От Viggen
К Tanin
Дата 20.07.2005 15:21:49
Рубрики 1936-1945 гг.;

А в чем смысл дискусии?

>Как то не так давно я высказал на форуме мнение что последние советские истребители военного времени ЯК-3,9у и ЛА-7 не имели реальной боевой ценности и не сыграли заметной роли на фронтах, потому что появились очень поздно и имели массу конструктивно-производственных дефектов, а всю основную работу сделали их предшественники а так-же ленд-лизовские истребители.

Даже если бы они были сверхсамолетами, вклад ВВС КА с августа 44-го в разгром Люфтваффе мизрный, так что говорить не о чем. Немецкие самолеты тоже были не сахар к концу войны. В тот период, когда ВВС КА реально кого-то сбивали (июль 43-го по июль 44-го), лучшими истребителями были Ла-5ФН и поздние "Кобры". Мне кажется, никто это оспорить не пытается (кроме апологетов Яковлева :)) )

С уважением, Viggen
От Claus
К Viggen (20.07.2005 15:21:49)
Дата 20.07.2005 15:53:07

Ни фига себе мизерный

В тот период СССР оттягивал на себя примерно треть немецких самолетов. Т.е. практически столько же сколько и Англия или США (каждая в отдельности, а не вместе).
Так что вклад по сравнению с ними равный по ВВС, и много больший по остальным войскам.
От Viggen
К Claus (20.07.2005 15:53:07)
Дата 20.07.2005 16:14:32

Угу

>В тот период СССР оттягивал на себя примерно треть немецких самолетов. Т.е. практически столько же сколько и Англия или США (каждая в отдельности, а не вместе).
>Так что вклад по сравнению с ними равный по ВВС, и много больший по остальным войскам.

СССР оттягивал, но сбивал мало. Многие гвардейские дивизии и полки простаивали без дела (этим я сильно не интересовался, надо спросить специалистов о конкретике).
Практически ни одна группа Люфтваффе на Восточном фронте в промежутке от августа 44-го до февраля 45-го больших потерь не несла. Чего стоит одно стояние двух групп "Грюнхерца" в Курляндии все это время?
Остальные войска на центральном направлении тоже ничем не отличились до января.

С уважением, Viggen
От Claus
К Viggen (20.07.2005 16:14:32)
Дата 20.07.2005 16:30:58

А сравнительную раскладку потерь немцев за этот период не дадите по фронтам? (-)
От Viggen
К Claus (20.07.2005 16:30:58)
Дата 20.07.2005 16:44:31

Надо Мюррея смотреть (-)
От Claus
К Viggen (20.07.2005 16:44:31)
Дата 20.07.2005 17:24:19

Re: Надо Мюррея...

Мне попались эти данные (не знаю насколько им можно верить):
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/duel/pril_2.htm

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/duel/pril_2.htm

Там правда только до октября 1944.
Но в общем то видно что с августа по октябрь какого либо падения числа сбитых не наблюдается. август и октябрь вообще весьма результативные месяцы, некоторый провал в сентябре.
Если брать раскладку по фронтам то выходит, что на восточный фронт пришлось в августе 26% потерь (от общего числа), в сентябре 17% и в октябре 35%. В среднем за этот период на долю СССР приходится 25%. Т.е. вклад лишь немногим меньше чем англии или США.
Кстати надо еще посмотреть какие операции велись в этот период.


От Viggen
К Claus (20.07.2005 17:24:19)
Дата 20.07.2005 23:58:08

Эти данные - бред

>Мне попались эти данные (не знаю насколько им можно верить):
> http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/duel/pril_2.htm
>Там правда только до октября 1944.
>Но в общем то видно что с августа по октябрь какого либо падения числа сбитых не наблюдается. август и октябрь вообще весьма результативные месяцы, некоторый провал в сентябре.
>Если брать раскладку по фронтам то выходит, что на восточный фронт пришлось в августе 26% потерь (от общего числа), в сентябре 17% и в октябре 35%. В среднем за этот период на долю СССР приходится 25%. Т.е. вклад лишь немногим меньше чем англии или США.
>Кстати надо еще посмотреть какие операции велись в этот период.

Это сайт подонков - апологетов Сталина. С этой работой раньше не сталкивался, но цифры явно притянуты за уши. Сразу настораживает то, что автор говорит не о эскадрах и воздушных флотах, а о фронтах и типах самолетов. Короче к делу это отношения не иммет, но даже если взять эти данные, то Англия вместе с США - 75%. 75% поделить пополам будет 37.5%. Разница между 37.5% и 25% есть, али как?

С уважением, Viggen
От Claus
К Viggen (20.07.2005 23:58:08)
Дата 21.07.2005 10:02:27

Re: Эти данные...

>Это сайт подонков - апологетов Сталина.
Про подонков Вам уже ответили. Ссылка по этим данным на немецкие архивы. Цыфры на обоих сайтах явно пересекаются между собой (я по ошибке дал 2 раза ссылку на 1 сайт, вот на второй http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html ).

Так что пока что не вижу причин им не верить, до тех пор пока не будет других данных.


>Короче к делу это отношения не иммет, но даже если взять эти данные, то Англия вместе с США - 75%. 75% поделить пополам будет 37.5%. Разница между 37.5% и 25% есть, али как?

Здесь взят очень узкий период и на цыфры элементарно могли действовать погода, подготовка к операциям, само проведение операций и т.д.
Сами видите, что % сбитых ВВС СССР гулял от 17 до 35.
Я так подозреваю, что в январе-феврале 1945 доля СССР должна была увеличиться, а перед этим (в период подготовки, мог быть и некоторый спад).

Кроме того на территории германии должны были располагаться авиашколы, а они наверняка должны были увеличить потери, за счет небоевых.

Неплохо бы посмотреть раскладку по боевым/небоевым и за больший период.
Но по любому вклад СССР в этот период вполне сопоставим с английским или американским.

>С уважением
От МИХАЛЫЧ
К Viggen (20.07.2005 23:58:08)
Дата 21.07.2005 05:32:42

Re: Эти данные...

>>>
>Это сайт подонков - апологетов Сталина. С этой работой раньше не сталкивался, но цифры явно притянуты за уши. >С уважением, Viggen

Хм... сильно :) А ведь так и про Вас можно сказать - Эти данные <........>, апологета западных союзников. он ненавидит русских.
Цифры раньше не видел, но явно притянуты за уши.
Стоит ли так выссказываться? ;) ПО моему - вполне здравые цифры.
В чем именно нестыковки?
С уважением
МИХАЛЫЧ
От Viggen
К МИХАЛЫЧ (21.07.2005 05:32:42)
Дата 21.07.2005 12:52:35

Re: Эти данные...

>Хм... сильно :) А ведь так и про Вас можно сказать - Эти данные <........>, апологета западных союзников. он ненавидит русских.

Сталин - отвратительный преступник. Западные союзники - достаточно аморфное понятие, никак не окрашенное. Считать, что ВВС КА были весьма малоэффективны, и ненавидеть русских - слегка разные вещи.

>Стоит ли так выссказываться? ;) ПО моему - вполне здравые цифры.
>В чем именно нестыковки?

Вы какие-нибудь другие источники по теме видели? На некоторые нестыковки сейчас попытаюсь указать.

>С уважением
>МИХАЛЫЧ

С уважением, Viggen
От МИХАЛЫЧ
К Viggen (21.07.2005 12:52:35)
Дата 22.07.2005 05:09:50

Re: Эти данные...


>
>Сталин - отвратительный преступник.




Сталин - жестокий диктатор, один из тысяч.
Преступником его никто юридическии еще не признал.

Ну, это ладно. Но сказано то было - на этом сайте поклоняются Сталину (чего я, собственно, не увидел) они подонки (а Вы, простите, кто? - в смысле, про Вас то же могут сказать нехорошие слова, раз Вы ему не поклоняетесь, или поклоняетесь чему то или кому то другому, например -" идеалам демократии и западным ценнностям" ;) )
Значит - их данные не верны.
Хорошая логика..
Выше проводите разбор этих таблиц. ВОзможно. там и есть ошибки. НО почему подонки? Тем более - автор уважаемый человек.

>>Западные союзники - достаточно аморфное >понятие, никак не окрашенное.


Не скажите... В свете сегодняшних реалий, лицемерие, кровожадность, ложь - всё можно отнести к ним. Вообще, тема не для этого форума.

>
> Считать, что ВВС КА были весьма малоэффективны, и ненавидеть русских - слегка разные вещи.


Конечно... Но какие то странные у Вас акценты, позиция. Мне кажется, у Вас предвзятая точка зрения, Вы не можете (или не хотите) судить объективно. Опять же, тема не для этого форума.


>Вы какие-нибудь другие источники по теме видели? На некоторые нестыковки сейчас попытаюсь указать.


Видел. Чесно говорю, что таблицы по ссылке вчера скопировал, но детально не изучал - нет времени. Обязательно посмотрю.
С уважением
МИХАЛЫЧ
От В.Кондратьев
К Viggen (21.07.2005 12:52:35)
Дата 21.07.2005 13:55:53

Re: Эти данные...

>Сталин - отвратительный преступник.

Согласно юридическим нормам преступником человека может назвать только суд. Все остальное (применительно к Сталину) - демшизоидные завывания.
А чтобы данное высказывание не выглядело совсем уж офф-топом, добавлю, что при Сталине Россия стала великой авиационной державой и отрицать его роль в этом просто глупо. Сейчас же, при "свободе и демократии", от былого величия остался только данный форум, авиашоу МАКС-... с показом достижений 20-30-летней давности, да куча авиационно-истрической литературы. :(

ЗЫ. Согласно опросу на одном из ведущих российских авиационных интернет-порталов положительно оценивает деятельность Сталина примерно 2/3 респондентов.
http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=23392
От Ishak
К МИХАЛЫЧ (21.07.2005 05:32:42)
Дата 21.07.2005 11:23:03

Ре: Эти данные...

Привет,

>Хм... сильно :) А ведь так и про Вас можно сказать - Эти данные <........>, апологета западных союзников. он ненавидит русских.
>Цифры раньше не видел, но явно притянуты за уши.
>Стоит ли так выссказываться? ;) ПО моему - вполне здравые цифры.
>В чем именно нестыковки?
>С уважением
>МИХАЛЫЧ

Нестыковки в чем?

По неполным данным Германия выпустила 120000 самолетов в ВОВ, по этим "здравым цыфрам" потеряла 20000 самолетов на всех фронтах. Куда делись остальные 100000?

Не знаю как сеичас, но в конце 80х историки нашли следы применения только 60000 самолетов Луфты.

В любом случаие, полныи архив Луфтов до нас не дожил ...

С Ув.Олег
От МИХАЛЫЧ
К МИХАЛЫЧ (21.07.2005 05:32:42)
Дата 21.07.2005 05:43:19

Re: Эти данные...

Добавлю:
Об авторе. Литвин Георгий Афанасьевич (род. 1922 г.). Историк. Призван в армию со студенческой скамьи Харьковского авиационного института. С 1941 по 1944 год - механик по вооружению и бортовой стрелок в штурмовом авиаполку. На Ил-2 совершил 57 боевых вылетов, сбил 4 немецких истребителя, награжден боевыми орденами, в числе которых два ордена Славы. Ввиду хорошего знания немецкого языка направлен в 1944 г. в Военный институт иностранных языков, после чего служил в Советской военной администрации и в Группе советских войск в Германии. Лично знаком со многими генералами гитлеровской Германии, по службе и как историк имел доступ ко многим малоизвестным и малодоступным историческим источникам.
Написал 4 книги.

Дак стоит ли, про подонков?
>С уважением
>МИХАЛЫЧ
От Форжер
К Claus (20.07.2005 15:53:07)
Дата 20.07.2005 16:05:10

Не правильно считаете

Были еще Австралийские ВВС, румыны, болгары, которые в Югославии тоже создавали помехи в воздухе, итальянцы и даже Бразилия, Тандеры, которых в 45 году появились в небе Италии, так, что нормально мы на себя брали.
От Claus
К Форжер (20.07.2005 16:05:10)
Дата 20.07.2005 16:26:16

Вообщето об этом я и говорю

>Были еще Австралийские ВВС, румыны, болгары, которые в Югославии тоже создавали помехи в воздухе, итальянцы и даже Бразилия, Тандеры, которых в 45 году появились в небе Италии, так, что нормально мы на себя брали.

Вклад СССР в войну в воздухе в 1943-45 не меньше чем у любой страны антигитлеровской коалиции.
От Форжер
К Claus (20.07.2005 16:26:16)
Дата 20.07.2005 16:58:35

Я понимаю, просто добавляю

А то, как наши потери считать - мы воевали только с немцами и били нас только они, как успехи союзников - так тоже - одни США и Англия мочили немцев на Западном фронте - только эти счетчики видимо не знают про понятие Объединенные нации.Может, кто английские плакаты посмотрит, которые здесь недавно выкладывали, там все растолковано.
От Tanin
К Viggen (20.07.2005 15:21:49)
Дата 20.07.2005 15:34:46

Re: А в...

>>Как то не так давно я высказал на форуме мнение что последние советские истребители военного времени ЯК-3,9у и ЛА-7 не имели реальной боевой ценности и не сыграли заметной роли на фронтах, потому что появились очень поздно и имели массу конструктивно-производственных дефектов, а всю основную работу сделали их предшественники а так-же ленд-лизовские истребители.
>
>Даже если бы они были сверхсамолетами, вклад ВВС КА с августа 44-го в разгром Люфтваффе мизрный, так что говорить не о чем. Немецкие самолеты тоже были не сахар к концу войны.

Любопытно, а кто же тогда добивал оставшиеся немецкие "несахарные" самолеты?
АМОАНГЛЫ, наши Диверсанты-морпехи, или сразу бравые танкисты гусеницами по хвостам?

В тот период, когда ВВС КА реально кого-то сбивали (июль 43-го по июль 44-го), лучшими истребителями были Ла-5ФН и поздние "Кобры". Мне кажется, никто это оспорить не пытается (кроме апологетов Яковлева :)) )

А у меня сложилось другое мнение.Меня по моему "бьют" за то что я не люблю квас :)

И вообьще в последнее время я тут по моему во всю спорю о преимуществах-недостатках травяной настойки самогона перед виски "Белая лошадь" :)

>С уважением, Viggen
От Форжер
К Tanin (20.07.2005 15:34:46)
Дата 20.07.2005 16:55:19

Дык! Угадали!

Потому что самогон и виски - это есть одно и тоже. Просто мы выпиваем все сваренное, а шотландцы пьют меньше, поэтому у них остается кое-что на продажу!
От SK
К Форжер (20.07.2005 16:55:19)
Дата 20.07.2005 17:12:26

Re: Дык! Угадали!

>Потому что самогон и виски - это есть одно и тоже. Просто мы выпиваем все сваренное, а шотландцы пьют меньше, поэтому у них остается кое-что на продажу!
Их самогон по закону можно выставить в супермаркете на продажу. Бывает вся деревня гонит и продает в местной торгсети свою продукцию.
СК
От Tanin
К SK (20.07.2005 17:12:26)
Дата 21.07.2005 01:20:39

Re: Дык! Угадали!

>>Потому что самогон и виски - это есть одно и тоже. Просто мы выпиваем все сваренное, а шотландцы пьют меньше, поэтому у них остается кое-что на продажу!
>Их самогон по закону можно выставить в супермаркете на продажу. Бывает вся деревня гонит и продает в местной торгсети свою продукцию.


Вот. не на словах а на деле поддержка отечественного производителя!

А в России скоро даже самогон будут продавать китайси:)
От Viggen
К Tanin (20.07.2005 15:34:46)
Дата 20.07.2005 16:16:59

Хм

>Любопытно, а кто же тогда добивал оставшиеся немецкие "несахарные" самолеты?
>АМОАНГЛЫ, наши Диверсанты-морпехи, или сразу бравые танкисты гусеницами по хвостам?

Именно американцы и англичане, особенно в августе, ноябре и декабре 44-го и январе 45-го.

С уважением, Viggen
От Claus
К Tanin (20.07.2005 15:34:46)
Дата 20.07.2005 16:04:15

Re: А в...

>А у меня сложилось другое мнение.Меня по моему "бьют" за то что я не люблю квас :)

Вас бьют за то, что Вы не разбираясь в вопросе метаете вторичный продукт.

Вместо квасного патриотизма вы просто ударились в другую крайность - обливанию г..м всего советского. И превозношению западного, не более.