никакой речи о "разведчике" быть не может!!!
>Какой, к дьяволу, разведчик летом 1916 г?!
Так что, какой к дьяволу "Бердмор"? Речь-то в данном абзаце шла о "Папе".

>Передергиваешь, я такого не писал!!!

Писал, писал, только другими словами :)

>Америку открыл, блин... Ты бы еще написал, что 2+2=4...
>Тем не менее полеты на колесном самолете над морем были смертельно опасны. И для пилотов разведчиков это был неоправданный риск.

Тем не менее, летали.

>При тренировках да, процент был небольшой. Хотя и в самой легкой ситуации (самолет прямо у борта своего собственного корабля пилотам случалось погибать. Вспомни хотя бы судьбу Даннинга (пилота, совершившего первую посадку на авианосец, если ты не в курсе).

Не трынди. Он не на воду садился, а с палубы свалился под форштевень

>В боевых действиях возвращение было уже счастливой случайнойстью. Смотри хотя бы рейд на Тондерн, перехват L53 (пилот уже готовился попрощаться с жизнью, когда заметил корабли) и перехват уж не помню кого, но истребитель взлетел с "Виндекса" - там самолет вообще не нашли, и если бы не нейтральный торговец, был бы еще один MiA...

Ты не "апизоды" рассказывай, а статистику приведи. Каков процент гибели летчиков при посадках на воду у своих кораблей. Иначе это все пустая болтовня.

>С учетом того, что боевые вылеты палубных самолетов были единичными, процент гибели или "счастливого избавления от смерти в последний момент" слишком большой.

Вот я и спрашиваю: какой?

>Вот только сообщение это может быть только кратким, и не факт, что его найдут/поднимут.

А по радио (шифрованной азбукой морзе) можно, конечно, целые романы транслировать. Долго, правда, и помехи мешают, но это ж такая фигня! :)
Однако не факт, что эту "морзянку" поймают/расшифруют/поймут правильно.

>Гораздо лучше в такой ситуации использовать какой-нибудь "Шорт", что англичане и практиковали.

Потому "Бердмор" или, скажем, "Пантер" и не получили распространения, что "Шорт" оказался гораздо более практичным. Все логично.

>"Одноместные" - это ты про "Страттер"?!
>В справочник чтоли загляни...

Фиговый у тебя справочник, если там не упоминается конверсия одноместных "страттеров" в "шип-страттеры".

>Ты же сам редактор, вот и "примерь на себя" ситуацию.
>Имеется некий текст, подготовленный неким автором (или разными авторами), твоя задача - собрать книгу воедино.
>И ты начинаешт резать и дописывать авторский текст, улучшая его в меру собственного понимания. При этом достаточно часто встречаются темы, в которых ты вообще "ни ухом, ни рылом", либо имеешь некие начальные знания, но не более того.

Молодец, хорошо фантазируешь :)
Только гораздо более убедительно выглядит предположение, что существовал некий стандарт обозначений, которому и следовали. "Файтер" - значит "файтер", "скаут", значит "скаут".

>Вспомни, например, как ты редактировал недавнюю статью про "Гочкисы".
>То, что ты вычеркнул весь текст о "Пюто", оставив тем не менее "Сен-Этьен" - это, конечно, сильно улучшило статью.

"Не учи отца. И баста!" :)))
(с) Николай Фоменко
Вот заведешь свой журнал и редактируй как хошь. Булах уже попробовал, теперь, очевидно, твоя очередь :)
К кстати, пойди почитай на досуге, чем отличаются "Гочкис" и "Сент-Этьен" от "Пюто". Может быть поймешь, что это абсолютно разные конструкции и разные схемы работы автоматики.

>Но какого хрена ты обозвал обычную "Модель 1909" как "1914"?!
>Надо же было умудриться спутать тяжелый станкач с ручником...

Если ты слыхал только о "станкаче" Mle-1914 и ничего не знаешь об изображенном на фото "кавалерийском Гочкисе" образца 1914 года со складным прикладом и полужесткой лентой, то ей-Богу не стоит это свое незнание так откровенно афишировать.

>А возвращаясь к "Джейну", то это издание с отрывочной и не всегда точной информацией о самолетах. Одно отсутствие описание серийных "Бердморов" уже о многом говорит.

Опять ты свою некомпетентность демонстрируешь. Если их нет в ежегоднике за 19-й год, то это вовсе не значит, что их нет и в других выпусках, за другие годы. Данный же выпуск, вообще, в основном посвящен немецким машинам, поскольку англичане захватив в конце войны кучу трофеев и активно их изучали.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (28.07.2005 21:33:19)
Дата 29.07.2005 00:12:54

Re: Одноместный вооруженный...

>>Не перекладывай с больной головы на здоровую. С какой стати оОтветная реплика на вопрос про "Бердмор" будет подразумевать другие самолеты? Или тебе нужно в каждом предложении делать специальную сноску?
>
>Да у тебя, батенька, склероз. Вот твоя реплика:
>>"Пап" изначально делался как истребитель. Никакой речи о "разведчике" быть не может!!!
>>Какой, к дьяволу, разведчик летом 1916 г?!
>
>Так что, какой к дьяволу "Бердмор"? Речь-то в данном абзаце шла о "Папе".

Чтой-то ты заврался вконец...
Не держи окружающих за идиотов. Вот цитата:

>>>С.А. А "Бердмор" был официально S.B.3 или Admiralty 9001 Type Tractor Biplanes.

>>В.К. Ну и где тут сказано, что это истребитель?

>С.А. А почему это должно быть написано в официальном названии?

>С.А. Постарайся все-таки пораскинуть мозгами (или для этого тебе необходима разрывная пуля?):
нафига нужен разведчик, не имеющий ни фотооборудования, ни радиостанции, ни возможности сделать личный доклад по возвращении? Что он будет разведывать, и для кого?

Разговор шел о "Бердморе", а никак не о "Папе".


>>Передергиваешь, я такого не писал!!!
>
>Писал, писал, только другими словами :)

Я писал совершенно другое, и если ты этого не понял (точнее не захотел понять), то это исключительно твои проблемы.


>>Тем не менее полеты на колесном самолете над морем были смертельно опасны. И для пилотов разведчиков это был неоправданный риск.
>
>Тем не менее, летали.

Летали. Но только на перехват (речь идет о палубниках, говорю специально для любителей передергивать).


>>При тренировках да, процент был небольшой. Хотя и в самой легкой ситуации (самолет прямо у борта своего собственного корабля пилотам случалось погибать. Вспомни хотя бы судьбу Даннинга (пилота, совершившего первую посадку на авианосец, если ты не в курсе).
>
>Не трынди. Он не на воду садился, а с палубы свалился под форштевень

Ты опять не в теме.
Самолет свалился с палубы вбок, а не вперед - это видно по фотографии последних моментов N6452.
И самолет-то подняли нормально, но вот только пилот - увы...


>>В боевых действиях возвращение было уже счастливой случайнойстью. Смотри хотя бы....
>
>Ты не "апизоды" рассказывай, а статистику приведи. Каков процент гибели летчиков при посадках на воду у своих кораблей. Иначе это все пустая болтовня.

Сам посчитай число известных боевых вылетов, и число погибших в них, приплюсуй к последнему число спасенных "посторонними" (нейтралами и торговыми моряками")...
Вся эта информация есть в свободном доступе.
Ты ведь заявил, что процент потерь такой же, как при посадках на аэродром, так сам приводи статистику...

Какого черта я должен тебе постоянно все разжевывать, чтобы потом ты мог эту информацию вставить в свою статью? Нет уж уволь! Хватит тебе милостыни про окраску "Сименсов"...
И, вспомни, по тем же самым "Сименсам" ты дважды проигнорировал просьбу сообщить источники, по которым ты писал свою статью...


>>"Одноместные" - это ты про "Страттер"?!
>>В справочник чтоли загляни...
>
>Фиговый у тебя справочник, если там не упоминается конверсия одноместных "страттеров" в "шип-страттеры".

Доказательства - в студию...
Не того, что конверсировали "бомберы" (это я и так отлично знаю), а того, что "шипы" остались одноместными после конверсии.
Наилучшими доказательствами будут фотографии, так что давай дерзай...


>К кстати, пойди почитай на досуге, чем отличаются "Гочкис" и "Сент-Этьен" от "Пюто". Может быть поймешь, что это абсолютно разные конструкции и разные схемы работы автоматики.

Тоесть ты хочешь сказать, что "Пюто" - абсолютно другая конструкция, а вот "Сен-Этьен" - таже самая?! Ну ты загнул...

>>Но какого хрена ты обозвал обычную "Модель 1909" как "1914"?!
>>Надо же было умудриться спутать тяжелый станкач с ручником...
>
>Если ты слыхал только о "станкаче" Mle-1914 и ничего не знаешь об изображенном на фото "кавалерийском Гочкисе" образца 1914 года со складным прикладом и полужесткой лентой, то ей-Богу не стоит это свое незнание так откровенно афишировать.

Это 1909, он же 1908/13, он же 1909/13 с металической "типа лентой", а никакой не 1914. Так что нечего демонстрировать тут свое ламерство во всех вопросах, глупо смотришься. Не забывай, что форум, как выяснилось, посещает и Д.Ефстафьев, то то он повеселится с твоих познаний...

>>А возвращаясь к "Джейну", то это издание с отрывочной и не всегда точной информацией о самолетах. Одно отсутствие описание серийных "Бердморов" уже о многом говорит.
>
>Опять ты свою некомпетентность демонстрируешь. Если их нет в ежегоднике за 19-й год, то это вовсе не значит, что их нет и в других выпусках, за другие годы.

Гони доказательства наличия "Бердмора" в других "Джейнах"... Компетентный ты наш...
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (29.07.2005 00:12:54)
Дата 29.07.2005 06:54:46

Re: Одноместный вооруженный...

>Не держи окружающих за идиотов.

При чем здесь окружающие? Я ведь сейчас только с тобой разговариваю :)
И нафига приводить цитаты про "Бердмор", если я отвечал на твою конретную фразу:
>>"Пап" изначально делался как истребитель. Никакой речи о "разведчике" быть не может!!!
>>Какой, к дьяволу, разведчик летом 1916 г?!
Ведь это твое высказывание? Где в нем "Бердмор"? И как мне теперь расценивать твой последний постинг? Как идиотизм, как склероз или ...?

>Я писал совершенно другое, и если ты этого не понял (точнее не захотел понять), то это исключительно твои проблемы.

Я-то как раз все понял правильно. И никаких проблем :)

>Летали. Но только на перехват (речь идет о палубниках, говорю специально для любителей передергивать).

Вот именно. Поэтому разведчик "Бердмор" со складным шасси в серию и не пошел.

>>Не трынди. Он не на воду садился, а с палубы свалился под форштевень
>
>Ты опять не в теме.
>Самолет свалился с палубы вбок, а не вперед - это видно по фотографии последних моментов N6452.

Ага, таки свалился с палубы, а не садился на воду. "Поздравляем вас, гражданин, соврамши!" (с) :)

>Сам посчитай число известных боевых вылетов, и число погибших в них, приплюсуй к последнему число спасенных "посторонними" (нейтралами и торговыми моряками")...
>Вся эта информация есть в свободном доступе.
>Ты ведь заявил, что процент потерь такой же, как при посадках на аэродром, так сам приводи статистику...

Во-первых, попробуй хоть разок не переврать мои слова. Где я говорил, что процент потерь такой же?
А во-вторых, статистики, как я понял, не будет? Ну что ж, меня это нисколько не удивляет... :)

>Какого черта я должен тебе постоянно все разжевывать, чтобы потом ты мог эту информацию вставить в свою статью? Нет уж уволь! Хватит тебе милостыни про окраску "Сименсов"...

Мда, я все-таки не перестаю удивляться твоему самомнению. Неужели ты и в правду думаешь, что я дал в статье ту окраску "сименсов", которую ты высосал из пальца? Щаз! Я слишком хорошо знаю цену твоих "познаний", чтобы относиться к ним всерьез. :о)

>И, вспомни, по тем же самым "Сименсам" ты дважды проигнорировал просьбу сообщить источники, по которым ты писал свою статью...

Сначала научись пользоваться теми источниками, которые у тебя есть :)

>Доказательства - в студию...
>Не того, что конверсировали "бомберы" (это я и так отлично знаю), а того, что "шипы" остались одноместными после конверсии.

В 1-м томе у Немечека есть фотка "Страттера", взлетающего с платформы, смонтированной на артиллерийской башне какого-то крейсера (вид сбоку). Она, правда, довольно мелкая, но вполне можно различить, что самолет одноместный. По крайней мере, хорошо видно, что турели на нем нет и что из фюзеляжа торчит только голова пилота :)

>>К кстати, пойди почитай на досуге, чем отличаются "Гочкис" и "Сент-Этьен" от "Пюто". Может быть поймешь, что это абсолютно разные конструкции и разные схемы работы автоматики.
>
>Тоесть ты хочешь сказать, что "Пюто" - абсолютно другая конструкция, а вот "Сен-Этьен" - таже самая?! Ну ты загнул...

Детский сад, штаны на лямках... Иди, Федорова, хотя бы, почитай для начала.

>Это 1909, он же 1908/13, он же 1909/13 с металической "типа лентой".

Угу, все правильно. Только два маленьких замечания. Во-первых, это не он. А во-вторых тебе еще осталось добавить, в каком году у "ГОчкиса" появилась металлическая полужесткая лента. :)

>Так что нечего демонстрировать тут свое ламерство во всех вопросах, глупо смотришься.

Чья бы корова мычала... :)

>Не забывай, что форум, как выяснилось, посещает и Д.Ефстафьев, то то он повеселится с твоих познаний...

"Как выяснилось", ты его по "мылу" своими письмами заваливаешь, в которых меня грязью поливаешь. Он же мне сам на это пожаловался, могу процитировать.
Я, кстати, уже давно понял, что ты человек, мягко говоря, своеобразный, но не думал, что до такой степени...

>>Опять ты свою некомпетентность демонстрируешь. Если их нет в ежегоднике за 19-й год, то это вовсе не значит, что их нет и в других выпусках, за другие годы.

>Гони доказательства наличия "Бердмора" в других "Джейнах"... Компетентный ты наш...

А у тебя ничего не треснет, скромный ты наш? ;)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (29.07.2005 06:54:46)
Дата 29.07.2005 10:53:14

Re: Одноместный вооруженный...

>И нафига приводить цитаты про "Бердмор", если я отвечал на твою конретную фразу:
>>>"Пап" изначально делался как истребитель. Никакой речи о "разведчике" быть не может!!!
>>>Какой, к дьяволу, разведчик летом 1916 г?!
>Ведь это твое высказывание? Где в нем "Бердмор"? И как мне теперь расценивать твой последний постинг? Как идиотизм, как склероз или ...?

Что же ты врешь то? На эту фразу ты ответил совершенно другим текстом.
Загляни в этот пост - https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/79261.htm , и посмотри, на какую именно реплику ты отвечал.
Если ты не в состоянии разобраться в таком большом по объему тексте, приведу здесь цитату:

>> А.С. нафига нужен разведчик, не имеющий ни фотооборудования, ни радиостанции, ни возможности сделать личный доклад по возвращении? Что он будет разведывать, и для кого?
> В.К. Во-первых, в ПМВ было дофига разведчиков, не имеющих ни того, ни другого, в том числе и после "Бердмора" W.B.III. Во-вторых, что значит "нет возможности сделать личный доклад по возвращении"? Ты его часом с камикадзе не спутал?

Потом сделай еще одно усилие и посмотри в каком контексте был задан мой вопрос (об этом как раз я написал в предыдущем постинге).

Само упоминание тобой "Бердмора" свидетельствует о том, что ты отлично понимал о чем идет речь.


>>Я писал совершенно другое, и если ты этого не понял (точнее не захотел понять), то это исключительно твои проблемы.
>
>Я-то как раз все понял правильно. И никаких проблем :)

А раз понял правильно, то зачем передергивал, т.е. приводил заведомо ложную информацию?


>>Летали. Но только на перехват (речь идет о палубниках, говорю специально для любителей передергивать).
>
>Вот именно. Поэтому разведчик "Бердмор" со складным шасси в серию и не пошел.

Э-э-э, а какой самолет пошел в серию вместо него?


>>>Не трынди. Он не на воду садился, а с палубы свалился под форштевень
>>
>>Ты опять не в теме.
>>Самолет свалился с палубы вбок, а не вперед - это видно по фотографии последних моментов N6452.
>
>Ага, таки свалился с палубы, а не садился на воду. "Поздравляем вас, гражданин, соврамши!" (с) :)

Падение на малой скорости с высоты нескольких метров и в нескольких же метрах от помощи и приводнение - это явления одного порядка (с точки зрения "спасения на водах").


>>Сам посчитай число известных боевых вылетов, и число погибших в них, приплюсуй к последнему число спасенных "посторонними" (нейтралами и торговыми моряками")...
>>Вся эта информация есть в свободном доступе.
>>Ты ведь заявил, что процент потерь такой же, как при посадках на аэродром, так сам приводи статистику...
>
>Во-первых, попробуй хоть разок не переврать мои слова. Где я говорил, что процент потерь такой же?

Ты высказывал предположение, что процент потерь "вряд-ли был намного выше, чем при посадках на суше". Так подтверди свои слова.

>А во-вторых, статистики, как я понял, не будет? Ну что ж, меня это нисколько не удивляет... :)

Милостыню здесь не подают...
Тем более таким как ты.

>Мда, я все-таки не перестаю удивляться твоему самомнению. Неужели ты и в правду думаешь, что я дал в статье ту окраску "сименсов", которую ты высосал из пальца? Щаз!

Мне пофигу что ты рисовал в своей статье. Про окраску спрашивал? Спрашивал. Ответ получил? Получил.

>Я слишком хорошо знаю цену твоих "познаний", чтобы относиться к ним всерьез. :о)

Ржунимагу (с).
Лучшая фраза десятилетия (после "я не уверен в том, что твои источники точнее моих"). Пожалуй, я ее тоже буду цитировать в разговорах с нашими общими знакомыми, интересующимися авиацией ПМВ...


>>Доказательства - в студию...
>>Не того, что конверсировали "бомберы" (это я и так отлично знаю), а того, что "шипы" остались одноместными после конверсии.
>
>В 1-м томе у Немечека есть фотка "Страттера", взлетающего с платформы, смонтированной на артиллерийской башне какого-то крейсера (вид сбоку). Она, правда, довольно мелкая, но вполне можно различить, что самолет одноместный. По крайней мере, хорошо видно, что турели на нем нет и что из фюзеляжа торчит только голова пилота :)

Отсутствие турели и наблюдателя в кабине не означает, что самой кабины нет. У меня есть достаточно много фотографий "Шипов", и на всех самолеты двухместные. Причем отнюдь не на всех была смонтирована турель.

Ты, кстати, можешь посканировать фотку из Немечека, авось найдется ее копия лучшего качества...


>>Тоесть ты хочешь сказать, что "Пюто" - абсолютно другая конструкция, а вот "Сен-Этьен" - таже самая?! Ну ты загнул...
>
>Детский сад, штаны на лямках... Иди, Федорова, хотя бы, почитай для начала.

Спасибо, читал.
Т.е. ты хочешь сказать, что вычеркивая "Пюто" руководствовался именно этими соображениями, а не стремлением втиснуть "подвисающий" кусок текста?


>>Это 1909, он же 1908/13, он же 1909/13 с металической "типа лентой".
>
>Угу, все правильно. Только два маленьких замечания. Во-первых, это не он. А во-вторых тебе еще осталось добавить, в каком году у "ГОчкиса" появилась металлическая полужесткая лента. :)

Это он!
Ленту ввели ЕМНИП в 1914, но это не отразилось на официальном названии пулемета. Или ты опять заведешь старую песню про то, что твой справочник - самый точный в мире?


>>Не забывай, что форум, как выяснилось, посещает и Д.Ефстафьев, то то он повеселится с твоих познаний...
>
>"Как выяснилось", ты его по "мылу" своими письмами заваливаешь, в которых меня грязью поливаешь. Он же мне сам на это пожаловался, могу процитировать.

Цитируй. Но, думаю, это все из той же оперы, что и мой мифический "телефонный звонок" Д.Е.. о котором ты раньше так громко кричал.


>>Гони доказательства наличия "Бердмора" в других "Джейнах"... Компетентный ты наш...
>
>А у тебя ничего не треснет, скромный ты наш? ;)

Тоесть нет у тебя таких доказательств, и подобно товарищу Мухину ты выдаешь свои предположения за доказанный факт?
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (29.07.2005 10:53:14)
Дата 29.07.2005 14:57:12

Re: Одноместный вооруженный...

>>Ведь это твое высказывание? Где в нем "Бердмор"? И как мне теперь расценивать твой последний постинг? Как идиотизм, как склероз или ...?
>
>Что же ты врешь то?

Мда, похоже, случай безнадежный. Такой фатальной неспособности разобраться в собственных текстах мне еще не встречалось.

>>Я-то как раз все понял правильно. И никаких проблем :)

>А раз понял правильно, то зачем передергивал, т.е. приводил заведомо ложную информацию?

Вот, уже и галлюцинации начались...

>Э-э-э, а какой самолет пошел в серию вместо него?

Ты прекрасно знаешь, какие серийные самолеты англичане использовали в качестве корабельных разведчиков. Или уже забыл?

>Падение на малой скорости с высоты нескольких метров и в нескольких же метрах от помощи и приводнение - это явления одного порядка (с точки зрения "спасения на водах").

Падение самолета с палубы равносильно его приводнению... Абалдеть :)))

>Ты высказывал предположение, что процент потерь "вряд-ли был намного выше, чем при посадках на суше". Так подтверди свои слова.

Элементарная логика. Если бы он был намного выше, никто не стал бы этим заниматся. Авиация, конечно, дело рискованное, но все же не "клуб самоубийц".

>Милостыню здесь не подают...
>Тем более таким как ты.

Значит, не знаешь :)

>Мне пофигу что ты рисовал в своей статье. Про окраску спрашивал? Спрашивал. Ответ получил? Получил.

А почему ты решил, что я именно у тебя спрашивал?

>>Я слишком хорошо знаю цену твоих "познаний", чтобы относиться к ним всерьез. :о)
>
>Ржунимагу (с).
>Лучшая фраза десятилетия (после "я не уверен в том, что твои источники точнее моих"). Пожалуй, я ее тоже буду цитировать в разговорах с нашими общими знакомыми, интересующимися авиацией ПМВ...

Вот это правильно! Наконец-то до тебя дошла хоть одна здравая мысль. Цитируй почаще :)))

>Отсутствие турели и наблюдателя в кабине не означает, что самой кабины нет. У меня есть достаточно много фотографий "Шипов", и на всех самолеты двухместные. Причем отнюдь не на всех была смонтирована турель.

А нафига переделывать одноместный самолет в двухместный, чтобы потом летать на нем в одиночку? Тем более, что у англичан было дохрена и двухместных "страттеров"?

>Т.е. ты хочешь сказать, что вычеркивая "Пюто" руководствовался именно этими соображениями, а не стремлением втиснуть "подвисающий" кусок текста?

Я хотел сказать именно то, что сказал. У "Гочкиса" и "Сент-Этьена" аналогичная схема работы автоматики (газовый поршень в подствольной трубке, механически связанный с затвором), у "Пюто" - совершенно другая. Поэтому "Пюто" в данной статье был абсолютно не к месту. Жаль, что ты не в состоянии это понять.

>Это он!

Нет, это не он. Точнее, это более поздняя модификация того же "ручника". Помимо ленты, есть и другие хорошо заметные отличия. Приглядись повнимательнее к снимкам.

>Ленту ввели ЕМНИП в 1914, но это не отразилось на официальном названии пулемета. Или ты опять заведешь старую песню про то, что твой справочник - самый точный в мире?

Нет, конечно, самый точный это твой :)))

>Цитируй. Но, думаю, это все из той же оперы, что и мой мифический "телефонный звонок" Д.Е.. о котором ты раньше так громко кричал.

Ну что ж, как говорится, сам напросился, цитирую. Только последнее слово (из трех букв) по понятным причинам заменено многоточием.

>"Слава, привет. Как ты и предупреждал, тов. Алексеев косвенно впутал меня в разборки на АиФе. Он мне продолжает писать, в письмах выводя тебя "на чистую воду". Короче говоря, в следующий раз
воздержусь от переписки по подобным вопросам :( Ну его на (...)"

Я надеюсь, ты понял, куда тебя послали? ;)

>Тоесть нет у тебя таких доказательств, и подобно товарищу Мухину ты выдаешь свои предположения за доказанный факт?

Я уже начинаю сомневаться в твоей способности понимать русский язык. У меня было сказано дословно:
>"Если их (серийных "бердморов") нет в ежегоднике за 19-й год, то это вовсе не значит, что их нет и в других выпусках, за другие годы".
Ну и где здесь "доказанный факт"?
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (29.07.2005 14:57:12)
Дата 29.07.2005 15:29:24

Re: Одноместный вооруженный...

>>>Ведь это твое высказывание? Где в нем "Бердмор"? И как мне теперь расценивать твой последний постинг? Как идиотизм, как склероз или ...?
>>
>>Что же ты врешь то?
>
>Мда, похоже, случай безнадежный. Такой фатальной неспособности разобраться в собственных текстах мне еще не встречалось.

Это ты про себя?
Вопрос выделен в одтельную под-подведку, пиши туда.


>>Э-э-э, а какой самолет пошел в серию вместо него?
>
>Ты прекрасно знаешь, какие серийные самолеты англичане использовали в качестве корабельных разведчиков. Или уже забыл?

Расшифровываю свой вопрос:
Чтоименно означают твои слова, что "разведчик "Бердмор" со складным шасси в серию и не пошел"?
Могу предложить три варианта:
а) в серию пошел разведчик "Бердмор" без складного шасси
б) самолет "Бердмор" WB.III вообще не пошел в серию
в) самолет "Бердмор" WB.III (все равно какой модификации) пошел в серию в каком-то другом качестве, а не как разведчик
Но, возможно, я что-то пропустил...



>>Ты высказывал предположение, что процент потерь "вряд-ли был намного выше, чем при посадках на суше". Так подтверди свои слова.
>
>Элементарная логика. Если бы он был намного выше, никто не стал бы этим заниматся. Авиация, конечно, дело рискованное, но все же не "клуб самоубийц".

Обратись к литературе о ПВО Англии и почитай о первых приказах, которые выдали командиры двух первых подразделений ПВО Лондона (лето 1914 г).
Родина камикадзе - Великобритания. Так что не надо про "элементарную логику".



>>Мне пофигу что ты рисовал в своей статье. Про окраску спрашивал? Спрашивал. Ответ получил? Получил.
>
>А почему ты решил, что я именно у тебя спрашивал?

Прости, но как у тебя с головой?
На форуме много моих однофамильцев? Залоговок твое постинка (вот этого - ) гласил: Вопрос Алексееву !!!


>>Отсутствие турели и наблюдателя в кабине не означает, что самой кабины нет. У меня есть достаточно много фотографий "Шипов", и на всех самолеты двухместные. Причем отнюдь не на всех была смонтирована турель.
>
>А нафига переделывать одноместный самолет в двухместный, чтобы потом летать на нем в одиночку? Тем более, что у англичан было дохрена и двухместных "страттеров"?

"Это элементарно, Ватсон" (с)
Тренировочный/экспериментальный полет с мешком в задней кабине.

Фотографии гони!


>>Это он!
>
>Нет, это не он. Точнее, это более поздняя модификация того же "ручника". Помимо ленты, есть и другие хорошо заметные отличия. Приглядись повнимательнее к снимкам.

Будь любезен привести доказательства.


>>Цитируй. Но, думаю, это все из той же оперы, что и мой мифический "телефонный звонок" Д.Е.. о котором ты раньше так громко кричал.
>
>Ну что ж, как говорится, сам напросился, цитирую. Только последнее слово (из трех букв) по понятным причинам заменено многоточием.

>>"Слава, привет. Как ты и предупреждал, тов. Алексеев косвенно впутал меня в разборки на АиФе. Он мне продолжает писать, в письмах выводя тебя "на чистую воду". Короче говоря, в следующий раз
>воздержусь от переписки по подобным вопросам :( Ну его на (...)"

Спасибо. А теперь дату письма, плиз (чтобы определить о чем он...)
Да, и где тут про "поливание грязью"?


>>Тоесть нет у тебя таких доказательств, и подобно товарищу Мухину ты выдаешь свои предположения за доказанный факт?
>
>Я уже начинаю сомневаться в твоей способности понимать русский язык. У меня было сказано дословно:
>>"Если их (серийных "бердморов") нет в ежегоднике за 19-й год, то это вовсе не значит, что их нет и в других выпусках, за другие годы".
>Ну и где здесь "доказанный факт"?

Если это не доказанных факт, то какая некомпетентность может быть в его незнании?
От С.Алексеев
К С.Алексеев (29.07.2005 15:29:24)
Дата 29.07.2005 15:31:47

Упс, ссылку забыл дать

>>Мне пофигу что ты рисовал в своей статье. Про окраску спрашивал? Спрашивал. Ответ получил? Получил.
>
>А почему ты решил, что я именно у тебя спрашивал?

Прости, но как у тебя с головой?
На форуме много моих однофамильцев? Залоговок твое постинка (вот этого - https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/77936.htm) гласил: Вопрос Алексееву !!!
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (29.07.2005 15:31:47)
Дата 29.07.2005 16:36:45

Re: Упс, ссылку...

>>>Мне пофигу что ты рисовал в своей статье. Про окраску спрашивал? Спрашивал. Ответ получил? Получил.
>>
>>А почему ты решил, что я именно у тебя спрашивал?
>
>Прости, но как у тебя с головой?
>На форуме много моих однофамильцев? Залоговок твое постинка (вот этого - https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/77936.htm) гласил: Вопрос Алексееву !!!

Ах, да, пардон. При долгом разговоре с тобой у кого хошь "заскок" может случиться. Видно, заразная это штука :)
А потому завязываю сию бесплодную и уже порядком надоевшую беседу. Передавай привет Брюсу :)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (29.07.2005 16:36:45)
Дата 29.07.2005 21:11:12

Re: Упс, ссылку...

>А потому завязываю сию бесплодную и уже порядком надоевшую беседу.

Хорошо, подвязываем. Только на один вопрос ты все-таки ответь (я его специально вынесу в корень)

>Передавай привет Брюсу :)

Это что, угроза?
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (29.07.2005 21:11:12)
Дата 29.07.2005 21:45:38

Re: Упс, ссылку...


>Хорошо, подвязываем. Только на один вопрос ты все-таки ответь (я его специально вынесу в корень)

Нее, надоело воду в ступе толочь :)

>>Передавай привет Брюсу :)

>Это что, угроза?

В каком смысле?
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (29.07.2005 21:45:38)
Дата 29.07.2005 22:13:06

"Слив засчитан" (c)


>>Хорошо, подвязываем. Только на один вопрос ты все-таки ответь (я его специально вынесу в корень)
>
>Нее, надоело воду в ступе толочь :)

За...
Забоялся, в смысле, оно и понятно...


>>>Передавай привет Брюсу :)
>
>>Это что, угроза?
>
>В каком смысле?

В самом прямом. "Погугли" чтоли раз не в теме...
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (29.07.2005 22:13:06)
Дата 29.07.2005 22:59:14

Re: "Гуляй, Вася" (с) :)

>За...
>Забоялся, в смысле, оно и понятно...

Да уж, испугал ежа голой ....

>>>Это что, угроза?

>>В каком смысле?
>
>В самом прямом. "Погугли" чтоли раз не в теме...

Не дрейфь, пацан! Солдат ребенка не обидит :)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (29.07.2005 22:59:14)
Дата 29.07.2005 23:44:04

Re: "Гуляй, Вася"...

>>За...
>>Забоялся, в смысле, оно и понятно...
>
>Да уж, испугал ежа голой ....

На прямой вопрос тебе пришлось бы давать столь же прямой ответ, что ты делать явно не хочешь. Ведь в данном случае тебе не удастся применить свой любимый метод "экспансивного преувеличения" (это мягко говоря, а если говорить грубо, то метод передергивания и наглой и беспардонной лжи), хорошим примером которого является мое "заваливание Д.Е. письмами, в которых я тебя грязью поливаю".
В цитате из письма почему-то ни о том, ни о другом не сказано, т.е. это все не более, чем твои домыслы!

На вопрос о дате отправления цитируемого письма ты не ответил, но я могу предположить, что это 7-10 января сего года - именно тогда я спросил у Дениса, почему ты столь настойчиво бредишь про "телефонный звонок", ссылаясь при этом на него...

Если ты вдруг забыл суть дела, можешь освежить память по этой ссылке: https://vif2ne.su/nvi/forum/archive/63/63085.htm . Правда, продолжение ветки, в котором ты перешел на оскорбления была потерта...


>>>>Это что, угроза?
>
>>>В каком смысле?
>>
>>В самом прямом. "Погугли" чтоли раз не в теме...
>
>Не дрейфь, пацан! Солдат ребенка не обидит :)

Так ты разобралься в чем соль, или просто решил нейтрально похихикать?
От С.Алексеев
К С.Алексеев (29.07.2005 10:53:14)
Дата 29.07.2005 13:10:58

Дабы ты не утруждался просмотром постов

Вот вся цепь вопросов/ответов (уходящие в сторону цепочки я поскипал):

>>>> С.А. А "Бердмор" был официально S.B.3 или Admiralty 9001 Type Tractor Biplanes.

>>> В.К. Ну и где тут сказано, что это истребитель?

>> С.А. А почему это должно быть написано в официальном названии?

>> С.А. Постарайся все-таки пораскинуть мозгами (или для этого тебе необходима разрывная пуля?):
>> нафига нужен разведчик, не имеющий ни фотооборудования, ни радиостанции, ни возможности сделать личный доклад по возвращении? Что он будет разведывать, и для кого?

Во всех репликах речь шла только о "Бердморе". И вот ты отвечаешь:

> В.К. Во-первых, в ПМВ было дофига разведчиков, не имеющих ни того, ни другого, в том числе и после "Бердмора" W.B.III. Во-вторых, что значит "нет возможности сделать личный доклад по возвращении"? Ты его часом с камикадзе не спутал?

Судя по упоминанию "Бердмора" ты отлично понимал, что речь идет именно о нем, а не об одноместных разведчиках вообще.
От М.Быков
К С.Алексеев (27.07.2005 10:10:31)
Дата 27.07.2005 10:34:51

Re: Любишь ты...

>Я всегда знал о том, что твои знания недостаточны, но не догадывался, что они до такой степени малы...

Зато он книги пишет!)))))
Для этого знания, как выясняются, вовсе не обязательны и даже вредны)))))

МБ
От Alex
К С.Алексеев (25.07.2005 22:07:21)
Дата 25.07.2005 22:08:48

Сереж, а в серии твой "Бредомор" строился? (-)
От С.Алексеев
К Alex (25.07.2005 22:08:48)
Дата 25.07.2005 22:15:41

Ну он не мой, а английский :)

Серийно производился, но в другом варианте - S.D.3D (с обычным шасси)
От Viggen
К Alex (25.07.2005 17:56:47)
Дата 25.07.2005 20:06:43

ЦКБ-12 - И-16 (-)
От ZaReznik
К Viggen (25.07.2005 20:06:43)
Дата 25.07.2005 20:11:47

хм...а как насчет Кертисовских "Хоуков"? (бипланов, которые) (-)
От ZaReznik
К ZaReznik (25.07.2005 20:11:47)
Дата 25.07.2005 20:24:08

пока вот кандидаты:

US палубник Grumman FF-1 Goblin (первый полет 29.12.1931)

(в мае 1930 уже полетел Boeing 200 Monomail)

в СССР ЕМНИП первым был ХАИ-1 (8.10.1932), а первым истребителем И-14 (27.05.32)
От DM
К ZaReznik (25.07.2005 20:24:08)
Дата 25.07.2005 20:58:49

Первый с убираемым шасси был в середине 20-х

Добрый день!
Только вот кто - не помню :( Очень давно, в L+K, были и схемы его и текстик. Сам общий вид смутно припоминаю, а вот название и страну - нет. Кажись США... Именно - моноплан.


С уважением, Дмитрий
От DM
К DM (25.07.2005 20:58:49)
Дата 25.07.2005 21:23:43

Все еще раньше :)

Добрый день!
>Добрый день!
>Только вот кто - не помню :( Очень давно, в L+K, были и схемы его и текстик. Сам общий вид смутно припоминаю, а вот название и страну - нет. Кажись США... Именно - моноплан.

Порылся по инету:
- начало 1911 года - Кертисс реализовал убирающиеся шасси на своем тренировочном самолете „Hydroaeroplane“;

Ну и еще, что нашел до 30-го года...
- В 1929 году, вскоре после основания фирмы, Грумман начал разработку схемы шасси, основные стойки которого вместе с колесами убирались в специальные ниши, сделанные в бортах фюзеляжа или центрального поплавка. В качестве опытного самолета, использовался доработанный гидроплан Воут O2U-1.
- В 1929 Сикорский создал для авиакомпании «Пан Америкен эйруэйз» двухмоторный S-38. Самолет имел короткий фюзеляж летающей лодки с высокорасположенным хвостовым оперением, вынесенным назад сдвоенной фермой, которая опиралась на крыло, а также убирающееся шасси.

С уважением, Дмитрий
От Alex
К DM (25.07.2005 21:23:43)
Дата 25.07.2005 21:28:40

Я про истребители.... Похоже - FF-1, уродливый гоблин:) (-)
От Viggen
К ZaReznik (25.07.2005 20:24:08)
Дата 25.07.2005 20:39:41

Да, именно FF-1. Я просто о монопланах думал :) (-)
От ZaReznik
К ZaReznik (25.07.2005 20:24:08)
Дата 25.07.2005 20:25:28

Re: исправление

>а первым истребителем И-14 (27.05.32)

27 мая 1933
От ZaReznik
К ZaReznik (25.07.2005 20:24:08)
Дата 25.07.2005 20:24:47

Re: пока вот... (-)
От Alex
К Viggen (25.07.2005 20:06:43)
Дата 25.07.2005 20:08:31

Серийный? Или опытный? (-)
От Viggen
К Alex (25.07.2005 20:08:31)
Дата 25.07.2005 20:38:41

Серийный моноплан (-)
От Alex
К Viggen (25.07.2005 20:38:41)
Дата 25.07.2005 21:02:08

Что И-16 - серийный моноплан, я сам все-таки недавно узнал:) (-)
От Viggen
К Alex (25.07.2005 21:02:08)
Дата 25.07.2005 22:31:30

Я имел ввиду, что я проигнорировал не серийные и не монопланы :)) (-)
От Hippo
К Fishbed (23.07.2005 01:10:50)
Дата 23.07.2005 14:18:08

Re: не забывайте В.Сталин в Инспекции ВВС - оттуда и

Re: не забывайте В.Сталин в Инспекции ВВС - оттуда и большой налет.
И вклад его отбор летчиков, реализация идеи "пожарных команд" истребителей, перебрасываемых в трудные места.
У хорошего командира работы и без сбитых хватает. И по этому показателю -работы команды, и по мнению с ним воовавших и нужно судить, а не сплетни про девок и браконьерство пересказывать.
Про Василия за штурвалом бомбера после войны сам видел ружъе с надписью командиру экипажа от второго пилота В.Сталина.
Такая надпись много говорит. Мне по крайней мере. Начальников насмотревшегося...
Мне так кажется, я не настаиваю....
С уважением Hippo
От Canis
К hunter019 (22.07.2005 22:42:55)
Дата 22.07.2005 22:45:24

3000 часов - весьма неплохой налет!!! (-)
От Burunduk
К Canis (22.07.2005 22:45:24)
Дата 22.07.2005 23:43:41

Re: 3000 часов...

3100 часов - и только 12 боевых вылетов. Где же он летал? Вроде, ни в ГВФ, ни в испытателях не числился...
От Tanin
К Burunduk (22.07.2005 23:43:41)
Дата 23.07.2005 01:22:46

Re: 3000 часов...

Так он на поезде вообьще не ездил.

И на электричке то-же.

А на машине можно было на ГИБДД напоротся. Москва ж блин... :)
От hunter019
К Tanin (23.07.2005 01:22:46)
Дата 23.07.2005 08:16:42

У его "сменщика"... (-)
От hunter019
К hunter019 (23.07.2005 08:16:42)
Дата 23.07.2005 08:22:41

Сорвалось: У его "сменщика"...

Привет всем!
... ГСС Гердюкова Евген Михайловича в графе "Летает" запись: "Учебные, И-16, ЛаГГ-3, Кобра, Киттихаук, Як-9, Ла-5,7"
На месте сталина я бы тоже по земле не ходил, но вот "учебных" у него нет. Значит перелеты он на боевых машинах делал?
Хотя в то времядаже ком полка на У-2 не особо мотались, зачем у-2, если есть свой истребитель.
Миша, у Гердюкова 10 сбитых числится
От assaur
К hunter019 (23.07.2005 08:22:41)
Дата 23.07.2005 12:16:10

Re: Сорвалось: У

в графе "Летает" запись: "Учебные, И-16, ЛаГГ-3, Кобра, Киттихаук, Як-9, Ла-5,7"
>Хотя в то времядаже ком полка на У-2 не особо мотались, зачем у-2, если есть свой истребитель.
В аттестации июля 1946 г., подписанной Руденко и Савицким значатся еще По-2, Ут-1, Ут-2, И-15, И-153, Ил-2, Бостон, Зибель. Налет -- 3174 ч. 15 мин.

А еще Голованов пишет, что уже после войны В.С. попросил у него замениить подломанный при посадке Ли-2 на СИ-47. Как потом выяснилось "...Василий сам пьяный шел на посадку, разломал самолет вдрабадан. менять не на что, ничего не осталось..."
От ИгорьД
К hunter019 (23.07.2005 08:22:41)
Дата 23.07.2005 12:14:26

Re: Сорвалось: У

>На месте сталина я бы тоже по земле не ходил, но вот "учебных" у него нет. Значит перелеты он на боевых машинах делал?

Похоже, что ВС пробовал летать на всем, что увидит. Во всяком случае, за штурвалом в воздухе сидел. Где-то с полгода назад шел документальный сериал про кремлевских обитателей и целая серия была про ВС. Для "журналистского расследования" относительно неплохой фильм: цитировались документы, было много хроники и фото. Так вот, мелькнул кадр, где Василий за штурвалом какого-то крупного аппарата. Было видно, что кабина очень просторная (так как оператор взял план с приличного расстояния), довольно большая площадь остекления с крупной форточкой, за окном виднелся двигатель с капотом как у PW. За то короткое время, пока картинка была на экране, мне показалось, что это В-24. Хотя не ручаюсь.

Так что в его ЛК книжку могли писаться часы и за эти перелеты, несмотря на то, что в списке освоенных самолетов многомоторных машин у ВС нет.

С ув.
Игорь.
От hunter019
К ИгорьД (23.07.2005 12:14:26)
Дата 23.07.2005 21:54:04

Ту-4 с одного из возд парадов.

У кого-то слышал было ружье "От командира экипажа" или "Командиру экипажа", т.е. с бомбера.
От Alex
К hunter019 (23.07.2005 21:54:04)
Дата 23.07.2005 22:00:35

В той же передаче Долгушин про этот парад рассказывал, ЕМНИП...

Как раз Сталин лидировал Ту-четвертые, а Долгушин - Ил-28, из-за какой-то нестыковки чуть не налезли друг на друга, Ил-28 садились где придется, пара экипажей разбилось... К сожалению не помню подробностев:(
От hunter019
К Alex (23.07.2005 22:00:35)
Дата 25.07.2005 07:10:32

Из-за погоды.

Привет всем!
Плохие метеоусловия, после окончания парада 2 Ил-28 не успели сесть на аэродром - облачностью закрыло.
От Alex
К ИгорьД (23.07.2005 12:14:26)
Дата 23.07.2005 12:51:54

ЕМНИП - В хронике он на Ту-4 рассекал... (-)
От М.Быков
К hunter019 (23.07.2005 08:22:41)
Дата 23.07.2005 10:31:46

Какой такой Гердюков??? ГОРБАТЮК Е. М.)))

10-ю лично сбитыми, конечно, там и не пахнет: реально 5+5, т.е. 10 в сумме.

МБ
От hunter019
К М.Быков (23.07.2005 10:31:46)
Дата 23.07.2005 21:51:55

Миш, ты конечно прав - ГОРБАТЮК Е. М.

>10-ю лично сбитыми, конечно, там и не пахнет: реально 5+5, т.е. 10 в сумме.
Ну, что выписал:
Л.92 "Всего за время Отечественной войны произвел б/в И-16 - 45, МиГГ-3 - 146, Кобра - 27, Ла-5 - 6, Ла-7 - 14"
Ну а что "лично" сбил - так в докУменте.
От А.Н.Платонов
К hunter019 (23.07.2005 21:51:55)
Дата 23.07.2005 23:21:26

МиГГ-3 - так и написано?! (-)
От hunter019
К А.Н.Платонов (23.07.2005 23:21:26)
Дата 25.07.2005 07:02:42

Ага. (-)
От М.Быков
К А.Н.Платонов (23.07.2005 23:21:26)
Дата 23.07.2005 23:23:46

Это очень распространенное написание. Как и ЛаГ-3))) (-)
От М.Быков
К hunter019 (23.07.2005 21:51:55)
Дата 23.07.2005 22:08:15

Это "для солидности"))) (-)